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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Techniques => Discussion démarrée par: BloodyRoots le janvier 05, 2010, 16:57:32 pm
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#circonspect#
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Euh ...
C'est essentiel, voyons.
Comme j'avais déja dit, les formes sont les répertoires techniques de l'art martial.
Si tu es ceinture noire et que tu va voir un maitre de n'importe quel art martial,et que tu lui dit que tu ne connais pas les formes de ton style, il va éclater de rire.
Si tu t'en fiche des formes, c'est comme si un ami à toi t'enseignai un quelques techniques d'un art martial, en rigolant. ;D
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non seulement c'est nécessaire mais en plus c'est la dernière chose que l'on peut garder toute sa vie et quand le moment arrivera que de s'affronter c'est du passé :)
#chinois#
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J'ai répondu que cela était très important, mais pas essentiel dans une vie de pratiquant!
Chacun sa recherche, sa voie et les moyens de la suivre ........... (je ne dirais jamais d'y arriver ce serait trop prétentieux!)
Les pratiques martiales modernes éludent en parti au moins le travail des "formes"
C'est dommage car c'est un très bon travail sur soi et cela demande une grande volonté pour s'y tenir régulièrement ... et seul.
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Je crois que l'importance dépend des objectifs de l'individu. Beaucoup de styles modernes (MMA & cie) laissent de côté cette pratique. J'imagine qu'ils voient ça comme une perte de temps et ils ont probablement raison, vu leurs objectifs.
Dans les arts martiaux traditionnels, qui, selon ma perspective, cherchent à développer le corps et l'esprit, en plus des compétences de combat, les formes sont très importantes.
Qqn a dit plus haut que les formes étaient le répertoire des techniques, je crois que c'est vrai. Mais le nombre de formes ne devrait pas vraiment être un critère, surtout que la majorité (moi inclus) ont de la difficulté à dépasser le premier niveau dans leur interprétation.
De plus, ça rend la pratique beaucoup plus agréable et diversifiée.
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Oui et Non c'est important la pratique des formes je m'explique :
Oui : pour ce qui est du cote traditionnel, l'approfondissement de l'art sur le plan physique et philosophique passe par les formes, car il y a des formes pour la respiration, canalisation d'énergie, pour la souplesse.
Non:Car dans les arts martiaux modernes ou le coter sportif est prédominant les valeurs des formes ne sont pas importante. donc, la pratique est seulement pour faire des formes de compétition.
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Pour certains styles qui concoivent la formation du corps comme l'essentiel, il va de soi que la forme represente 90 pour 100 de la pratique.
J'ai entendu dire qu'un "nouveau " style, l'AUNKAI y accordait beaucoup d'importance. Les exercices de formations (kata) ne sont meme pas martiaux, pourtant, ils servent de base a la pratique martiale... #sumo#
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En fait, cela dépends du type de kata:
Si ce sont des kata répertoire (comme le plus souvent) ou de démo, on peut faire sans. (perso, je préfère :D).
Si se sont des kata qui agissent directement sur la manière d'utiliser le corps (souvent des kata sans but martial premier, apparemment), ils deviennent là essentiels .
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:-X
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EDIT : oups, désolée, je n'avais pas fait attention que ce sujet était dans la parti québécoise du forum... je ne voulais pas m'imiscer dans votre partie du forum ! alors si le modo. le souhaite, il peut sans autre supprimer mon message !
voilà un avis qui n'engage que moi bien sûr, mais je pense que c'est essentiel. Pour moi, si l'on veut garder le côté marial du sport que l'on pratique, les katas sont indispensables. Non seulement, ils représentent les formes de travail, mais également demandent la rigueur, la minutie et la concentration. Pour moi, ils sont également indispensables aux jeunes compétiteurs pour leur apprendre ce qui, parfois, leur manque : la technique pure. Les compétiteurs fonctionnent beaucoup avec l'instinct, parfois le talent, mais souvent, ils ne vont pas au fond des choses, négligent les fomes (non-seulement techniques, mais éthiques comme le salut surtout).
