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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: Elucidator le novembre 07, 2009, 12:27:55 pm
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Bonjour,
Depuis plusieurs années dans le Karate nous sentons une véritable courses au grades... 4ème, 5ème, voire 6ème Dan sont légions !
Je me souviens que dans les années 90 l'Amérique faisait de même, à l'époque on se moquait tous d'eux avec leur 6ème, 7ème dan !
J'ai personnellement vu quelques jeunes, leur passage de shodan juste réussi, penser immédiatement au programme du passage du 2ème dan !...
Le même phénomène existe-t-il dans d'autres disciplines ?...
j'ai tendance à penser que oui.
Je crois qu'on cherche par là à attirer les pratiquants !
Croyez-vous que c'est une bonne chose, un drame, est-ce artificiel, un mal nécessaire pour les fédérations... ?
Le nombre de licenciés, et donc l'argent, le besoin d'argent, va-t-il modifier l'art martial ?
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Comme le dit un film philosophique que j'aime beaucoup, Les Indestructibles : "lorsque tout le monde sera super-héros, plus personne ne le sera".
La course aux grades, quand elle se résume uniquement à ça, se vide de tout sens. Mais je crois qu'une confrontation entre un maître d'expérience et un promu trop vite balayerait tout doute sur la qualité de l'un et de l'autre.
M'est avis que les fédérations (certaines en tout cas) feraient mieux de viser des résultats en compétitions plutôt que d'aligner des gradés lors de soirées de gala.
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En général, les styles physiquement "durs" ne transigent pas sur la qualité nécessaire à l'obtention d'un grade >-(|
Il est courant par exemple qu'en Kyokushin, qu'il soit nécessaire de pratiquer régulièrement et durement pendant près de 10 ans pour espérer prétendre au Shodan!
Il est courant également, sur les podiums nationaux et internationaux, de voir des ceintures de couleur se hisser aux meilleures places ............ et cela ne choque personne :-)\_
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Les grades, sujet éternel ! avoir un grade ça veux tout et rien dire. On peut quelquefois se poser la question sur certains, mais il ne faut pas non plus oublier que d’autres « travaillent »
sérieusement pour y arriver.
C’est un choix, en avoir ou pas, si on prend deux personnes de même valeur un qui est gradé
et l’autre non, par choix, quelle est la différence ? aucune car ils auront le même niveau.
A part le « prestige » d’écoles, de fédés …etc. il n’y a pas de raison a faire la course aux grades pour la plupart des pratiquants, le principal est d’avancer dans sa pratique le plus possible.
Bien sur on peut passer un ou deux grades soit pour « l’expérience » pour « voir »(comme je l’ai fait) ou que l’on en est besoin pour enseigner, mais ensuite pourquoi collectionner ça ne rendra pas plus fort
ps: sans vouloir "énerver" certains, je ne pense pas que la compétition est un gage de qualité a ce niveau.
#chinois#
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Il y a deux manière d'obtenir des "galons" la technique ... le combat.
Bien qu'il y ait de nombreux détracteurs, je trouve naturel que les combattants qui passent énormément de temps et d'énergie à se préparer pour combattre voient leur progression dans "la voie du combat" récompensée .............. ce processus permet de monter jusqu'au 2è Dan et très rarement 3è Dan (les combattants sont également une image de marque de leur style et cela peut être considéré comme "aider à la promotion de son école")
Lorsque la "vie" de combattant est terminée ... il leur reste le temps de progresser dans la voie de la technique et de "compléter" leur grade!
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Les passages de grades de nombreuses disciplines, dont le Karate, peuvent bien comporter une épreuve combat (et les résultats en compétitions apportent des points) mais ils comportent toujours une partie technique bien plus volumineuse !
Cette voie compétition concerne très souvent les jeunes pratiquants alors que la voie traditionnelle (sans combat) s'adresse aux plus anciens.
