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Forums par disciplines => Aïkido => Discussion démarrée par: Dieudonne le février 17, 2010, 06:28:41 am
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a vous de juger:
http://www.youtube.com/user/PoweredByAiki (http://www.youtube.com/user/PoweredByAiki)
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il n'a pas utiliser de force ,face a la tension qui s'exerce sur ces deux bras ,il a trouvé le mécanisme ,tout en harmonie pour s'en défaire :)
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a vous de juger:
Oui, le secret de l'aikido est "facile". ;)
Pour moi l'aikido repose sur 2 principes tres simples a comprendre :
1- l'utilisation de la biomecanique humaine. Comprendre dans quel sens est foutu une articulation et, en fonction de la position ou te tiens/tire/frappe la personne, diriger son corps pour le contraindre sans force a bouger la ou toi tu l'as decide. Cette video le montre tres bien. Et plus le gars te tient fort, plus il est "rigide" et plus c'est facile. Si le gars te tiens tres legerement et te lache des que tu bouges c'est deja bien plus complique, meme si ca marche qd meme. ;)
2- l'utilisation de l'inertie. Comprendre par ou se "lance" la personne et ne jamais opposer la force a la force. Ne pas le bloquer dans son elan mais au contraire le dirigier, guider, detourner, etc.
C'est assez facile a comprendre le "secret" de l'aiki... par contre pour reussir a l'appliquer sur un adversdaire non consentant, la ca devient marrant... :P
Lex
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C'est assez facile a comprendre le "secret" de l'aiki... par contre pour reussir a l'appliquer sur un adversdaire non consentant, la ca devient marrant... :P
Lex
c'est peut-être la le grand pas en avant a découvrir #circonspect#
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Si le gars te tiens tres legerement et te lache des que tu bouges c'est deja bien plus complique, meme si ca marche qd meme. ;)
L'art étant de provoquer une pression plus forte par une action menaçante.
Comme en judo, si tu veux que uke te pousse, pour effectuer une projection style Ippon, mais que uke est neutre, tu le pousse légèrement pour qu'il réagisse comme tu le souhaite. Action/Réaction. ;)
Il ne faut pas oublier le travail de pression sur les tendons, qui oblige uke à suivre (s'il tient fermement bien entendu)
par contre pour reussir a l'appliquer sur un adversdaire non consentant, la ca devient marrant...
Ben c'est comme en karate :
Tant que tu es dans les kihon, ok uke ne réagit pas, mais en ju-kumite ça se complique :P
La difficulté de l'apprentissage est en grande partie sur les épaules du partenaire, qui doit pouvoir attaquer avec réalisme (pas en statue de pierre) et simuler l'effet de surprise.
Car évidement si uke sait quelle technique va être utilisée, il lui est relativement facile de contrer par anticipation.
Ce qui est marrant c'est d'annoncer une technique, mais d'en faire une autre. Là les têtes changent quand ce n'est pas le sang qui se glace. :D
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Action/Réaction. ;)
;-)p
Voila un nouveau "secret de l'aikido" de revele. ;)
Lex
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a ceux qui ont repondu, est-ce que votre explication marche toujours avec cette demo qui est de la meme personne et qui utilise selon ses dires, le meme aiki:
http://www.youtube.com/user/PoweredByAiki#p/a/f/1/9zmM-uF9KRY (http://www.youtube.com/user/PoweredByAiki#p/a/f/1/9zmM-uF9KRY)
ps pour Lexan: l'aiki et l'aikido, ce n'est pas la meme chose. J'ai poste ce sujet dans le forum aikido parce que je n'ai pas trouve de forum aiki...
:-)UU(-:
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a ceux qui ont repondu, est-ce que votre explication marche toujours avec cette demo qui est de la meme personne et qui utilise selon ses dires, le meme aiki:
Oui, je confirme la mienne 8) (explication)
Ceci dit, à revoir la 1ère puis la 2e vidéo, je pense que cette personne affirme un peu trop facilement certaines choses. A le voir, j'ai plutôt l'impression qu'il ne maîtrise pas grand chose (concernant l'aiki) et le partenaire en training n'a pas l'air de bien tenir sa saisie.