De plus, ils sont obligatoires lors des passages dan (je ne sais pas si c'est le cas pour tous les arts martiaux, mais en tout cas ceux que je connais), sans compter que la plupart des katas sont magnifiques lorsqu'ils sont bien exécutés ! en ce qui me concerne, je ne peux pas les dissocier de la pratique des arts martiaux, c'est un tout.
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pour Dieudonne/l'AUNKAI ece un peu cela
Aunkai, Tenchijin, Manu (http://www.youtube.com/watch?v=qfCPEnOCnnA#normal)
et il y'a aussi
Aunkai Shiko (http://www.youtube.com/watch?v=PcZgi36DxDY&feature=player_embedded#normal) des fréres jumeaux
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EDIT : oups, désolée, je n'avais pas fait attention que ce sujet était dans la parti québécoise du forum... je ne voulais pas m'imiscer dans votre partie du forum ! alors si le modo. le souhaite, il peut sans autre supprimer mon message !
Le sujet est posté sur le forum Québec, mais tout le monde est invité à y participer bien entendu! :)
Alors imisce-toi, imisce-toi! ;)
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Personnellement j'aime bien les kata, ça relaxe et ça change de se bastonner à longueur de temps, mais je ne crois pas que la pratique des kata soit essentielle.
J'ai retiré du nage-no-kata des bons enseignements qui ont trait au kuzushi surtout, mais aussi aux angles d'attaques et à quelques façon d'amener le tsukuri, mais ces enseignements auraient pu être obtenus d'une autre façon.
On dit que le kata est le repertoire, mais non, le répertoire c'est le pratiquant lui-même, surtout parce que les kata du judo ne contiennent pas toutes les techniques, et puis qu'est-ce qui arrive au répertoire si personne ne se rappelle des kata?
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pour moi c'est indispendsable:
comme travail sur le répertoire des technique, comme travail de recherche pour les application de ces techniques, comm exercice en soi ( respiratoire étirement),
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Ce n'est pas essentiel, mais c'est très important pour développer la coordination, l'endurance et la mémoire.
Je crois qu'il est très important d'en connaître quelques unes, mais c'est inutile d'en connaître 50.
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pour moi ce n'est pas essentiel ce sont des formes tout simplement , n'importe qui peut les apprendre par coeur sans savoir les appliquer , en jkd nous n'avons pas de formes car nous refusons toutes formes de conditionnement et ceux ci sont des conditionnements !!!
donc je pense que c'estinutile mais bon il est quand meme bon savoir ce que c'est .
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n'importe qui peut les apprendre par coeur sans savoir les appliquer
Non. Clairement non.
Beaucoup de personnes qui ne font pas de katas, ou qui n'en ont fait que tres peu d'annees, pensent qu'un kata c'est juste une suite de mouvements corporels a apprendre par coeur. Mais ils se trompent.
Un kata c'est comme un ensemble coherent d'enchainement de base que l'on peut apprendre en boxe ou dans d'autres disciplines moins traditionnelles. Le but est principalement d'apporter certaines sensations au corps (en lui apportant une certaine logique cynetique : utilisation de telle ou telle partie du corps pour donner de l'energie aux coups, utilisation de tel pivot dans les esquives/deplacements pour generer une source de puissance, etc etc) et aussi de creer certains automatismes par la repetition constante des memes mouvements.
Quelqu'un qui repete ainsi inlassablement son kata acquiera FORCEMENT la possibilite de les appliquer.
D'ailleurs, l'erreur la plus frequente quand on debute est de penser quue pour un mouvement du katas correspond UNE mise en application (les fameux bunkai), comme si le kata etait la representation imaginaire d'un combat fictif contre plusieurs adversaires. Mais c'est faux. Pour un mouvement du kata il existe des dizaines voire des centaines de mises en application ! Un mouvement corporel present dans un kata entraine une certaine dynamique qui peut etre applique de bien des maniere, en frappe, en projection, cles etc...
En Yoseikan Budo par exemple, lors des passages de grades, nous devons prendre un mouvement d'un kata et montrer de nombreuses applications differentes... si nous n'en connaissons qu'un ou deux, nous echouons.
En resume pour moi, un kata c'est un ensemble de PRINCIPES COHERENTS et STRUCTURES, avec une forme d'apprentissage permettant leur acquisition... ca n'est pas du mimetisme. Ou alors c'est que l'on n'a rien compris au principe du kata en lui meme...