Je ne critique évidemment pas l'avancée dans l'art, mais je regrette la course au dan dans le Karate !
Voici pourquoi :
Travailler pour l'obtention d'un grade réduit trop le riche éventail de la recherche personnelle... c'est un programme précis, bien cadré légalement et très orienté kata/bunkaï (voie traditionnelle).
Pour moi ce n'est que la partie visible de l'iceberg... C'est comme la compétition, un passage obligé mais pas une fin en soi !
Certains pratiquants qui échouent vont jusqu'à passer 5 fois voire plus leur grade. Au bout d 'un moment ils l'obtiennent !
Qu'est ce que ça veut dire dans le fond ?
Autre question, plutôt adressée aux anciens : Avez-vous l'impression
que le niveau d'un shodan a baissé par rapport à celui des années 80/90 ?
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Autre question, plutôt adressée aux anciens : Avez-vous l'impression
que le niveau d'un shodan a baissé par rapport à celui des années 80/90 ?
Je serai tenté de dire oui, car si je regarde le règlement 2009 deux katas sont passé à la trappe pour être maintenant pour le 2e dan.
Pour le reste je n’ai pas approfondi
#chinois#
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Hahaha, la question qui tue ;D
Que ce soit dans n'importe quelle action de la vie, l'on a toujours tendance à comparer avec .... avant!
Cela s'appelle de la nostalgie et si vous laissez "gangrener" par ce sentiment .... vous courrez toujours après des illusions perdues .... vous ne serez jamais satisfait de votre vie présente #papy#
Peut être était-ce mieux avant ................ et alors ... addaptez vous à votre vie actuelle ... et envisagez votre vie future :-D=
* c'était la minute Phylo du vieux ... #larmes#
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mr cyclopède? vous ici?
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mince on croirait lire du Lao Tseu ;D
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Si on souhaite observer et comprendre un peu mieux le monde dans lequel on vit aujourd'hui, on se doit de regarder un peu en arrière tout en essayant d'imaginer les évolutions à venir... Non ?
Observons justement nos amis Américains... qui ont toujours de l'avance sur nous : Il s'y passe du très bien comme du n'importe quoi.
Des clubs sont montés par des types sans scrupules qui se délivrent presque eux-même des qualifications, des grades et des diplômes obscurs...
On commence déjà à voir sporadiquement le phénomène en France !
Je pense qu'il faut réfléchir à notre évolution pour éviter (ou plutôt tenter de limiter) les dérives !
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pour lancer aussi ma citation:
<< le bon maitre est celui qui tout en répétant l'ancien est capable d'y trouver du nouveau>> (Confucius) :-o~
#chinois#
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:-)\_
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pour lancer aussi ma citation:
<< le bon maitre est celui qui tout en répétant l'ancien est capable d'y trouver du nouveau>> (Confucius) :-o~
#chinois#
citer confucius, ça mérite un point de sagesse!!
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c'est trop, je suis flatté ; quoique dans un sujet la Course aux Grades ;D
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ne cherche pas, je ne t'en donnerai pas un 2éme...du moins pas aujourd'hui :P
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En même temps, on nous présente bien souvent (trop souvent) les grades comme étant le reflet du niveau réel du pratiquant.
Alors évidemment que les gens cherchent à avoir un grade le plus haut possible : ils poursuivent le meilleur niveau.
Pour le coup, j'aurai tendance à dire que le yoseikan a trouvé la bonne solution : pas de différenciation !
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Moi je t'en refile un p'tit comme çà juste pour le fun ;-)p parce qu'il me plait bien ton bonze bouffeur de riz ;)
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En même temps, on nous présente bien souvent (trop souvent) les grades comme étant le reflet du niveau réel du pratiquant.
Alors évidemment que les gens cherchent à avoir un grade le plus haut possible : ils poursuivent le meilleur niveau.
