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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: Dieudonne le décembre 01, 2009, 06:27:40 am

Titre: débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Dieudonne le décembre 01, 2009, 06:27:40 am
Comme "suggere " par le webmaster, j'ouvre un nouveau sujet pour ne pas etre hs dans l'autre d'ou est partie cette discussion.


A Loluchimata.

Du coup, j'ai plus tes citations sous les yeux, mais pourrais-tu m'expliquer pourquoi un certain nombre d'anciennes grosses brutes japonaises du sabre, dont un prenait un malin plaisir a ne pas aiguiser son sabre, afin de fracasser le crane de son adversaire, s'est mis a la pratique du zazen, et pretend grace a cela, avoir atteint un niveau d'efficacite incomparable avec son niveau precedent, qui l'avait pourtant deja rendu celebre.

Si c'est important pour toi, je peux te retrouver le nom de ce maitre, et d'autres qui ont eu des parcours similaires.  ???

Contrairement a toi, ils disent que la veritable finalite de arts martiaux, n'est pas de taper l7autre, de lui faire mal en cas d'agression, mais de s'elever en tant qu'etre humain.

Et je ne pense pas que l'on puisse comparer leurs dires avec ceux des pratiquants lambda d'aikido qui n'ont heureusement pas eu a combattre a mort en fracassant leurs sabres sur la tete de leurs adversaires...  :-)\_ 
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: loluchimata le décembre 01, 2009, 07:45:56 am
Saleté de fuseaux horaires, moi j'ai cours demain, un dernier message et je me couche.

Tu parles de Miyamoto Musashi? Je n'y connais rien en histoire du sabre et ses pratiquants mais je suppose. Bref le nom importe peu.

C'est tant mieux si la pratique d'un truc zen quelconque lui a fait du bien. Vraiment c'est chouette. Par contre, tu remarqueras qu'il s'agit d'une discipline extérieur à celle du kenjutsu qu'il devait pratiquer. C'est comme dire, "ah, je trouve que l'ornithologie a développé ma vision et mon sens des détails et ça m'aide en AM, donc tout AM doit inclure l'ornithologie dans son curriculum". Sauf que dans ce temps et cet âge, nous aurions des danseurs martiaux qui diraient que l'ornithologie est la finalité des arts martiaux. Tu vois mon point de vue?

Je n'ai rien contre les enseignements moraux en AM. La pratique de toute chose qui prend du temps fait naître au moins l'amour de l'effort, du travail bien fait et la patience. Ce qui me met vraiment en beau calvaire c'est lorsqu'on prétend que ces enseignements deviennent la finalité des arts martiaux. Un art martial fait mal, point barre. Le développement spirituel DOIT venir en deuxième. Sinon on en perd le sens et on se ramasse avec un bordel comme l'Aïkido Aïkikai (ou pire, Ki Society) où tout le monde se prétend philosophe à deux balles tout en faisant non plus un art martial, mais une danse improvisée. Et bien sur la raison pour laquelle on ne se teste pas martialement outre mesure c'est que les techniques sont trop dangereuses, et non pas que leur FOCUS sur la SPIRITUALITÉ les a ÉMOUSSÉES. Je ne veux pas mettre tous les aïkidoka dans un même paquet mais j'en connais une tonne qui pensent comme ça.

Mais il reste qu'une méthode de combat, en priorité, devrait enseigner à se battre. Dans un monde parfait ceci resterait ainsi. Le truc du développement humain vient en deuxième par définition. Trouve-moi une citation venue d'anciens selon laquelle la finalité des AM est la morale comme tu l'avances dans cette citation.

Un petit sourire pour t'assurer de ma sincérité en ce qui a trait à un bon débat bien fait :  :)

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Contrairement a toi, ils disent que la veritable finalite de arts martiaux, n'est pas de taper l7autre, de lui faire mal en cas d'agression, mais de s'elever en tant qu'etre humain.
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Dieudonne le décembre 01, 2009, 07:56:55 am
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Tu parles de Miyamoto Musashi? Je n'y connais rien en histoire du sabre et ses pratiquants mais je suppose. Bref le nom importe peu.

Non, ce n'est pas Musashi, les doc sont chez moi, la je suis au boulot, demain je te poste les citations.

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C'est tant mieux si la pratique d'un truc zen quelconque lui a fait du bien. Vraiment c'est chouette. Par contre, tu remarqueras qu'il s'agit d'une discipline extérieur à celle du kenjutsu qu'il devait pratiquer. C'est comme dire, "ah, je trouve que l'ornithologie a développé ma vision et mon sens des détails et ça m'aide en AM, donc tout AM doit inclure l'ornithologie dans son curriculum". Sauf que dans ce temps et cet âge, nous aurions des danseurs martiaux qui diraient que l'ornithologie est la finalité des arts martiaux. Tu vois mon point de vue?

Oui, je vois tres bien, et tu aurais raison si je ne disais pas que c'est bien la pratique martiale elle-meme qui amene a un etat de connaissance de soi different de celui du commun des mortels. Car (mais tu verras ca demain avec les citations) on dit que le zen et le sabre sont UN, et non deux.

Si ca peut te rassurer, j'ai le meme avis que toi sur l'aikido. Da7illeurs, je te conseille de lire l'interview que j'ai fait de Ueshiba dans le forum interview.

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Trouve-moi une citation venue d'anciens selon laquelle la finalité des AM est la morale comme tu l'avances dans cette citation.


