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Forums par disciplines => Tai chi chuan => Discussion démarrée par: Webmestre le juillet 16, 2009, 08:58:37 am

Titre: (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Webmestre le juillet 16, 2009, 08:58:37 am
Ceci est la reprise d'une discussion récente sur les forums en archives :
http://forum.lixium.fr/d-1852360113.htm (http://forum.lixium.fr/d-1852360113.htm)

nyergk, le 12 Sep à 22:58

Dans tout le courant bouddhiste , le chikung se travaille en contraction muscualire, et plus la corde est tendue mieux s'est.
normalement, l application pratique du Chikung est de pousser l adversaire et il est donc tout a fait naturel de le travailler en tension.
si on a pas un bon feeling, penser a y associer la respiration, en expirant par la bouche et sous pression, comme dans le kata SANCHIN:

Goju kai - Concepcion (http://www.dailymotion.com/relevance/search/sanchin/video/x1flc8)

on a jamais dit qu il fallait souffler ou caresser l adversaire. c'est n importe quoi.

aussi la theorie de la decontraction est fausse, et c'est peut etre relaxant et "agreable" encore faudrait t il que cela est une quelconque application pratique...

(désolé mais quand j en vois qui chipote en sortant que faire de la gym ça risque de les "contracter" et que ça gene leur chi, ça me fais grimper au plafond)

Apres a chacun de voir et de se faire une idée.
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: yuanfei le septembre 29, 2009, 09:28:20 am
Bonjour,

Attention être décontracté ne veux pas dire être mou et endormi! tu parles des chi kung des couants bouddhistes, Mais le tai chi est Taoïste.

En Tai chi c'est comme partout il faut apprendre à marcher avant de savoir courir, et faire circulé le chi dans un corp détendu c'est plus facile que dans un corp contracté.

combien de Karateka font Sanchin sans circulation d'enégie...

le probléme d'un corp contracté c'est qu'il va utilisé les muscles, plûtot que le chi pour effectuer les mouvements.
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: 88 fous le septembre 29, 2009, 09:33:24 am
Tout-à-fait ! Il faut prendre garde à ne pas confondre les variantes, Taï Chi, Chi Kung et Chi Kung Gunia !!!  :D  :D  :D

(oui, la tentation était trop forte pour cette blague pourrie, la rédaction vous prie de nous excuser pour ces errements passagers)
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: aries le septembre 29, 2009, 10:30:00 am
ne pas oublier les courants coréens avecle taichi corée

 :D

ni l'école française de mr HATTA , Paul de son prénom

il est fameux , le TAICHI Paul HATTA

 ;)
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Karuna le septembre 29, 2009, 19:54:51 pm
 #idee# Ouha  ...là, c'est du lourd  :-D=
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Le promeneur le septembre 29, 2009, 20:31:49 pm
salut
Tai chi=Menteurs ? comprends  pas   #circonspect#

 #chinois#
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Karuna le septembre 29, 2009, 20:37:56 pm
Oh tu sais, des fois un titre accrocheur attire du monde  :S
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Nothing le septembre 30, 2009, 10:15:28 am
surtout que le titre parle de taichi et le texte de qiqong.
 #circonspect#
ce qui n'a rien à voir au final
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: aries le octobre 13, 2009, 13:30:02 pm
si on revient sur le sujet , le taichi me semble être un art de percusion, ou de simulation de certaines zones ( rien de lubioruqe là de dans) , si on en corit  H.PLEE dans ont ouvgrage sur les point vitaux.