Pour le coup, j'aurai tendance à dire que le yoseikan a trouvé la bonne solution : pas de différenciation !
du moins par le visuel et c'est clair que ça aide pour mettre en confiance un débutant qui ne sera pas intimidé par la couleur de ta ceinture... ensuite on a bien le système de kyu et de dan qui est inscrit sur un passeport...
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Moi je t'en refile un p'tit comme çà juste pour le fun ;-)p parce qu'il me plait bien ton bonze bouffeur de riz ;)
fayot....
et ne me dit pas: non riz pas fayot...
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@ Weebz,
cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différence de niveau, mais simplement qu'il n'y a pas de signe extérieur ......... une manière sympa de canaliser l'ego de certains et d'en valoriser d'autres ;-)p
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Bien Oliv ... toi aussi tu mérites ton p'tit point :-D=
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@ Weebz,
cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différence de niveau, mais simplement qu'il n'y a pas de signe extérieur ......... une manière sympa de canaliser l'ego de certains et d'en valoriser d'autres ;-)p
Ça évite la course. Si personne ne le voit, pas de problème. La qualité du pratiquant se démontre sur le tatami, pas par la ceinture qu'il a autour du bide.
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C'est un système qui a du bon ;-)p
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Bien Oliv ... toi aussi tu mérites ton p'tit point :-D=
:-)\_
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Comme je dis toujours : ''La ceinture sert juste à tenir le kimono !''
Mais je dois reconnaitre que la ceinture noire motive les jeunes pratiquants qui peuvent ainsi visualiser un but à atteindre.
Ils travailleront plus facilement, c'est important pour la transmission de l'art !
Je suis par contre plus opposé à la déferlante des haut-gradés qui à mon sens dévalorisent la discipline... Ils n'ont peut-être justement pas tous le niveau !
Mais je me doute bien que les fédérations ont intérêt à avoir beaucoup de ceintures noires et de haut-gradés, ça les valorisent !
... L'exemple de la départementalisation du passage du Shodan en Karaté est significatif. Mais c'est peut-être une bonne chose.
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Assez d'accord sur le peu d'importance des grades sauf que si je fait un stage où je connais pas tout le monde je ferais tres attention avec des ceintures jaunes ou oranges ou vertes notament au niveau des projections avec une noire j'me lacherais un peut plus de maniere a continuer a progresser
De plus souvent la preparation d'un grade permet d'affiner ses technique comme dirait un grand philosophe "c'est pas le but qui compte c'est le chemin pour y arriver"
;) ;) ;)
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Tout d'abord, une minute de silence pour Jigorō Kanō, fondateur du Judo Kodokan et créateur des grades et kyu. :-)\_
Pour faire un point historique, avant il n'y avait que 3 niveaux :shoden : niveau débutant ;chuden : niveau moyen ;okuden : niveau avancé. Les technique dites avancées, cachées, spéciales de chaque écoles (concurrence, rivalité guerrière, secret,..) étaient uniquement enseigné au élève à temps complet (uchi deshi).
Le niveau okuden permettant à l'élève de prendre la succession ou de créer son école.
En France, 1er Dan ou 2ème Dan (suivant les discipline) sont nécessaire pour passer un brevet d'État. Par conséquent, les dan délivrés à l'étranger, et donc notamment par les fédérations japonaises, ne sont pas reconnus par l'État, ce qui n'a aucune incidence mise à part si la personne veut enseigner de manière salariée.
Maintenant, la mise en place des grades s'est fait avec le temps. Moins de concurrence ou rivalité donc moins de secret et des techniques avancé enseigné au grand publique.
Les grades sont donc un moyen de balisé les enseignements en offrant des récompenses, notamment chez les occidentaux.
Dans une approche professionnelle, la course au grade est donc importante si on a pas les moyens d'ouvrir son propre dojo ou d'apprendre à l'étranger ou les deux. En prenant soins de bien choisir ses instructeurs.