Demain, promis, mais attention, je n'ai pas parle de morale. Il s'agit d'un etat d'esprit que si tu l'avais, tu ne voudrais pour rien au monde y renoncer pour revenir a l'actuel!

ps: a te lire, je suis surpris de decouvrir a quel point le quebecois est different du francais. Mais je comprends quand meme pas de soucis.  8) :-)UU(-:
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: aries le décembre 01, 2009, 09:29:07 am
"De plus, le but des étudiants en karate n'est pas seulement de parfaire leur art mais aussi de purifier leur cœur et leur esprit de tout désir terrestre et de toute vanité. La lecture des écritures bouddhistes nous conduit à des idées aussi fondamentales que Shiki soku ze kû, les choses c'est le vide, et Kû soku ze shiki, le vide c'est les choses"

c'est de funakoshi.

Il ne fait pas d'opposition entre le travail en A.M et une quête quasi mystique, bien qu'il aille un peu loin sur ce terrain pour moi.

je cherccherai des trucs plus vieux

pour ma part je pense que l'un , le combat, ne va pas sans l'autre , un certaine discipline voire sérénité au delà de tout délire bouddiste

je crois que le côté philosophico msytique a été initié pour donner une éthqiue aux samouraï en période de paix relative, lors de l'avènement des tokugawa, pour elru donner un autre but, et éviter qu'ils ne se retournent contre le pouvoir
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Dieudonne le décembre 01, 2009, 10:13:47 am
Merci Aries, ca m'en fait une en moins  ;-)p  :D



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je crois que le côté philosophico msytique a été initié pour donner une éthqiue aux samouraï en période de paix relative, lors de l'avènement des tokugawa, pour elru donner un autre but, et éviter qu'ils ne se retournent contre le pouvoir

C'est une hypothese personnelle ou tu as une source?

Quoi qu'il en soit, tu ne me contrediras pas si je dis que le cote "philosophico-mystique" (je n'aime pas cette terminologie, je prefere dire "quete de la REALITE" ) peut tres bien apparaitre naturellement a tout pratiquant qui cherche a depasser ses limites.

Car ce profond desir, et il faut qu'il soit tres puissant ce desir, ne peut apparaitre que s'il y a une profonde insatisfaction de son niveau... Ou encore, que si la methode d'entrainement elle-meme provoque cet etat """mental""" sans meme que le pratiquant l'ait recherche.

alors, tu me contredis?  ??? :D
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: tlecompte le décembre 01, 2009, 10:53:19 am
  :-|_:-* he ho vous allez me lacher avec l'akido? avez vous jamais entendu un aikidoka critiquer tel ou tel art martial? avez vous entendu parlé d'ouverture d'esprit, l'orsque je vais voir une demonstration je ne suis pas là à juger de l'efficacité ou pas des techniques, au contraire je regarde au dela de la demo car pour peu que les exibitionnistes soit d'un niveau moyen, il est sure que l'on peut dire des trucs dans le genre, et bin qu'il essaye de faire ça sur moi etc,etc...
je me nourri de ce que vois et je m'en inspire, je reflechi à ce que je peux en tirer dans mon propre art martial.
quand à dire qu'aucun aikidoka n'a eu a defendre sa vie, allez donc dire ça à o sensei ueshiba.
et pour finir, ne prenez pour argent comptant les videos que l'on peut trouver sur l'internet, car pour le coup effectivement pour une grosse majorité c'est de la mer.., et je comprend que l'on puisse avoir une tres mauvaise opinion de l'aikido.
bon aller je ne vous en veux pas  |*-p
  :-|--)-:  *-(U)-X
Titre: Re : Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: aries le décembre 01, 2009, 10:54:57 am
Merci Aries, ca m'en fait une en moins  ;-)p  :D



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je crois que le côté philosophico msytique a été initié pour donner une éthqiue aux samouraï en période de paix relative, lors de l'avènement des tokugawa, pour elru donner un autre but, et éviter qu'ils ne se retournent contre le pouvoir

C'est une hypothese personnelle ou tu as une source?

Quoi qu'il en soit, tu ne me contrediras pas si je dis que le cote "philosophico-mystique" (je n'aime pas cette terminologie, je prefere dire "quete de la REALITE" ) peut tres bien apparaitre naturellement a tout pratiquant qui cherche a depasser ses limites.

Car ce profond desir, et il faut qu'il soit tres puissant ce desir, ne peut apparaitre que s'il y a une profonde insatisfaction de son niveau... Ou encore, que si la methode d'entrainement elle-meme provoque cet etat """mental""" sans meme que le pratiquant l'ait recherche.

alors, tu me contredis?  ??? :D
«...le BUDO devient un moyen de formation de la personne, d'éducation...Le combat en BUDO n'implique donc pas la mort réelle , mais la mort est intériorisée dans la technique. L'idée de la mort devient un moyen d'introspection et non pas un phénomène concret susceptible d'apparaître comme issue du combat. Les deux forme de tension s'y équilibrent dans l'approche technique. »

Kenji tokitsu "myamoto musashi p 430"

En 1629, les première" lois sur les maisons militaires" furent promulgués Elles furent finalisées en 1683 et sont à l'origine de nombreux écrits sur les samouraï et leur honneur. Il s'agissait pour le gouvernent d'arriver à " imposer -menaces- a l'appui un code d'honneur qui n'en connaissaient d'autres que celui d'un dévouement clanique et sanglant"   .
"histoire du japon", ELISSEEFF.D, ed du rocher p125 pour la partie en gras

pour ma part il ne peut y avoir qu 'une insatisfaction constante de son niveau, sinon on ne s'entraine plus, on ne se développe plus.

alors on stagne comme une flaque d'eau croupie, ou on se raccornie

et dans le niveau je fais réfence à la technqiue mais aussi à la connaissance ( l'importance de l'écrit, BUN BU ICHI, la plume et le combat sont un)

c'est cette insatisfaction que permet de progresser que ce soit en A.M ou dans tout autre activité alliant technique et ethique

c'est plus la recherche du beau et du bon geste qui m'interresse que la quète de la / d'une réalite ( LA réalité ? ça colle avec l'impermanence ça ?  :D)
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Dieudonne le décembre 01, 2009, 11:14:56 am
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he ho vous allez me lacher avec l'akido?