Ce qu'il montre, tel qu'il le montre n'est pas réalisable :(
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ps pour Lexan: l'aiki et l'aikido, ce n'est pas la meme chose.
Pour moi un aikido qui n'utiliserait pas les principes aiki n'est simplement pas de l'aikido...
Apres, j'evite souvent de rajouter le "do" dans les discussions purement techniques pour eviter les considerations taoistes trop philosophiques qui ferait perdre le fil pragmatique et biomecanique en jeu...
Lex
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@ Lexan. Oui, je comprends mieux alors ta reponse. Mais j'ai un avis different.
L'aikido de Ueshiba n'etait pas le meme que celui de Shioda, qui lui pratiquait plutot l'aiki, (bien qu'il le nommait Aikido) et l'aiki n'a rien a voir avec le KI de l'aikido.
L'aiki est une sorte de truc qui ne demande pas d'entrainement particulier, alors que developper le KI en demande un, de meme que pour pratiquer comme Ueshiba l'aikido, il faut beaucoup s'entrainer. Le Aiki est plus un truc tres simple auquel personne ne pense, et ceux qui le trouve en font un secret pour pouvoir en vivre professionnellement. Ainsi Sagawa n'a jamais enseigne son truc a ses eleves, ni Takeda d'ailleurs. Quand a savoir si Ueshiba connaissait le truc de l'Aiki, je n'en sais rien, et je dois bien etre le seul a me poser cette question inutile :D
Mais tout cela n'est que mon opinion. :S
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Interessant point de vue... :)
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Le Aiki est plus un truc tres simple auquel personne ne pense, et ceux qui le trouve en font un secret pour pouvoir en vivre professionnellement.
L'aikido est plus une question de timing que de "trucs", je veux bien, quoi que, il faut néanmoins maîtriser quelques principes.
Pour les "trucs", on me les a enseigné au Japon, mais pour les comprendre et les appliquer, il faut quand même maîtriser quelques principes également.
Cela dit, je les enseigne sans rien cacher, mais il faut avouer que beaucoup veulent les "trucs" sans passer par l'étude rigoureuses des principes.
Dès lors, les "trucs" restent incompréhensibles pour eux et se découragent. Sans doute faut-il garder cet enseignement pour une 3e étape de l'apprentissage.
1 Préparation du corps - 2 principes & techniques - 3 les trucs (pour ceux qui ont le courage de faire le 2 premiers stades avec rigueur et sérieux.
Notons que les trucs c'est souvent de la simple mécanique :)
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On dit souvent que les "trucs" proviennent en fait des principes mal compris. C'est-à-dire que si on comprends et applique correctement les principes, il n'y a pas de "trucs" en plus. Si on applique mal ou ne connait que partiellement les principes, on compense avec des "trucs".
A mon niveau, ma pratique est essentiellement un assemblage de trucs, malheureusement.
Et d'ailleurs, c'est quoi un "truc" pour vous ? ???
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C'est-à-dire que si on comprends et applique correctement les principes, il n'y a pas de "trucs" en plus.
Pareil pour moi... les "trucs" n'existent pas.
Il ne s'agit que de principes biomecaniques, dynamiques (timing, cinetique, etc) ou energetiques qui s'apprennent (de maniere plus ou moins explicite, en fonction du professeur) par l'entrainement. Rien de plus.
Tout le reste n'est que litterature... ou philosophie, au choix. ;)
Lex
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bonjour,
je pratique l'Aikitai Sheishin Jutsu et enseigne l'Aikiotricité, c'est un peu le même genre que l'Aikido sauf que c'est en ligne droite et plus en tournant.
il est adapté pour les personnes à mobilité réduite.
et je trouve cela très bien.
celui qui a envie de voir des vidéo, il peut aller sur you tube
"art martiaux Mori No Kokyu" il y a environ 15 vidéo
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c'est un peu le même genre que l'Aikido sauf que c'est en ligne droite et plus en tournant.
Pourtant sur les videos on vous voit beaucoup tourner et au final assez peu entrer directement sur une attaque comme on peu le voir en aikido iwama ou en aikido yoshikan...
Tu pourrais nous parler un peu plus de ces "lignes droites" ?
Lex
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des techniques d'aiki je retiens le principe de la sphère dynamique. Je suis d'accord avec lexan, il s'agit d'un enchevêtrement de biomécanique et dynamique.