D'un point de vue personnelle, les grades représentent l'auto-satisfaction, le dépassement de soi, le progrès, la reconnaissance, développer l'ego. Inversement, on peut facilement verser dans un sentiment de supériorité, un sentiment de sureté, un relâchement des bases. Il empêche aussi inconsciemment de donner sa pleine mesure.
Ils peuvent aussi entraîner un sentiment d'infériorité avant le combat.
L'humilité fait défaut avec ce système. On ne différencie plus les pratiquants sur leurs valeurs au combat, leurs capacités, mais uniquement sur la technique. Ce n'est pas parce qu'on apprend des techniques qu'on en comprend les applications réelle, les variantes,..... .
Après, les questions politiques c'est autres choses. Le marketing ou la renommée basé sur le nombre de Dan, etc c'est pas la question.
La pratique avec l'ancien système permettait de ne pas avoir de préjugés, de ne pas connaître les capacités ou répertoires technique de l'adversaire, seul le combat pouvait amener un élève à en apprendre sur un autre.
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Pour commencer je pense tres sincerement que le "grade" est quelque chose qui n'a pas une valeur absolue mais n'a de sens qu'entre le professeur et son eleve, et dans ce cas ne concerne que chacun d'entre eux et personne d'autre... A ce titre je ne comprends pas les gens qui tiennent absoluement a garder leur ceinture (meme noire) quand ils changent d'ecole voire (ce que j'ai deja vu plusieurs fois) quand ils changent de disciplines... Non, une ceinture noire de karate ne "merite" pas selon moi une ceinture noire de yoseikan budo, meme si on peux retrouver des similitudes. Chaque discipline a ses propres criteres d'evaluation, ses choix et prioritees educatives et donc il n'y a aucune forme d'equivalence entre deux "references" identiques de deux ecoles differentes. Pour rester dans le karate, prenez une ceinture noire kyokushinkai et une shotokan... qu'ont elles en commun ? Pas grand chose...
Quand on va voir un nouveau professeur, pour moi il est important de savoir faire preuve d'humilite et d'accepter de repartir de zero, meme parfois quand on reste dans la meme discipline (choix personnel)... car dans le cas des "faux debutants", le professeur voit generalement que l'on ne part de zero et nous propose souvent une mise a niveau acceleree, ou ce qu'il estime etre une equivalence justifiee... mais c'est a lui que revient ce choix. Beaucoup d'eleve ont du mal avec ca car ils refusent d'avoir "perdu des annees" et veulent le plus vite possible, le plus haut grade possible, oubliant que ce systeme n'est pas un systeme absolu...
Pour moi le grade n'est donc juste qu'une validation d'acquis academiques selon le systeme en place. Apprentissage de forme de corps de base de l'ecole, parfois de competences en combat (dans certaines ecoles, par exemple pour passer ceinture orange il faut faire dix combats contre d'autres ceintures jaunes et d'etre capable d'en battre au moins neuf)... Chaque ecole mets donc ce qu'elle veux a l'interieur de ses examens (y compris un certain nombre de criteres humains, moraux et pedagogiques si elle le souhaite), meme si pour certains pays (la France par exemple) les disciplines n'ont d'autres choix que de se formaliser sur un programme impose pour les ceintures noires. Et c'est la ou pour moi ce systeme perd son sens ! Car pour qu'un juge ou plusieurs examine une personne qu'elle n'ont jamais vu auparavant, les criteres de jugement ne peuvent qu'etre objectifs et donc limites... et surtotu ils contribuent a donner une sorte d'objectivite absolue au grade qui favorise cette course et competition entre pratiquants.