il situe même la différence entre l'interne et l'externe dans le fait que les arts dit externes  font des dégats de l'extéreiur vers l'intérieur ( trauma des tissus externes  pour casser un os) alors que les arts internes travaillent directement sur l'intérieur en simulant certains points

donc il n'y auarait rien selon cete evrion de mystico ésotérique dans le taichi. ce voile mystique du souffle de vie d'où vient il alors?
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: aderach le décembre 07, 2009, 18:15:19 pm
Salut à tous,
namaste Karuna,
d'après mes modestes essais en tai chi, yang et chen, avec cours classiques et visualisation de DVD des maitres, le Tai chi est une base martiale, des techniques de percussions, de blocages, de projections etc...
Comme pour beaucoup d'AM l'esprit asiatique a greffé son chi ::), l'esprit taoiste en y integrant le souffle et l'energie ainsi qu une spiritualité.
En fonction des style on développe son énergie "martiale" ou un aspect plus "médical" qui pour ma part est plutôt commercial, mais c'est mon avis.
Je suis persuadé de l'intérêt enregétique et maintien en bonne santé voire réeducation du tai chi, mais comme tout les Arts Martiaux, et les MCT que tu voulais traiter dans un autre sujet, il faut les prendre dans leur globalité sans aucune restrictions, on travaille sur un équilibre ou tout est en relation.
Du moins c'est ce que j'ai toujours ressentit des AM. L'unification du corps et de l'esprit :-)UU(-: #papy#
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Karuna le décembre 07, 2009, 20:18:32 pm
 #idee# c'est vrai que j'avais demandé à ce que les connaisseurs nous fassent découvrir les MTC  ;-)p
Ta bonne mémoire te vaut un p'tit point  :-)\_
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: aderach le décembre 08, 2009, 16:52:30 pm
Salut Karuna et les autres,

aucun mérite je venais de lire le post :P
Même si j'aime me faire mousser, je ne veux pas faire croire ce que je ne suis pas  :-{-#(-:

A plus tard
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: hsingi92 le décembre 08, 2009, 19:09:16 pm
voila un titre très polémique.
à ta question je répondrais oui mais non...
je m'explique
oui 90-95% des enseignants de tai chi en france voir dans le monde enseignent du flan, ne savent pas ni ne maitrisent ce qu'ils pensent pouvoir faire faire à leurs élèves. j'ai essaimé quelques nombreux cours de tai chi avant de trouver quelque chose de sérieux

non car le tai chi chuan comme les deux autres arts internes sont de véritables boxes, et pour avoir touché au jujitsu et au kung fu auparavant, sont certainement les plus puissantes avec pour corollaire d'être très complexes.
Mon maitre est un ancient 4eme dan de karaté(il est japonais) qui a tout lâché, pour apprendre le xing yi et le taichi auprés d'un grand maitre au japon. Autant dire que les entrainements ne ressemblent en rien à de la relaxation, c'est dur. Par contre effectivement il y a une recherche de la la décontraction et non mollesse dans le mouvement. C'est paradoxale mais les techniques de frappes qui en son issus, fa-jin sont extrêmement puissante et destructrice.
Pour y avoir gouter en mode démonstration avec coussin et poing arrivant à deux à l'heure, je me suis retrouvé plié en deux avec la sensation bizarre que tout avait bougé à l'intérieur et pourtant aucune lésion en surface. J'avais les abdos contractés et la frappe n'avait rien de puissante (en apparence).
Je ne vais pas trop m'étendre, mais disons que le tai chi est très galvaudé. C'est une véritable boxe mais ceux qui la maitrisent sont très rares. L'aspect santé quand à lui n'est qu'un bénéfice secondaire de la pratique.
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: ihadjatom le décembre 08, 2009, 19:56:57 pm
Je rajouterais que le taichi n'est pas uniquement "dur", en contraction, mais qu'il y a une diversité de mouvement :
- souplesse avec l'utilisation des membres comme d'un fouet
- utilisation du transfert de masse des jambe jusqu'au point d'impact sans utilisation superflue des muscles
- utilisation de frappes courtes avec pour le coup une utilisation maximale des muscles.