J'aime enormement l'aikido, je pretends meme le pratiquer... avec beaucoup de faineantise, mais j'essaie de le pratiquer quand meme. Je te renvoie a l'interview de Ueshiba que j'ai mis sur le forum pour te le prouver. Mon probleme est que je n'ai jamais pu rencontrer un seul pratiquant d'aikido jusqu'a present.  :(

Excellent livre que celui de Tokitsu sur Musashi, que je recommande a tous, meme si je ne l'ai pas.  #larmes#

L'impermanence concerne les phenomenes, comment le vide pourrait-il etre impermanent?

Ce qui ce reflete sur un miroir est impermanent, mais le miroir de l'esprit lui est cense etre permanent... c'est pour cela que les maitres du sabre cherchaient  a transcender la vie et la mort, qui sont des phenomenes impermanents, puisque ce qui nait meurt, en se situant dans la seule chose qui soit permanente, l'origine de toute chose... selon le bouddhisme et autres religions.

Ce qui n'a ni forme, ni nom, ni substance, ni qualite, ni lieu, mais sans qui rien des phenomnes visibles ne serait possible, y compris l'espace et le temps et la pensee, c'est ce que cherchaient les maitres de sabre.

C'est dans ce sens que Ueshiba dit qu'il est invincible et ne peut pas perdre, car il a transende la vie et la mort physique, pour se situer sur un autre plan, plus fondamental... Enfin a ce qu'il dit si j'ai bien suivi... me demande pas mes sources, j'ai plus de livres sous les mains.  :D



Titre: Re : Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: aries le décembre 01, 2009, 11:36:58 am
Citation de: Dieudonne link=topic=1185.msg7355#msg7355
... Enfin a ce qu'il dit si j'ai bien suivi... me demande pas mes sources, j'ai plus de livres sous les mains.  :D


comment tu n'as pas une bibilographie martiale sur une clef usb toujours sur toi ?  :D
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Moralés le décembre 01, 2009, 12:42:53 pm
Loluchilata dit:
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"...Tu crois qu'en MMA il n'y a aucun apprentissage des valeurs auxquelles tu tiens tant? C'est faaaauuux. Complètement erroné. Peut-être n'as tu pas vu le grand nombre de clips sur internet avec des combattants qui s'embrassent à la fin d'un combat, fiers de leur expérience commune, et d'après toi la tape dans la main au début du round sert à quoi? C'est un geste de camaraderie, d'amitié, "allez mon pote bonne chance". Je sais très bien que vous traditionalistes, vous aimez bien vous représenter le MMA comme deux grosses brutes qui se tapent dessus jusqu'à ce que l'un d'eux tombe pour que le gagnant fasse une prestation d'homme macho plein de testostérone sur le corps de son opposant, mais hélas! Je connais beaucoup de gens qui font du MMA, et aussi beaucoup qui font des trucs genre aïkido, et les vantards pompeux qui se croient les meilleurs sont souvent dans le camp du traditionnel.

Next : les règles de conduite j'en ai rien à foutre, c'est pas de ça dont je parle. Évidemment tout art a ses règles de courtoisie, même le MMA en a...."

Merci Loluchimata, je suis pratiquant de MMA après être passé par des AM "traditionnels" et les pratiquant de MMA sont souvent victime d'une forme de "snobisme" de la part d'autres pratiquants et surtout de cadre d'autres structures.

La raison??? Orgueil individuel, confiance aveugle en son école, jalousie commerciales, intolérance et surtout ignorance. Je crois que ces traits de caractère ne sont pas parmi ceux qui font briller les AM dans notre petit monde.
Pourtant le MMA comme sont nom l'indique, même s'il n'est qu'un sport de combat et non pas un Budo, tire ses techniques de nombreux Budo. Ses premiers enseignants sont souvent issus d'arts martiaux traditionnels. Comment donc dans ce cas ne pas admettre l'idée que le MMA peut véhiculer les mêmes valeurs morales que celles que sont le dépassement de soi à travers l'effort, la persévérance, la discipline, le respect de soi et des autres et j'en passe?
Vous noterez au passage que je ne dénigre ici aucun AM traditionnels (à nuancer ce terme d'ailleurs) puisqu'en tant que pratiquant de MMA, je me sert de méthode d'entraînement et de techniques venus de chez eux. Je n'oublie pas d'où je viens tout en continuant doucement à avancer sur le chemin.

 
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Webmestre le décembre 01, 2009, 13:24:12 pm
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Merci Loluchimata, je suis pratiquant de MMA après être passé par des AM "traditionnels" et les pratiquant de MMA sont souvent victime d'une forme de "snobisme" de la part d'autres pratiquants et surtout de cadre d'autres structures.