Il faut être conscient des blocages (articulaire, cinétique) effectué pendant une technique pour projeter uke. Il ne s'agit pas simplement de parer une attaque et tordre le bras. Pour moi c'est ça que j'appelle un "truc". Savoir appliquer au bon moment, avec la bonne amplitude et le bon angle une technique.
Avoir conscience des mouvements possible de son corps permet d'apprendre une partie des techniques d'aiki.
L'autre partie reste l'observation, la coordination, la capacité d'adaptation, et l'expérience.
Les véritables techniques d'aiki étant pour moi celle ou uke n'est pas consentant soit en agrippant délibérément aux membres soit en accompagnant le mouvement.
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Pareil pour moi... les "trucs" n'existent pas.
A lire ta présentation : ....je fais tres modestement un peu de Yoseikan Budo sur Geneve ainsi que differents ptits trucs qui y ressemble : Sambo, Kali et Kyusho jutsu ....
Bref, mis à part le Yoseikan, tu ne fais rien :D :D :P
Donc, les petits trucs ou astuces n'existent pas #circonspect#
Haut niveau d'expertise ou affirmation audacieuse d'un pratiquant débutant qui ne peut concevoir ce qu'il ne peut même pas imaginer. Comme un novice qui est stupéfait de découvrir le kote gaeshi.
Tu dois donc avoir raison |-O
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Bref, mis à part le Yoseikan, tu ne fais rien :D :D :P
Lol. Bien joue ! ;)
Quand je dis que les "trucs" n'existent pas, c'est au sens litteral du terme (les "tricks" anglais), genre un ptit secret, une astuce qui permettrait d'eviter de bosser 10 ans...
Il existe des disciplines qui fonctionnent sur ce systeme de "trucs" pour reussir leurs techniques... pour moi l'aikido n'en fait pas partie...
Apres, ceci n'est que mon modeste avis, base sur mon experience et mes annees de pratique... ca n'est en aucun cas LA verite ultime... juste la facon dont moi je percois les choses, et que je vous fais partager.
Lex
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Quand je dis que les "trucs" n'existent pas, c'est au sens litteral du terme (les "tricks" anglais), genre un ptit secret, une astuce qui permettrait d'eviter de bosser 10 ans...
Ah, ok je ne l'avais pas compris dans ce sens ???
Effectivement, les petites astuces, ce sont des détails qui "facilites" les techniques, pour autant que l'on maîtrise les principes (donc faut bosser beaucoup avant pour y avoir droit et surtout pour comprendre).
Une cerise sur le gâteau quoi ... un petit bonus ;-)p.
Lol. Bien joue !
Aucun mérite, c'était bien servi ;)
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Effectivement, les petites astuces, ce sont des détails qui "facilites" les techniques, pour autant que l'on maîtrise les principes (donc faut bosser beaucoup avant pour y avoir droit et surtout pour comprendre).
Une cerise sur le gâteau quoi ... un petit bonus ;-)p.
Pour moi,c'est juste l'inverse ! #circonspect#
Le "truc" c'est ce qu'on utilise pour faciliter une technique parce qu'on ne la maîtrise pas.
Si on maîtrise les principes de son école et qu'on maîtrise la technique, il n'y a pas de "truc" possible. Au plutôt, le "truc" fait partie intégrante de la technique ou des principes de l'école et ce n'est donc pas un "truc".
Si on ajoute un "truc" pour que ça marche mieux, ça veut simplement dire qu'on faisait mal la technique...
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Le "truc" c'est ce qu'on utilise pour faciliter une technique parce qu'on ne la maîtrise pas.
C'est sans doute ce que se passe à ton niveau, ou une interprétation érronnée du terme "truc" utilisé ici.
Mais comment, quelques années de pratique, 6ans d'aikido (1e ou 2e Dan) et 6 ans de Yoseikan budo (également 1e ou 2e Dan) peux te permettre d'être aussi affirmatif ?
Car nous sommes bien conscient, n'est-ce pas, qu'il s'agit encore du début de ton apprentissage.
Donc ceux qui m'ont enseigné au Japon (n° 1 et 2 de l'école) quelques "trucs" l'on reçu également avant moi.