Et c'est la ou je voulais en venir... que reste t il donc dans ses passages de grade ? En yoseikan budo, il existe un vrai programme evolutif jusqu'au 6e dan, avec des criteres de plus en plus subtils, des katas de plus en plus compliques... Tel que presente par le fondateur, il est donc "naturel" de chercher cette evolution dans l'apprentissage... en stage international (comme a Aix en provence cet ete), les groupes sont divises (debutant a 1er kyu d'un cote, 1er et 2e dan de l'autre puis 3e etc) et les choses enseignees n'y sont pas les meme. En soit le principe me parait sain, a condition que, comme pour toute chose dans la vie, les gens ne cherchant pas a bruler les etapes et cherchent a bien comprendre les bases avant d'aller plus loin... Nous ne sommes pas en competition de niveau avec les autres, mais simplement avec nous meme.
Apres, il ne faut pas etre naif non plus... les gens ont souvent une image tres presomptueuse et surdimensionnee d'eux meme, surtout si ce grade devient un argument commercial pour attirer des eleves... alors ils veulent vite le niveau du dessus... culture jeux video ? ;)
D'ailleurs j'attire votre attention sur une chose : avez vous remarque qu'il y a de plus en plus de "stage pour devenir instructeur" (qq soit le style) et que bon nombre de debutants s'y inscrivent alors qu'ils n'ont meme pas les bases du style... vouloir transmettre ce que l'on a recu est pour moi une tres bonne chose... mais vouloir devenir professeur alors que l'on est soit meme un bien pietre eleve me laisse sceptique...
Lex
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C'est d'ailleurs une derive de tout systeme educatif quel qu'il soit. Il y a les gens qui travaillent pour preparer un examen, et d'autres qui apprennent et considere l'examen juste comme une validation d'acquis...
Quand je passais mon permis de conduire moto, notre professeur pour la partie de maitrise du vehicule hors circulation (le "plateau") nous faisait travailler sur des circuits (utilisant des plots et des piquets autour desquels il faut slalomer) tres differents de ceux que l'on allait rencontrer le jour de l'examen. Sa devise : je suis la pour vous apprendre a maitriser la moto, pas pour vous faire passer le permis. resultat : 100% de reussite a l'examen et une prise de conscience bien au dela des criteres "officiels"...
Pour le coup, j'aurai tendance à dire que le yoseikan a trouvé la bonne solution : pas de différenciation !
Ce manque de differenciation est uniquement visuel... puisque les grades existent toujorus et que les professeurs n'hesitent pas a l'afficher sur les pubs de leurs ecoles. C'est juste en interne ou les debutants ne reconnaissent pas tout de suite le niveau de leur sempai...
Est ce a dire que ca evite la course aux grades ? Je ne pense pas... car qqn qui veux etre reconnu ou simplement avoir un grade le plus vite possible s'en moque souvent que celui ci soit affiche sur sa ceinture (apres tout il n'y a aucune diffenrence visuelle entre un 1er et un 3eme dan dans les autres disciplines non plus !)
Lex
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Le problème c'est que c'est dans la modernisation des choses.
Quand on fait quelque chose, on le fait pour soit, ou une image de soi présente et futur.
Cette modernisation permet à n'importe qui de devenir "maître" "en théorie".
Le plus gros problème reste l'Esprit qu'on transmet avec la technique, on peut enseigner à des milliers de personnes mais on peut véritablement "former" qu'une dizaine d'élèves. Il n'y a plus de recherche de perfectionnement de la technique ou d'innovation. On se cantonne à transmettre à chaque génération des techniques de plus en plus dénaturé de leur contexte, de leurs histoires (hormis exceptions).
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Il n'y a plus de recherche de perfectionnement de la technique ou d'innovation. On se cantonne à transmettre à chaque génération des techniques de plus en plus dénaturé de leur contexte, de leurs histoires (hormis exceptions).
et d'autant plus aund un sysème avec un programme sructuré et connu incite au bachauttage dans les clubs, avec des bonus de points i on fait des stages fédéraux.
popur ma part, je voulais m'impliquer dans la vie du club (FFKDA) et donc le 1er Dan était un sésame indispensable , donc j'ai bacchauté. :-|~*-(
maintenant je m'entraîne ...