J'en profite pour t'inviter à faire un tour sur le forum MMA de Webmartial, qui est assez actif et bien animé. Diesel en est l'animateur, et je l'anime aussi.
http://forum.webmartial.com/index.php?board=8.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?board=8.0)
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Moralés le décembre 01, 2009, 13:25:38 pm
Merci.
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: BloodyRoots le décembre 01, 2009, 14:35:57 pm
C'est un débat intéressant cette histoire là.
Curieusement, je me trouve à être d'accord avec les deux positions... est-ce possible?
Je pense que Loluchimata soulève un très bon point en mentionnant (avec ses expressions typiquement québécoises  :D ) que les arts martiaux font "mal".  L'essence même des arts "martiaux" c'est le combat, l'auto-défense, la guerre... Ce n'est pas pour rien non plus que l'histoire des arts martiaux est intimement liée au développement militaire des pays asiatiques.  Je crois donc comme lui que "c'est en forgeant qu'on devient forgeron" et donc qu'on doit combattre, faire du sparring, du combat libre, pour progresser dans son art et pouvoir soutenir qu'on sait l'utiliser avec un minimum d'efficacité.  Ceci étant, est-ce qu'on doit automatiquement parler de douleur?  Avec un certain recul, j'avoue que tous les arts martiaux que j'ai pu pratiquer jusqu'à aujourd'hui m'ont tous fait souffrir à un moment ou un autre...  Ça fait partie de la "game" à mon avis (autre expression québécoise ici  ;) ).  Cependant, faire mal est-il l'objectif ultime en soit?  Dans certains cas peut-être, mais en compétition, c'est de gagner par points ou par décision unanime, en situation d'auto-défense ce serait plutôt de se sortir du trouble le plus rapidement possible pour pouvoir s'enfuir et sauver sa peau...  Mais il est vrai que dans la plupart des cas, pour en arriver là, on infligera de la douleur à l'autre et donc on doit avoir appris à faire "mal" à quelqu'un...  Cependant, il existe des techniques d'immobilisation qui ne font pas nécessairement mal, mais qui empêche l'autre de bouger...

Ceci étant dit... je suis plutôt d'une tendance traditionaliste et je pense qu'on peut aussi aller rechercher une dimension spirituelle dans la pratique des arts martiaux et que celle-ci peut nous permettre de nous élever en tant qu'humain.  Je pense aussi que ça ne fait qu'un et que ce soit dans les MMA ou dans les styles très traditionnels, il demeure une dimension psychologique ou spirituelle (c'est un athée qui vous dit ça  #circonspect# ) dans la pratique des arts martiaux.  Un boxeur professionnel doit se mettre dans un état psychologique particulier avant de monter sur le ring...

Pour ceux qui ont vu le film "The Last Samurai" avec Tom Cruise, j'adore le bout ou le japonais lui dit (alors qu'il se pratique au combat au sabre): "No mind!" "... No mind?..." "Yes... mind of sword, mind of people watch, mind of enemy... no mind!"  Cherchant à lui expliquer qu'il doit faire le vide dans sa tête...

Je pense qu'il fallait effectivement pouvoir se mettre dans un état d'esprit très particulier pour aller à la guerre avec des armes blanches et à mains nues et pour tuer des gens sans devenir fou.  La dimension philosophique des arts martiaux se situe à ce niveau je pense.

C'est l'état d'esprit qu'on cherche à développer dans les arts martiaux en général...  Mais il est vrai, comme Loluchimata le mentionnait, que certaines écoles mettent tellement l'emphase sur cet aspect que le côté "martial" des arts martiaux est complètement mis de côté... Ça peut être acceptable comme pratique, certaines personnes recherchent cela plus que le contact physique (en iaïdo par exemple), cependant, ils ne peuvent plus venir prétendre qu'il sauront se défendre, ou simplement combattre de façon le moindrement acceptable, en ne pratiquant que l'aspect philosophique des arts martiaux...

À ce moment, ça devient un "art", plus qu'un art "martial"...
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Xìn le décembre 01, 2009, 16:04:15 pm
Premièrement, je tiens à m'excuser, loluchimata, pour les propos que j'ai tenu à propos des gangs de rue. C'est que j'ai trouvé à prime abord que tu semblais être une grosse brute qui aimait défoncer les autres à coups de poing (selon le message sur l'autre forum), mais c'était erroné de ma part.

Ensuite, comme Webmestre le dit, c'est vrai qu'on apprend à créer de la douleur dans un art martial, mais il est aussi vrai qu'il y a maintes et maintes façons de se défendre sans avoir à faire mal, en utilisant des prises.

Le côté philosophique et spirituel nous permet d'utiliser notre art martial, notre capacité à faire mal, d'une manière juste et honnête, et c'est ce que je tentais d'expliquer.

Sinon, ça devient du tapage sur la gueule sans raison autre que la violence, et ça, je m'y oppose farouchement.

Titre: Re : Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Webmestre le décembre 01, 2009, 16:07:49 pm
Ensuite, comme Webmestre le dit, c'est vrai qu'on apprend à créer de la douleur dans un art martial, mais il est aussi vrai qu'il y a maintes et maintes façons de se défendre sans avoir à faire mal, en utilisant des prises.

Dans quel message as-tu trouvé ces paroles que tu m'attribues ?
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: ihadjatom le décembre 01, 2009, 16:46:43 pm
soyons claire sur un point, les arts martiaux sont une science du combat pour se défendre en toute situation.
Tuer ou être tué avait un sens quand l'instabilité régnait. Quoi qu'on en dise, les arts martiaux primaires avait pour but la défense de sa personne en toute situation. c'est pourquoi suivant les régions, (le climats, le terrain, le physique des hommes) des techniques ont été inventé, à mains nues d'abord, puis avec armes.....


Pour ma part, l'introduction de règles, code de conduite, budo,.... ont été instauré comme garde fou des pratiquants des arts martiaux. Je dirais que ça a été un instinct de conservation pour éviter les combats inutiles.
Après les règles, code de conduite, budo on été indispensables pour s'intégrer dans la société sans être considéré comme des être non évolué. C'est peut être réducteur mais si on pas un minimum de valeur, on ne peut pas se fondre dans la société.

Viens ensuite la stabilité et l'art guerrier est proscrit en société (hormis l'armée, mafieux...) qui entraîne une pérennisation des valeurs au détriment de pratique "dangereuse". C'est plus une prise de conscience des pratiquants qui ne trouvent plus leur place.

Les arts martiaux ont évolué avec la société et les religions, continuent d'évoluer il est donc normal de trouver une partie ésotérique.