Lexan
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nous refusons toutes formes de conditionnement
Ca c'est qq chose que j'ai du mal a comprendre. Tu pourrais nous expliquer la logique d'apprentissage en jkd ? Car, meme en boxe anglaise ils recherchent a acquierir des automatismes... Certes ca n'est pas sous formes de katas mais les repetitions incessantes des memes exercices (notement le travail a la patte d'ours) ont le meme objectif : conditionner le corps a reagir naturellement dans un contexte donne, sans avoir a reflechir...
Comment faites vous ?
Lexan
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nous en jkd on répéte inlassablement chaque mouvement mais pas sous formes de tao lu mais d'exercises sur cible ou autre mais tu ne peux pas comparer les tao lu et les exercises avec cibles pour moi c'est imcomparable .
je parle de katas comme des tao lu du wing chun ou autre , ce sont des enchainements de techniques que n importe qui peut reproduire après c'est sur que certains maitrisent mieux que d'autre c'est normal mais moi je vois par rapport au club de karaté ou je suis ils nous font faire les katas sans vraiment nous expliquer à quoi ca se refere en tout cas c est mon avis les katas ou les tao lu sont bon a connaitre mais ca reste une perte de temps pour moi .
certains pratiquants sont forts en katas c est beau à voir mais en combat ils ne savent pas les appliquer , le combat est imprévisible donc les katas ne font que conditionné et c est pas comme ca que tu te feras des automatismes , tout vient de l'esprit mais après on rentre dans un autre sujet .
j me ferais pas des amis mais c est mon avis :P
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Les bunkais servent justement à comprendre l'application des katas en karaté.
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nous en jkd on répéte inlassablement chaque mouvement mais pas sous formes de tao lu mais d'exercises sur cible ou autre mais tu ne peux pas comparer les tao lu et les exercises avec cibles pour moi c'est imcomparable .
Pas pour moi ! ;)
je parle de katas comme des tao lu du wing chun ou autre , ce sont des enchainements de techniques que n importe qui peut reproduire
Si quelqu'un se contente de les "reproduire" ils ne les comprendra effectivement jamais...
ils nous font faire les katas sans vraiment nous expliquer à quoi ca se refere
Normalement tu n'as pas forcement besoin de savoir a quoi ca se referre... meme pire ! Pour moi si on te dit "tel mouvement vient de telle application" alors on t'enleve la recherche du ressenti et donc une des part fondemmentale du boulot, la ou justement ca rejoint le travail a deux (exercices sur cible).
Prenons une discipline qui n'est pas une discipline de frappe pour mieux comprendre. Au judo par exemple tu as plusieurs techniques qui reposent sur les memes principes biomecaniques et cinetiques. Un meme mouvement te permet de realiser plusieurs techniques et tu as plusieurs exercices de "preparation" du corps au ressenti de ses principes. C'est pour moi le sens du kata.
en tout cas c est mon avis les katas ou les tao lu sont bon a connaitre mais ca reste une perte de temps pour moi .
Si tu ne les vois que comme une forme de mimetisme a reproduire, en effet, laisse tomber, ils ne t'apporteront rien...
certains pratiquants sont forts en katas c est beau à voir mais en combat ils ne savent pas les appliquer ,
Ben du moment ou le kata devient une recherche d'esthetisme et de paraitre, cela ne sert plus en effet a rien... Je ne suis pas sur ainsi que la competition de kata soit une tres bonne chose car grandement sujette aux derives. Mais
le combat est imprévisible donc les katas ne font que conditionné et c est pas comme ca que tu te feras des automatismes , tout vient de l'esprit mais après on rentre dans un autre sujet .
Tu peux developper s'il te plait ? Car a mon avis, tu es justement EN PLEIN DANS le sujet !
Qu'est ce que le "conditionnement" pour toi exactement ? Quels sont les points communs et differences que tu vois avec des automatismes, avec les reflexes etc... car ton discours n'est pas clair pour moi.