Ce qui est important c'est de comprendre qu'on peut se battre avec un minimum de force et quand même infliger des dégâts sérieux ou du moins maintenir un espace vitale facilement.
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Dieudonne le décembre 09, 2009, 05:45:29 am
Citer
90-95% des enseignants de tai chi en france voir dans le monde enseignent du flan
+1 pour cette phrase!  :-D=

Et tu en auras gagne 2 si tu avais supprime le mot "tai chi" dedans.  :D



Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: lsd le décembre 09, 2009, 08:26:03 am
Citer
90-95% des enseignants de tai chi en france voir dans le monde enseignent du flan
+1 pour cette phrase!  :-D=






et méme pour l'aikido que tu pratiques   ???
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Dieudonne le décembre 09, 2009, 08:55:16 am
Citer
et méme pour l'aikido que tu pratiques

t'as pas du lire l'interview d'Ueshiba par Dieudo pour poser une telle question  #papy# :D
Titre: Re : Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: aries le décembre 09, 2009, 09:28:39 am

Pour y avoir gouter en mode démonstration avec coussin et poing arrivant à deux à l'heure, je me suis retrouvé plié en deux avec la sensation bizarre que tout avait bougé à l'intérieur et pourtant aucune lésion en surface. J'avais les abdos contractés et la frappe n'avait rien de puissante (en apparence).



ce qui semble correspondre à la définition des arts internes que j'avais citée plus haut  :D

on peut effectvivement  se poser la question pour d'autres A.M:

en karaté les frappes "internes" sur les points vitaux ne sont pas travailées, en tout cas pas officiellement en karaté label FFKDA,  et pourtant font partie des techniques originelles vue qu'elles sont mentionnées dans le bubishi

ce qui amène une autre question: faut il vraiment distinguer les AM internes et externes? ( à voir dans un autre post sans doute)
Titre: Re : Re : Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Le promeneur le décembre 09, 2009, 11:26:21 am
ce qui amène une autre question: faut il vraiment distinguer les AM internes et externes? ( à voir dans un autre post sans doute)

normalement non, mais c'est la mode de faire des classifications !

 #chinois#
Titre: Re : Re : Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: hsingi92 le décembre 09, 2009, 18:32:49 pm


ce qui semble correspondre à la définition des arts internes que j'avais citée plus haut  :D

on peut effectvivement  se poser la question pour d'autres A.M:

en karaté les frappes "internes" sur les points vitaux ne sont pas travailées, en tout cas pas officiellement en karaté label FFKDA,  et pourtant font partie des techniques originelles vue qu'elles sont mentionnées dans le bubishi

ce qui amène une autre question: faut il vraiment distinguer les AM internes et externes? ( à voir dans un autre post sans doute)

les frappes en interne ne visent pas les points vitaux, ou pas forcement, le fa-jin s'applique partout. Son intérêt est justement la. Vu qu'il frappe "à l'intérieur", inutile de chercher les tempes ou autre point sensible, il suffit d'attaquer le tronc abdo poitrine..
Titre: Re : Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: hsingi92 le décembre 09, 2009, 18:38:59 pm


et méme pour l'aikido que tu pratiques   ???

je pratique l'aikido en loisir j'apprécie beaucoup mais mon travail interne je le fait avec le xing yi chuan et le taichi.
Je fais un peu d'aikido pour voir des gens sympa, travailler la sensation en face à face et le contact. Après pour la recherche stricte de l'interne je ne pense pas que cela me fasse progresser.

cela dit je pense que  ueshiba était un maitre de l'interne d'ailleurs il y a un débat sur le fait qu'il aurait appris le bagua.
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: ombre en plein jour le décembre 09, 2009, 18:56:00 pm
Tout à fait d'accord avec Aries et Hsingi92 ;-)p

Mais il faut faire attention à ne pas s'embrouiller dans le vocabulaire, à cause du mot "interne".