Plus que des valeurs, ce qui est transmis au travers des arts martiaux moderne c'est :
- un "code de conduite en société" ne pas utiliser son arts pour faire du mal,seulement se défendre soit même ou autrui...)
- permettre de garder le contrôle de son corps et son esprit en toutes situations (mizu no kokoro, le « cœur semblable à l’eau »).
- cultiver son corps pour rester en bonne santé le plus longtemps possible.
- s'approcher le plus possible de la perfection techniques
- des valeurs morales comme le refus de l'échec, ne pas avoir de rancœur, d'idée de vengeance après une défaite.
- la recherche de l'action avant la pensée. Ne pas penser un mouvement, mais qu'il vienne naturellement.
- utilisation des arts martiaux dans la vie courantes, contrôle de soi,...

Je n'ai pas trouver mieux qu'une citation des principes du BUDO et de ses applications :
""    * non-pensée : ne pas se troubler l’esprit pour ne pas déformer sa perception du monde, oublier la peur pour combattre efficacement ; l’esprit est similaire à un lac reflétant le ciel, s’il est agité (par les émotions), il déforme l’image perçue (d’où l’expression mizu no kokoro, le « cœur semblable à l’eau ») ;
      le combattant qui a un but, celui de frapper son adversaire, restreint sa liberté ; à l'inverse, celui qui n'a pas de but, et notamment celui qui ne veut pas nuire, est libre d'agir à sa guise, il est donc vainqueur ; c'est un autre sens de la non-pensée ;
    * non-action (équivalent du wei wu wei, « agir-sans-agir », des arts martiaux chinois) : ne pas s’opposer à l’attaque mais la guider, percevoir l’intention de l’adversaire sans laisser paraître ses propres intentions ; ainsi l’attaque est maîtrisée au moment même où l’adversaire la formule dans son esprit, l’action se termine avant d’avoir commencé ;
    * non-être : agir non pas en opposition avec l'adversaire et l'environnement, mais au contraire en s'unissant à eux, c'est-à-dire ne pas s'opposer à l'attaque mais la guider, et prendre en compte les contraintes de l'environnement ; d'un point de vue mystique, on ne peut vaincre l'univers ni se vaincre soi-même ! Mais en s'unissant à l'adversaire et à l'univers, on perd son identité (non-être) ;
    * le vide est une métaphore de l'esprit, car comme lui, il est immatériel, insaisissable ; « frapper le vide » signifie donc frapper l'esprit ;
      prenons par exemple le cas d'une coupe de sabre qui s'effectuerait non pas sur l'adversaire, mais devant lui ; cette coupe provoque un réflexe de recul, un effroi, le sabre a donc frappé le vide au sens propre (fendu l'air) comme au sens figuré (intimidation) ; c'est un des sens de l'expression « sabre instrument de vie » (par opposition à l'instrument de mort) ;
    * en bouddhisme, l'existence et la non-existence sont la même chose, ce qui est caché relève de la non-existence alors que ce qui est apparent relève de l'existence ; ainsi, dans la croyance de la réincarnation, l'être avant la naissance est de la non-existence, et la naissance est la révélation cette non-existence, qui devient alors existence ;
      dans le budo, on peut dire que l'intention est non-existence et que le geste est existence, c'est une seule et unique chose qui est d'abord cachée puis révélée ; le combattant doit donc tenter de percevoir l'existence (les mouvements de l'adversaire), mais aussi la non-existence (l'intention qui précède les mouvements) ;

De manière synthétique, un des éléments fondamentaux du combat est d'agir en fonction des événements (en « harmonie avec l'univers »), et pour cela, il ne faut pas avoir d'a priori mais être ouvert et lucide — non-pensée, non-action et non-être.
"""

Si on y réfléchit bien, ce sont des principes parfaitement applicable à une pratique même moderne.

Pour ma part, le MMA n'est qu'un fait de société, comme l'arène des gladiateurs du temps de césar.  Il n'y a plus de guerre, on est de plus en plus frustré, jaloux, stressé, qu'on recherche un moyen d'expression indirect pour se défouler. Je parle seulement du point de vue commerciale et de l'utilisation de l'image qu'on en fait.

La pratique du MMA c'est autres chose. Je préfère d'ailleurs le terme de combats libre car on a beaux utiliser des techniques d'arts martiaux, on en utilise pas forcément les règles.

Morales, comme tu l'as dit, vous ne faites que piocher des techniques dans les arts martiaux, en aucun cas un enseignement moral. Les valeurs que tu as cité sont des valeurs sportives, communes à tous les sports.
Les valeurs sont plus complexes en arts martiaux, car elles intègrent la notion de vie, de mort, de destruction de l'adversaire.
Même si taper dans un ballon peut s'assimiler a effectuer un geste d'un sport martiale, l'utilisation et l'application mentale est complètement différente.

Je crois que franchement il y a trop d'animosité entre MMA et AM. Quand j'entends Morales et loluchilata je me dis juste qu'il faut se calmer.
Je ne vois pas pas en quoi le MMA est supérieur. D'après ce que j'ai lu, il ne faut pas faire confiance à son école, parce qu'elle nous paye pas quand on se bat, parce qu'on passe pas à la télé quand on se bat. Qui plus est, on puise dans mon réservoirs de techniques mais je ne suis pas capable de dire si tel ou tel technique est bien utilisé ? ou alors je ne m'entraîne pas correctement ?
C'est pas parce qu'on professionnalise une pratique qu'elle est cohérente, supérieur ou justifié.
Il ne faut pas amalgamer les pratiquants et les têtes pensantes qui jouent des coudes pour assoir leurs notoriété.

Je n'ai jamais pratiqué dans le but de me faire de l'argent ou de me battre dans une cage.
C'est un plaisir non une contrainte basé sur la gagne.
Dans la vie réelle on  ne se bat jamais dans une cage, avec des règles et en caleçon, huilé pour éviter les prises...  