Serait-ce pour un défaut de maîtrise ? Sans doute à te lire.
J'en prend note, mais je remarque que souvent les débutants ont cette faculter de tout savoir ou presque dans des registres qu'ils ne connaissent pas ou peu.
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Le "truc" c'est ce qu'on utilise pour faciliter une technique parce qu'on ne la maîtrise pas.
C'est sans doute ce que se passe à ton niveau, ou une interprétation érronnée du terme "truc" utilisé ici.
Mais comment, quelques années de pratique, 6ans d'aikido (1e ou 2e Dan) et 6 ans de Yoseikan budo (également 1e ou 2e Dan) peux te permettre d'être aussi affirmatif ?
Car nous sommes bien conscient, n'est-ce pas, qu'il s'agit encore du début de ton apprentissage.
Donc ceux qui m'ont enseigné au Japon (n° 1 et 2 de l'école) quelques "trucs" l'on reçu également avant moi.
Serait-ce pour un défaut de maîtrise ? Sans doute à te lire.
J'en prend note, mais je remarque que souvent les débutants ont cette faculter de tout savoir ou presque dans des registres qu'ils ne connaissent pas ou peu.
Tout d'abord, pour reprendre les termes de Lexan, ce que je dis n'est pas la vérité ultime mais mon simple point de vue à un moment donné. Je ne suis pas affirmatif, je m'interroge et je réfléchis à "haute voix". Le smiley qui se gratte le menton dans mon message n'est pas là pour faire joli...
Comme visiblement, nous ne sommes pas d'accord sur ce que son les "trucs", il faudrait peut-être commencer par savoir ce que tu appelles un "truc". Peux tu donner juste un exemple de truc et nous expliquer en quoi il rend ta technique plus facile à réaliser, plus efficace ?
Effectivement, les petites astuces, ce sont des détails qui "facilites" les techniques, pour autant que l'on maîtrise les principes
Ne trouves-tu pas étonnant qu'une école, quelle qu'elle soit, ait besoin d 'ajouter des "trucs" à ces techniques pour les "faciliter" (ça veut dire quoi d'ailleurs ?).
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A mon avis les amis, vous parlez plus ou moins de la meme chose mais en n'utilisant simplement pas les memes mots. Quand je regarde ce que l'on m'a souvent souvent presente comme etant des "trucs", je doit avouer avec le recul qu'il s'agissait souvent de "simples" details techniques, des choses non flagrantes que l'on fait quasi inconsciemment quand la technique est bien realisee mais auxquelles on ne prette guere attention... La facon "d'attaquer" un pouce sur un degagement de saisie, une direction un peu subtile qui peux etre retrouver par des indices visuels, la facon d'utiliser la visualisation pour telle ou telle technique... Bref des choses qui font partie de la technique, que parfois les professeurs font sans montrer, montrent sans expliquer, ou au contraire detaille a loisir.
Cela pourrait etre interessant que chacun d'entre vous donnent des exemple concrets de ce qu'il appelle un "truc". Car c'est sur que si un truc c'est "ben la si ca ne passe pas tu forces comme un malade", on sera tous d'accord je crois pour dire que ca n'en est pas un. ;)
Lex
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Car c'est sur que si un truc c'est "ben la si ca ne passe pas tu forces comme un malade", on sera tous d'accord je crois pour dire que ca n'en est pas un.
Tout à fait d'accord. ;-)p
Il ne faut pas confondre "petit bonus ou astuces" par "au cas où, veuillez utiliser le pied de biche"
Bon je ne vais quand même pas dévoiler ce qui doit resté confidentiel, on touche ici au respect de son école et de ses règles concernant ses petits secrets. :-X
Disont que pour être plus imagé, le "truc" consiste à faire la technique comme elle doit être faite, mais dans certain cas, sans que cela soit indispenssable (ça reste un choix), par une petite astuce ajoutée, vous pouvez amplifier la douleur. C'est ce que je nomme "cerise sur le gâteau ;)
Tout l'art du bon "truc" est qu'il doit resté discret pour ne pas dire invisible.
Le partenaire doit le sentir mais pas le voir.