Ne pas confondre les styles dit "internes" - ou le travail "interne" à l'intérieur d'un style - qui sont (au départ) inséparables d'une conception taoïste (circulation du chi / ki, etc.) et les frappes, qu'on qualifient parfois "d'internes" parce qu'elles explosent à l'intérieur, parce qu'elles provoquent des lésions internes. Ces frappes sont tout à fait "externes" (si on considère que la "circulation du ki" - si ki il y a -  :-o~ ; il est gentil le kiki  ;) - n'est pas du tout nécessaire à leur exercice ni à leur explication); simplement, elles font pénétrer l'onde de choc. Ce sont des frappes relâchées et elles ont l'avantage d'exiger relativement peu de force.

Effectivement le shotokan fédéral n'enseigne pas généralement ces frappes; mais les styles d'Okinawa, oui. Et bien sûr, les différentes écoles de taïchi (pour peu qu'il s'agisse d'un taïchi véritablement martial), ainsi que le wing chun, et certainement bien d'autres styles chinois.
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Le promeneur le décembre 09, 2009, 19:09:41 pm
il y a quelques idées sur le Taichi justes ou fausses dont je ne "m'étendrais" pas ! :)

au sujet de l'interne et externe c'est aussi un peu embrouillé. je donne une traduction en francais l'avis d'un expert:

<...la différence entre écoles internes(Nei Chia) et externes (Wai Chia), daterait de
l'époque Ming,... On a également recours a un tour de passe-passe pour désigner ces écoles sous le terme
d'ésotérique(AM "internes") et exotérique (AM "externes").
Bien entendu lorsqu'on parle d'ésotérique, chacun se demande ce qu'il se cache de
 mystérieux. Ou bien encore de ce qui se ne verrait pas par opposition a ce qui se voit (exotérique).

Disons le tout net : il n'y a rien de probant. Ainsi, comment qualifier l'entraînement des moines de Shaolin ?
interne ou externe? On peut compiler toutes la littérature de bon
ou de mauvais aloi qu'on veut, on ne trouvera jamais de réponse satisfaisante a ce sujet
pour deux raisons:
la première c'est que la frontière entre les deux est tout a fait théorique.

La seconde, qui découle de la première, c'est que les strates de l'histoire, le brassage des techniques, les échanges
d'informations et les confrontations entre écoles et maîtres n'ont
peut être pas gommé totalement la différence mais bien estompé les contours...

Rappelons que tout, dans ce monde est énergie. Les formes innombrables, de la matière
ne sont que le fruit de cette énergie.
La pensée elle même est énergie et a son tour la pensée donne naissance a la forme et a la matière.
Tout dans la pratique des AM ne serait alors que différence de méthodologie et d’approche.
On ne peut pas non plus prétendre que l’action de la pensée serait plus importante dans les AM...>>


 #chinois#
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Seraph le mars 20, 2012, 13:17:36 pm
Je ne rebondirai pas sur l'aspect "charlatan", car bien conscient de n'être qu'un novice en taijiquan, je suis pas sûr de bien faire la différence entre un bon prof et un mauvais prof :)

Par contre, sur la différence interne-externe, mon instructeur a la réponse suivante :
"Si on pratique un mouvement pour une application précise, on travaille de l'extérieur vers l'intérieur, on s'entraîne à réagir d'une certaine façon à une certaine attaque, et on se trouve coincé lorsqu'on est face à toute autre attaque. Pour travailler de l'intérieur vers l'extérieur, on doit d'abord travailler le mouvement dans le relâchement, le garder souple et continu et ne surtout pas se poser la question 'À quoi ça sert quand je fais ça ?' Chaque mouvement de la forme a de nombreuses applications martiales, tout dépend donc de l'intention. Si on est relâché, détendu, stable, on peut faire plein de choses avec un seul mouvement, il ne faut pas se fixer sur une seule application."
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: nyergk le octobre 30, 2012, 11:08:27 am
de toute façon en decontraction ou en tension ça n a pas d importance, sur un travail d une heure on est OBLIGER de travailler a basse tension meme dans le courant shaolin sinon l exercice devient une torture. donc basse tension ou decontraction ça ne fait pas beaucoup de difference. l important est que ça marche et c est l essentiel apres tout.
du moment que le pratiquant est satisfait de ses exercices et que ceux ci sont benefiques c est le principal.
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: dom. le octobre 30, 2012, 13:06:15 pm
La question que je me pose est pourquoi ceux qui sont interesse par le cote martial du taichi sont souvent (y compris chez les maitres) des pratiquants d'autres disciplines.
Prend-on le taichi pour un complement et pas une discipline martiale a part entiere?
Titre: Re : Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Le promeneur le octobre 30, 2012, 13:29:26 pm
La question que je me pose est pourquoi ceux qui sont interesse par le cote martial du taichi sont souvent (y compris chez les maitres) des pratiquants d'autres disciplines.
Prend-on le taichi pour un complement et pas une discipline martiale a part entiere?