Mon approche est peut être incompréhensible mais je considère la pratique martiale au delà du simple art de défense ou d'acte de violence. Pas comme un moyen de défense ou de permettre d'affirmer sa supériorité.

A chacun sa pratique mais ne pas se cacher derrières des considérations médiatiques, économiques, politiques.....
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Moralés le décembre 01, 2009, 17:05:10 pm
La vache, ce n'est pas un forum de feignants.
 Je n'ai aucune animosité envers les AM traditionnels, j'évoquais des choses vécues. J'ai même bavardé une fois avec un prof de boxe thaï qui m'a dit qu'il trouvait le mma trop violent et que c'était trop proche de la bagarre de rue. Mémoire courte sans doute. J'ai aussi bavardé avec un 5èm dan de Karaté très hautain qui considérait les disciplines autres que le karaté comme des sous écoles et leur représentant comme des mythomanes. Il ne prlait pas seulement de MMA mais aussi d'AM. Je te l'accorde, ce comportement devait surtout être propre au personnage.

Ton raisonnement est structuré et intéressant, tu nous décris un peu l'évolution des bu gei vers les bu jutsu puis les bu do me semble t il.
Le MMA phénomène de société...Ce n'est pas la question ici mais oui il y a de ça. Les règles du MMA évoluent et se structurent aussi en fonction des sociétés.
Ce qui est intéressant ici avec le MMA c'est que finalement on pourrait parler de régression des bu do vers les bu jutsu puis les bu gei.
Je cite des valeurs sportives. Oui, c'est vrai, on retrouve les mêmes dans les valeurs olympiques. A quoi servaient les jeux olympiques et quelles étaient leurs premières disciplines?
Titre: Re : Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: aries le décembre 01, 2009, 18:58:16 pm
soyons claire sur un point, les arts martiaux sont une science du combat pour se défendre en toute situation.
Tuer ou être tué avait un sens quand l'instabilité régnait. Quoi qu'on en dise, les arts martiaux primaires avait pour but la défense de sa personne en toute situation. c'est pourquoi suivant les régions, (le climats, le terrain, le physique des hommes) des techniques ont été inventé, à mains nues d'abord, puis avec armes.....


Pour ma part, l'introduction de règles, code de conduite, budo,.... ont été instauré comme garde fou des pratiquants des arts martiaux. Je dirais que ça a été un instinct de conservation pour éviter les combats inutiles.
Après les règles, code de conduite, budo on été indispensables pour s'intégrer dans la société sans être considéré comme des être non évolué. C'est peut être réducteur mais si on pas un minimum de valeur, on ne peut pas se fondre dans la société.

Viens ensuite la stabilité et l'art guerrier est proscrit en société (hormis l'armée, mafieux...) qui entraîne une pérennisation des valeurs au détriment de pratique "dangereuse". C'est plus une prise de conscience des pratiquants qui ne trouvent plus leur place.

Les arts martiaux ont évolué avec la société et les religions, continuent d'évoluer il est donc normal de trouver une partie ésotérique.

Plus que des valeurs, ce qui est transmis au travers des arts martiaux moderne c'est :
- un "code de conduite en société" ne pas utiliser son arts pour faire du mal,seulement se défendre soit même ou autrui...)
- permettre de garder le contrôle de son corps et son esprit en toutes situations (mizu no kokoro, le « cœur semblable à l’eau »).
- cultiver son corps pour rester en bonne santé le plus longtemps possible.
- s'approcher le plus possible de la perfection techniques
- des valeurs morales comme le refus de l'échec, ne pas avoir de rancœur, d'idée de vengeance après une défaite.
- la recherche de l'action avant la pensée. Ne pas penser un mouvement, mais qu'il vienne naturellement.
- utilisation des arts martiaux dans la vie courantes, contrôle de soi,...

Je n'ai pas trouver mieux qu'une citation des principes du BUDO et de ses applications :
""    * non-pensée : ne pas se troubler l’esprit pour ne pas déformer sa perception du monde, oublier la peur pour combattre efficacement ; l’esprit est similaire à un lac reflétant le ciel, s’il est agité (par les émotions), il déforme l’image perçue (d’où l’expression mizu no kokoro, le « cœur semblable à l’eau ») ;
      le combattant qui a un but, celui de frapper son adversaire, restreint sa liberté ; à l'inverse, celui qui n'a pas de but, et notamment celui qui ne veut pas nuire, est libre d'agir à sa guise, il est donc vainqueur ; c'est un autre sens de la non-pensée ;
    * non-action (équivalent du wei wu wei, « agir-sans-agir », des arts martiaux chinois) : ne pas s’opposer à l’attaque mais la guider, percevoir l’intention de l’adversaire sans laisser paraître ses propres intentions ; ainsi l’attaque est maîtrisée au moment même où l’adversaire la formule dans son esprit, l’action se termine avant d’avoir commencé ;
    * non-être : agir non pas en opposition avec l'adversaire et l'environnement, mais au contraire en s'unissant à eux, c'est-à-dire ne pas s'opposer à l'attaque mais la guider, et prendre en compte les contraintes de l'environnement ; d'un point de vue mystique, on ne peut vaincre l'univers ni se vaincre soi-même ! Mais en s'unissant à l'adversaire et à l'univers, on perd son identité (non-être) ;
    * le vide est une métaphore de l'esprit, car comme lui, il est immatériel, insaisissable ; « frapper le vide » signifie donc frapper l'esprit ;
      prenons par exemple le cas d'une coupe de sabre qui s'effectuerait non pas sur l'adversaire, mais devant lui ; cette coupe provoque un réflexe de recul, un effroi, le sabre a donc frappé le vide au sens propre (fendu l'air) comme au sens figuré (intimidation) ; c'est un des sens de l'expression « sabre instrument de vie » (par opposition à l'instrument de mort) ;
    * en bouddhisme, l'existence et la non-existence sont la même chose, ce qui est caché relève de la non-existence alors que ce qui est apparent relève de l'existence ; ainsi, dans la croyance de la réincarnation, l'être avant la naissance est de la non-existence, et la naissance est la révélation cette non-existence, qui devient alors existence ;
      dans le budo, on peut dire que l'intention est non-existence et que le geste est existence, c'est une seule et unique chose qui est d'abord cachée puis révélée ; le combattant doit donc tenter de percevoir l'existence (les mouvements de l'adversaire), mais aussi la non-existence (l'intention qui précède les mouvements) ;