Maintenant si douleur augmentée, la suite de la technique en ressort simplifiée, mais c'est une question d'opportinité. Sur un partenaire sachant la technique qui sera utilisée et qui en profiterait pour tenter de contrer par exemple 8)
Rien à voir avec ce que j'entends parfois : "si ça marche vous faites ça et si ça ça marche pas vous faites comme ça. Batte de baseball
Il ne s'agit pas de "faire à la place de" ou "sans le truc ça ne marche pas" !
Je précise aussi (à tout hasard) qu'il ne s'agit pas non plus d'atemi pour "ramolir" l'adversaire :-=##=-:
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Juste pour être taquin :
Pour les "trucs", on me les a enseigné au Japon, mais pour les comprendre et les appliquer, il faut quand même maîtriser quelques principes également.
Cela dit, je les enseigne sans rien cacher
Bon je ne vais quand même pas dévoiler ce qui doit resté confidentiel, on touche ici au respect de son école et de ses règles concernant ses petits secrets
Ben alors, c'est caché ou pas ? ;)
Plus sérieusement, je crois qu'en fait on est d'accord sur l'essentiel. C'est juste notre définition de "truc" qui diffère.
Ce que tu nommes truc, pour moi n'est pas un truc, c'est juste une variante, ou une forme plus avancée de la technique. Par exemple, tu as une technique de base, et à partir de cette technique, tu peux varier certains paramètres ou utiliser d'autres outils qui ne sont pas directement liés à la technique (utiliser un point de pression sur une clé par exemple).
Aux débutants, pour ne pas les embrouiller, tu n'enseignes que la base. L'influence des différents paramètres ou l'utilisation d'outils complémentaires ne sont enseignés qu'aux élèves avancés dans leur pratique (qui maîtrise déjà la base de la technique), qui eux, bêtement, y voient un "truc" pour que ça fonctionne mieux... :)
En fait, les élèves ne devraient pas y voir un "truc" mais juste la continuité de leur apprentissage.
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Je ne cache rien, simplement je les enseigne au bon moment, c'est à dire que l'élève a, au préalable, maîtrisé la technique et les principes (pas seulement la base) et qu'il peut l'exécuté aisément sans le "truc, bonus, astuce, ..."
Tant que la technique n'est pas maîtrisée, l'élève ne reçoit pas la cerise.
Non, non, c'est pas un "truc" pour que ça fonctionne mieux..., c'est juste un petit plus pour ajouter une douleur ... pour le plaisir :D
Les élèves le voient bien ainsi ;)
Ceci étant, ce n'est pas parce que je ne cache rien, que je montre tout, à n'importe qui ou n'importe quand.
Je considère (oui je suis vieux jeux #papy#) que les kyu #troll# ne sont pas encore élèves et je ne dévoile certaines choses qu'aux disciples (à-p-d. 3e - 4e Dan).
Comme on dit, la cotisation est pour payer le dojo et les frais, pas l'enseignement qui lui est dispensé selon le mérite.
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Alors, pour résumer et pour voir si j'ai tout suivi. Ce que tu appelles un truc ou une astuce :
- n'est pas un truc pour qu'une technique fonctionne mieux
- ajoute une douleur ou amplifie la douleur, ce qui va éventuellement faciliter la suite de la technique (deuxième effet Kisskool en quelque sorte)
- n'est pas une variante de la technique et ne joue pas sur différents paramètres de la technique
- n'est pas l'application concrète d'un quelconque principe
- est indécelable vue de l'extérieur, seul celui qui subit s'en rend compte
Dans ma très grande curiosité, j'ai encore une question :
T'es-t'il déjà arrivé d'avoir un élève ou un pratiquant extérieur qui sans en avoir conscience, utilisait spontanément un de ces trucs ?
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T'es-t'il déjà arrivé d'avoir un élève ou un pratiquant extérieur qui sans en avoir conscience, utilisait spontanément un de ces trucs ?
Je n'en ai pas souvenir. Et c'est pas faute de retourner ma mémoire dans tous les sens.
Ta synthèse est correct, mais qu'entend tu par : ne joue pas sur différents paramètres de la technique
parce que une "astuce" peut s'appliquer avec une technique et pas une autre. Elle profite donc de certains paramètre d'une technique, pour disons "s'incruster" #!KO!#