je pratique avec le taichi, le pakua et le Hsing trois disciplines qui peuvent paraitre différentes, mais qui se "marient" très bien. Donc on peut dire que cela peut être un complément et une discipline martiale a part entière.
Ce qui est un peu être ambigu dans l'interprétation du nom taichi, c'est que tout dépend de la façon dont on veut le pratiquer, santé, martial...etc. il y a donc plusieurs possibilités qui peuvent donner des images d'incompréhensions, de doutes,critiques ou même  parfois de l'ironie.

 ;)
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: nipaipo le octobre 30, 2012, 13:41:25 pm
@dom: y a une raison simple, c'est que le taichi a eu le même problème que d'autres AM, il a essentiellement été amené en france par des gens qui en avaient une pratique et une connaissance totalement superficielle...

dans d'autres disciplines, ça a donné une dérive hyper-compétitive, dans le taichi, ça a donné une dérive "gym-vieillard"...
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: ombre en plein jour le octobre 30, 2012, 13:50:09 pm
Dans les AM il est vraisemblable que l'aspect santé était là depuis l'antiquité, mais la réduction du taïchi à une aimable gymnastique pour 3ème âge fut une politique délibérée de la Chine maoïste.
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: dom. le octobre 30, 2012, 14:05:08 pm
Personnellement je suis persuade de la valeur martiale du taichi chuan. Grace a ma comparaison avec mes annees de pratiques de l'aikido.

Un jour je me suis dit qu'il fallait que je confronte ce que j'avais appris en aikido a de la force brutale. Alors j'ai defie un collegue qui etait repute gagner ses compet de judo grace a sa force et pas sa technique. Le resultat fu mitige mais plutot positif pour moi.
Je n'ai pas reussi a lui passer de technique, mais lui n'a pu rien faire non plus. Quand on a ete trop fatigues tous les deux on a abandonne. Toutes ses tentatives pour me chopper en force ont echoues. Cela etais tres rapide et je laissais "parler mon corps", me detendais au maximum et mettait de l'energie juste pour devier sa force. Il arrivait cependant a bloquer les techniques que je debutais. Je me suis dit qu'il restait encore du boulot pour savoir lui piquer son equilibre.

Par la suite en allant chercher ailleurs j'ai encore mesure ce que j'avais appris du ki et autres principes de l'aikido (mais je suis content d'avoir experimente d'autres disciplines)

Maintenant je pratique le taichi chuan pour approfondir le travail du chi, qui j'en suis convaincu en plus des bonnes sensations (psychiques et physiques) apporte une efficacite martiale qui compensera ce que je perdrai avec l'age (force et endurance).
Titre: Re : Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: dom. le octobre 30, 2012, 14:09:39 pm
Dans les AM il est vraisemblable que l'aspect santé était là depuis l'antiquité, mais la réduction du taïchi à une aimable gymnastique pour 3ème âge fut une politique délibérée de la Chine maoïste.
Ah, cela me rappelle que l'aikido fu le premier art martial autorise au Japon apres la seconde  guerre mondiale et que la capoiera, dit-on, a survecu en se deguisant en danse.
Style "interne" peut -il etre interprete comme voulant dire "esoterique" ou cache par rapport a ce qu'on en percoit a premiere vue?
Titre: Re : Re : Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: nipaipo le octobre 30, 2012, 14:21:34 pm
Ah, cela me rappelle que l'aikido fu le premier art martial autorise au Japon apres la seconde  guerre mondiale

c'est faux...c'était le karaté...c'est d'ailleurs pour ça que bon nombre de pontes de l'aiki on une expérience et un grade de karaté ...