De manière synthétique, un des éléments fondamentaux du combat est d'agir en fonction des événements (en « harmonie avec l'univers »), et pour cela, il ne faut pas avoir d'a priori mais être ouvert et lucide — non-pensée, non-action et non-être.
"""

Si on y réfléchit bien, ce sont des principes parfaitement applicable à une pratique même moderne.

....

Mon approche est peut être incompréhensible mais je considère la pratique martiale au delà du simple art de défense ou d'acte de violence. Pas comme un moyen de défense ou de permettre d'affirmer sa supériorité.

A chacun sa pratique mais ne pas se cacher derrières des considérations médiatiques, économiques, politiques.....


tout pareil..si je pouvais te payer un bière en plus de te filer un point de sagesse je le ferai

à défaut à la tienne  :-)UU(-:

pour moi les A.M et le MMA sont deux approches différentes et pas antagonistes. le MMA comme phénomène de société, évolution de certaines pratiques, ou de certains pratiquants qui étéaient insatisfaits de BUDO ou le DO supplantait le BU.

du point de vue des technique le MMA peut aider à sortir de certains carcan tradi , excluant les clef le sol, et évoluer dans sa pratique. Le distingo  à faire selon moi c'est la finalité: l'efficacité en tant que telle ou progresser humainement à partir de la recherche de l'efficacité

Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le décembre 01, 2009, 20:40:35 pm
 :-)\_ Ihadjatom  :-)\_ quelle démonstration  ;-)p #papy#
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: loluchimata le décembre 01, 2009, 21:15:04 pm
Je suis au collège pour l'instant, donc je n'ai pas le temps d'adresser tous les points qui ont été soulevés 1 par 1. Vous m'en excuserez.

SUR FUNAKOSHI ETC :

Ils prétendent seulement que la quête de soi peut être une facette des AM, et non que c'est une finalité en soi. Même l'art martial que je pratique, le judo, comporte des enseignements philosophiques qui lui sont propres, c'est-à-dire :

JITA KYOEI (prospérité mutuelle)
SENRYOKU ZEN'YO (le meilleur usage de l'énergie)

Si j'extrapole mes arguments en utilisant le judo :

Un cours de judo où l'on fait 200 uchikomi suivi de travail technique et de randori, zarei, dehors, est un bon cours qui s'adapte à ce que je m'attends d'un cours d'arts martiaux. Par la pratique, il est naturel de faire un usage optimal de son énergie.

PAR CONTRE, certains cours de danse martiale passeraient 1 heure à déblatérer sur "grand super maître sensei soke sempai Kano" et à décortiquer exactement les kanji qui forment cette expression, laissant peu de temps au travail technique et à l'éducation physique.

Quand je veux dire que les valeurs ne sont pas une finalité en arts martiaux, je ne veux pas dire qu'elles doivent être absente de leur enseignement, juste que le COMBAT doit être la priorité #1 des arts martiaux pour que ces codifications en retiennent l'essence et le terme.

À continuer plus tard, je dois foutre le camp : (

Continuamos!

EN MMA ON NE PIQUE PAS DE VALEURS :

C'est faux. Lorsque les pratiquants de MMA s'entraînent aux clés ou aux projections, juste par exemple, ils adoptent certaines notions des arts qui l'ont précédé et celles-ci peuvent évoluer en valeurs.

Case in point : tu vas faire du Hayastan jiu-jitsu avec Karo Parisyan et sa clique. En t'enseignant ces projections venues du judo, il te transmet le SERYOKU ZEN'YO. En travaillant en randori avec toi tu obtiens le JITA KYOEI. Et j'en passe...

LE FRANÇAIS QUÉBÉCOIS :

J'me force pas tabarnak!

Je ne me force pas particulièrement sur ce forum pour éliminer tout québécisme. J'étudie en études littéraires et franchement, même moi je peux en avoir marre d'écrire aussi convenablement qu'un Immortel de l'Académie française. J'en ai soupé pour ce semestre-ci des dissertations, quelque fois, ça fait du bien de garder le patois vivant...sans exagérer.

LE MMA N'EST PAS SUPÉRIEUR AUX ARTS MARTIAUX TRADITIONNELS :

Ça dépend de quel art traditionnel exactement.

Il existe beaucoup d'arts traditionnels avec une culture de conditionnement physique, de combat et de toutes ces choses prônées par cet humble forumeur. Le kyokushin, le judo (bien que gendai budo), le sumo, la boxe française, anglaise, thaïe, sanda/sanshou pour ces traditions chinoises qui font encore du leitai, en sont des exemples. En ce sens, le MMA n'est pas supérieur à ces arts martiaux. Tous ces arts ne se transmettent pas tous bien en MMA, comme le sumo, mais n'importe quel fan de sumo sait qu'il s'agit d'un sport EXTRÊMEMENT compétitif, où ton niveau de vie fluctue selon ton rang. C'est tout à l'avantage des sumotori de garder un haut rang, et c'est en ce sens que j'aime le système de compétition du sumo. Par contre, le conditionnement physique #circonspect#

Par contre, je risque de me répéter, mais le MMA est supérieur aux arts genre ki-aïkido, la plupart des variétés de wing chun, ninjutsu, etc, car son potentiel combatif est nettement plus élevé. Mais en plus, les enseignements otomokyo super hippies qu'on pourrait retirer du ki-aïkido se retrouvent...dans l'omotokyo. Suffit de joindre la religion et pratiquer le MMA si l'univers cosmique non-belligérant est si important à tes yeux, et t'as même pas besoin de wristlocker des opposants qui se projettent eux-même ::)

Parce que l'on PEUT dissocier l'enseignement martial comme finalité et l'enseignement moral comme finalité, et parce que l'enseignement martial devrait être en premier plan, mais aussi parce que n'importe quel art martial amène son lot d'enseignements moraux comme prouvé ci-haut avec le MMA, c'est impossible pour moi de dire que TOUS les arts traditionnels et le MMA sont sur un pied d'égalité. Certains, si. La plupart, non.