Lexan
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le conditionnement pour moi c'est le kata c'est à dire le fait de reproduire des techniques tel l'impose le kata comme en karaté , moi dans mon art martial je ne suis conditionné par aucun types de tao ou de katas et justement je m entraine à exécuter pendant des heures mes techniques une à une sans combinaisons ou autres et au moment voulut c'est mon esprit qui agit seul d'ou " coller au noyau puis se liberer du noyau ... " , en combat avec ton kata tu penses pouvoir répondre aux coups? tu vas conditionner ton esprit , tu vas interferer avec ton esprit à cause de ton kata car ton adversaire t envoie un punch beh alors tu vas penser dans mon kata c'est comme ca alors je fais ainsi alors que moi on me tire un puch je n interfere pas avec mon esprit j utilise une parade riposte ou autre je laisse mon esprit guider tout simplement ca rejoint la fluidité de l'esprit .
après je respecte les katas et autres pour moi ce n est pas utile mais c'est ma facon de voir les arts martiaux je n impose pas .
le plus du kata c'est la bonne exécution des mouvement
le moins bon c'est le conditionnement de l'esprit , tu interfere avec ton esprit
je sais pas si j ai reussi a mieux m expliquer .
penses tu qu'un pratiquant qui est un excellent pratiquant de kata sera meilleur en combat qu'un pratiquant qui exerce ces techniques sur des cibles ?
le kata est comme ca on peut pas le changer , peux tu creer ton kata ? non !! donc c est pas une liberté et ou il n y a pas liberté il y enfermement dans un style
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L'exécution du kata n'est peut être pas libre (bien que dans les AM vietnamiens un peu) mais l'interprétation de celui ci, si !
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oui bien sur l interpretation oui mais son interpretation ce sont les techniques donc autant s'exercer à les éxécuter contre des cibles non ?
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Disons que c'est une première approche de la technique, d'une des manières de l'amener (stratégie), d'une des façons de l'exécuter et laissant en plus la liberté à l'élève d'effectuer un travail intellectuel personnel pour en trouver d'autres. Tout cela dans un seul exercice, n'est-il pas beau le kata ?
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le kata est beau mais bon moi je prefere l'éfficacité à la beauté mais j avoue que les katas sont beau à voir .
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Euh en fait quand j'ai écrit "n'est-il pas beau ?", c'est une expression. Ce que je voulais vraiment dire c'est "n'est-il pas bien ?", parce que franchement moi je me fout total de l'esthétisme.
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ok désolé mdr !!
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le conditionnement pour moi c'est le kata c'est à dire le fait de reproduire des techniques tel l'impose le kata comme en karaté
Ok. Ca n'est en effet pas du tout pour moi le sens du mot "conditionner". Je comprends mieux ce que tu veux dire...
tu vas conditionner ton esprit , tu vas interferer avec ton esprit à cause de ton kata car ton adversaire t envoie un punch beh alors tu vas penser dans mon kata c'est comme ca alors je fais ainsi
lol !
Personne ne reagit "a ce point la" comme tu le dis, sous pretexte qu'ils font des katas ! (ou si certains le fond je les plains !)
Il y a certains mouvements et enchainements qui deviennent bien sur naturels, sans qu'on ait besoin d'y penser, exactement comme quand en boxe on enchaine souvent le "esquive rotative / crochet". Tu acquieres des reflexes mais ils ne sont en aucun cas stereotypes. On ne reproduit (presque) jamais un kata en combat, juste certains de ces principes...
et justement je m entraine à exécuter pendant des heures mes techniques une à une sans combinaisons ou autres et au moment voulut c'est mon esprit qui agit seul d'ou " coller au noyau puis se liberer du noyau ... " ,
Ok. Perso, que ca soit en Savate, Yoseikan, Boxe anglaise, Sambo et toutes les autres disciplines que j'ai apprise, j'ai toujours appris certaines combinaisons, certains exercices pour former le corps a "preparer la suite", par exemple des exercices de cassage de distance en sambo ou des esquives/contre attaque en anglaise qui, a force d'etre repetes, deviennent presque des automatismes... Je comprends que si en effet tu ne veux absolument pas travailler de combinaisons, tu puisses voire un danger dans les katas... mais la encore je pense que tu vois cet aspect de maniere deforme, exagere... les katas ne t'enseignent pas a, par exemple, faire tel type de parade puis tel type de contre sur telle attaque, mais juste t'apporter une certaine recherche de dynamisme et de transmission de puissance en fonction d'un deplacement precis.
en combat avec ton kata tu penses pouvoir répondre aux coups?
Oui.
alors que moi on me tire un puch je n interfere pas avec mon esprit j utilise une parade riposte ou autre je laisse mon esprit guider tout simplement ca rejoint la fluidité de l'esprit .
Comme nous tous.
après je respecte les katas et autres pour moi ce n est pas utile mais c'est ma facon de voir les arts martiaux je n impose pas .
Je le vois bien comme ca. :)
De meme que je n'essaye pas de te convaincre. Je te fais juste partager mon experience pour te dire que JE ne trouve pas qu'ils presentent les defauts que tu penses... de meme que je ne les juge pas indispensable pour devenir bons en combat. Ils sont juste pour moi de tres bon outils.
le plus du kata c'est la bonne exécution des mouvement
Hum... pas pour moi... enfin pas tout a fait.
Pour moi un kata te permet de trouver la "bonne" sensation. Le ptit truc a bosser pour etre capable de generer le max de puissance dans le meilleur contexte, en fonction des criteres de l'ecole...
penses tu qu'un pratiquant qui est un excellent pratiquant de kata sera meilleur en combat qu'un pratiquant qui exerce ces techniques sur des cibles ?
Non.
En caricaturant un peu, je pense qu'un pratiquant ne faisant QUE des katas sera puissant, stable etc mais sera incapable de toucher... pas assez de reflexe, de travail sur l'action reaction, une mauvaise maitrise de la distance, du timing etc... il FAUT travailler a deux, c'est totalement indispensable.
Mais je pense aussi qu'un pratiquant ne travaillant QUE sur cibles manquera souvent (ou du moins ne l'exploitera pas a son maximum) de puissance, de stabilite, etc.
Si je devais choisir de ne travailler plus que tout seul ou a deux, je choisirai bien sur de supprimer les katas... mais pour l'instant je peux continuer a travailler les deux. ;)
le kata est comme ca on peut pas le changer , peux tu creer ton kata ?
Oui. A un certain niveau en Yoseikan (c'est pareil en Shorinji Kempo) on nous demande de creer un kata, pour voir si on comprend les logiques d'enchainements cinetiques. Es tu d'accord avec moi si je pretends qu'on ne peux pas enchainer n'importe quel coup apres une autre ? Qu'il y a une certaine coherence dans le transfert de poids si on veux pouvoir generer de la puissance ? Que par exemple si l'on donne un quadruple coup de pied comme en taekwondo, ils ne pourront pas tous etre puissants ?
A ce niveau on nous demande aussi de faire un combat fictif libre (comme le Karenza du kali ou le shadow boxing du boxeur) sans reflechir pour voir si la aussi une certaine "coherence" est de mise...
non !! donc c est pas une liberté et ou il n y a pas liberté il y enfermement dans un style
Ben c'est un peu le principe d'un style ! Enseigner, selon une strategie particuliere, des capacites particulieres.
En Yoseikan par exemple le but est de pouvoir frapper en utilisant la vibration du corps. Et pour cela, il existe un certain nombre d'exercices bien codifies (notement de katas) pour te permettre d'acquerir cette competence. C'est un travail academique et par etape... si on disait juste aux pratiquants "Allez y ! Demmerdez vous et frappez comme vous voulez/pouvez." ils n'acquiereraient jamais cette capacite.
Apres, ceux qui preferent en effet piocher a droite a gauche et toucher a tout, pourquoi pas... mais meme Bruce Lee a d'abord appris a etre efficace avant d'etre libre... Pour moi il faut apprendre la forme pour pouvoir se liberer de la forme...
Lexan
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moi je ne me repose pas sur les katas ou les tao lu je t ai expliqué mon point de vue , je prefere me concentrer sur mes techniques et sur ma meditation je laisse mon espit faire le reste , je suis fluide d'esprit , chacun est libre d'en penser ce qu il veut sur le sujet , moi en tout cas je parle de karaté en yoseikan je ne sais pas vu que j en ai pas fait mais en lkaraté j ai l impression que c'est une perte de temps .