concernant l'interne et l'externe, rien avoir avec l'esothérique et l'exothérique...l'interne et l'externe diffèrent normalement par le sens de l'apprentissage (et le travail respiratoire)...
ce ne sont pas des entités cloisonnées, au sens où on dit que l'interne va de l'interne vers l'externe et que l'externe c'est l'inverse...
Titre: Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: dom. le octobre 30, 2012, 14:43:54 pm
Dans ce forum et ailleurs il y a debat sur "interne-externe" mais ce ne sont que des mots et en fait je m'en fiche.
Moi ce qui m'interesse c'est la decontraction, le chi, le lien corps esprit. On trouve cela dans le taichi chuan, alors ca me va.
 J'y decouvre le travail de l'intention, l'encrage au sol, c'est good.
Le travail de la lenteur permet une precision des gestes, un travail plus profond du chi, c'est bien.
Dans mon club on y fait aussi du chi gong qui apporte encore plus de bonnes sensations, formidable.
On n'y oublie pas le travail a deux (applications martiales, tui shou), super.

Voila je trouve mon bonheur dans le taichi chuan.

Quand on fait ca dehors, ca fait rire certains jeunes qui passent par la, c'est normal, ainsi va le tao. #yinyang# :D


Titre: Re : Re : (archives) Tai chi=Menteurs
Posté par: Cémoi le novembre 07, 2012, 12:22:43 pm
Voila je trouve mon bonheur dans le taichi chuan.

Quand on fait ca dehors, ca fait rire certains jeunes qui passent par la, c'est normal, ainsi va le tao. #yinyang# :D

L'important est dans ta première phrase !

Quant à la seconde, je me souviens de ces jeunes qui étaient passés devant la salle, avaient plus ou moins rigolé en nous voyant en précisant qu'ils faisaient de la boxe et que ça c'était un vrai sport de combat... Tout comme les gens qui nous regardent bizarrement lorsque l'on pratique en extérieur. Le Tai Chi Chuan pâtit d'une image bien terne et honnêtement quand on voit certains clubs composés uniquement de personnes de plus de 50 ans qui assistent aux cours comme s'ils allaient à un thé-dansant, je le comprends !

L'intention, l'attention et la tension, en plus du travail de déplacement, d'ancrage/désancrage, d'énergie et de décontraction (qui amène souplesse et vitesse) sont vraiment géniaux lorsque c'est ce que l'on recherche et que l'on est suffisamment patient pour y arriver !


Sinon par rapport au "vieillisme" entourant le Tai Chi, si Mao l'a imposé ainsi que certains exercices de Qi Gong, c'était pour la bonne santé et la force du peuple chinois et dans l'optique d'avoir une nation productive et endurante à la tâche. L'application du Tai Chi aux personnes âgées s'est surtout faite en occident ou certains n'y ont vu qu'une gymnastique souple qui permettait d'éviter les chutes et de lutter contre l'alzheimer du fait de l'apprentissage lent par la répétition (censé faire travailler différentes zones cérébrales délaissées en vieillissant).
Lorsque l'on compare un chinois de 80 ans pratiquant le TCC et un occidental de 50 ans pratiquant le TCC, la différence est plus que notoire. Suffit d'aller dans les parcs publics de Chine le matin pour voir (ou dans certains jardins de région parisienne) pour comprendre l'intérêt d'une pratique plus 'traditionnelle' !