Citer
Premièrement, je tiens à m'excuser, loluchimata, pour les propos que j'ai tenu à propos des gangs de rue. C'est que j'ai trouvé à prime abord que tu semblais être une grosse brute qui aimait défoncer les autres à coups de poing (selon le message sur l'autre forum), mais c'était erroné de ma part.
C'est pardonné  :-*

C'est moi qui suis vraiment du genre crinqué qui explose dans la face du monde. Ç'en frotte plusieurs à rebrousse-poils. Mais bon qu'est-ce que j'y peux ::)
Titre: Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Dieudonne le décembre 02, 2009, 03:33:05 am
Voila les quelques citations promises: Loluchimata ouvrira-t-il les yeux grace a elles ???  #idee# :D

Je me suis fait violence exceptionnellement, pour recopier...  #papy#

Kaishu, celebre ehomme d'etat japonais (1823-1899) parlant de Toru Shirai (1783-1850):considerait comme l'un des plus grands adeptes des deux derniers siecles.
Citer
"la difference entre le kendo et le zen ne reside que dans les mots"

Morita Monjuro (1889 1978):
Citer
"on dit depuis longtemps que le sabre et le zen se rejoignent car, en approfondissent la pratique du kendo, on atteint une etape ou les techniques s'appuient plus sur l'esprit que sur l'habilete physique..."

Citer
"l'objectif du kendo aujourd'hui n'est pas de pourfendre vraiment une personne mais, pour apprendre la voie du sabre, il est necessaire d'acquerir la capacite de pourfendre."
Maitre Morita a egalement etudie l'ecole Nen-ryu fondee par le moine Jion (1351-1409). dans cette ecole, la technique ultime s'appelle "mirai" qui signifie futur en japonais. Cette technique a pour but d'obtenir la capacite de prevoir le futur en developpant certaines parties du cerveau grace a une certaine facon de frapper...

Le nom de certaines ecoles de sabre refletent bien leur but:
jikishin kage ryu signifie l'esprit
shinto munen sinifie la foie divine de la non-pensee
tenshin ryu signifie l'esprit du ciel, etc

Maitre Yamaoka Teshu disait:
Citer
" Si vous voulez devenir un grand adepte de sabre, le plus important est de vous entrainer a vous detacher de la vie". et: " il faut avoir eclairci l'origine de la vie. Il faut atteindre une dimension qui se situe au dela de la vie et de la mort. C'est dans ce sens que le kendo est defini comme le zen qui vous place sur la lame du sabre. Ce rapport est inevitable. Car sans acquerir une profonde comprehension de ce que signifie la vie, il est impossible d'atteindre l'ultime niveau du kendo..."

Maitre Sekiun Harigaya (1592- 1662): n'enseignait qu'une seule technique dans son ecole. Il avait un kendo ultra violent et se vantait de tuer ses adversaires en les fracassant avec sa lame emoussee volontairement, et aiguisait son wakizashi (petit sabre) uniquement au cas ou il aurait ete amene a se faire harakiri. mais vers la cinquantaine, il rejeta son kendo, et pratiqua le zen.

Apres avoir eu l'eveil, il ecrit:

Citer
" J'ai compris la voie de la victoire sans avoir recours a la strategie ni a la technique. Desormais, je suis capable de battre n'importe quel adversaire en me situant tranquillement en conformite avec la nature qui comporte le principe de la vie humaine.. c'est un etat de serenite profonde traversee par une subtilite veritable, je suis libre... "

Les trad sont de maitre Kenji Tokitsu.

Les Okuden dont je parlais dans un sujet differents sont des techniques plus ou moins martiales, servant a developper cet etat qu'on les pratique concienemnt ou inconsciement... mais c'est chiant a pratiquer, donc faut vraiment etre motive.  :(
Titre: Re : Re : Re : débattre convenablement des mérites des valeurs dans les arts martiaux
Posté par: Xìn le décembre 06, 2009, 00:41:53 am
Ensuite, comme Webmestre le dit, c'est vrai qu'on apprend à créer de la douleur dans un art martial, mais il est aussi vrai qu'il y a maintes et maintes façons de se défendre sans avoir à faire mal, en utilisant des prises.

Dans quel message as-tu trouvé ces paroles que tu m'attribues ?

Excuse moi, je voulais dire BloodyRoots....  :S




Citer
Premièrement, je tiens à m'excuser, loluchimata, pour les propos que j'ai tenu à propos des gangs de rue. C'est que j'ai trouvé à prime abord que tu semblais être une grosse brute qui aimait défoncer les autres à coups de poing (selon le message sur l'autre forum), mais c'était erroné de ma part.
C'est pardonné  :-*

C'est moi qui suis vraiment du genre crinqué qui explose dans la face du monde. Ç'en frotte plusieurs à rebrousse-poils. Mais bon qu'est-ce que j'y peux ::)

C'est ce que j'ai cru voir dans tes autres messages, c'est super quelqu'un qui tient ses opinions, même si je ne suis pas toujours d'accord avec chacune d'entre elle !

À la tienne!  :-)UU(-: