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Forums par thèmes => Histoire des arts martiaux => Discussion démarrée par: meiyo le janvier 29, 2010, 23:21:13 pm

Titre: Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le janvier 29, 2010, 23:21:13 pm
Salut tout le monde.

Imaginez : vous êtes japonais et vous vivez au XVIIIème siècle.

Quels arts martiaux avez-vous à votre disposition sachant que le judo et le karaté n'existent pas encore ?
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: shadow_dg le janvier 30, 2010, 10:24:04 am
Le Kenjutsu, le Jujutsu, le Ninjutsu, ca c'est pour un Japonais au Japon, s'il voyage c'est différent !
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le janvier 30, 2010, 12:41:35 pm
Mais dans quelles conditions le ninjutsu était enseigné ?

Je peux me tromper mais j'imagine mal un dojo afficher une telle discipline à l'époque.

Une idée aussi des techniques enseignées ?
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: shadow_dg le janvier 30, 2010, 12:52:17 pm
Citer
Je peux me tromper mais j'imagine mal un dojo afficher une telle discipline à l'époque

Je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point, ce devait être enseigné en secret à un nombre restreint d'élève je pense.

A mon avis les écoles les plus répandu étaient certainement les écoles de Kenjustu, maintenant n'étant pas un spécialiste des AM Japonais, je ne suis pas sur et je laisse ma place à plus compétent que moi !
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: Lexan le janvier 30, 2010, 15:44:45 pm
Imaginez : vous êtes japonais et vous vivez au XVIIIème siècle.

Quels arts martiaux avez-vous à votre disposition sachant que le judo et le karaté n'existent pas encore ?

Ce que mon clan enseigne... ;)


Lex
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: aetius le janvier 30, 2010, 17:33:11 pm
 Tu pouvais apprendre:

-le kobujutsu: les techniques d'armes, allant du kenjutsu (art du sabre au maniement de la yari (lance), des shurikens, du baton (bo,jo...), kusarikama...

- à main nue: jujutsu, sumo, koppo et qques rares écoles d'origines chinoises.
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le janvier 30, 2010, 17:39:46 pm
Est-ce qu'à mains nues, tout ça regroupe grosso modo les techniques modernes du karaté, du judo, de l'aikido et du ju-jitsu ?
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: aetius le janvier 30, 2010, 17:53:02 pm
 Il y a pas mal de choses qui ont changés, (même si la technique reste apparemment la même), notamment dans l'utilisation du corps.
 Au niveau du karate, tu peux retrouver des choses, dans les vieilles écoles qui ne se sont pas japonisées.
 Pour le reste, tu as certaines koryu qui ont gardés certaines choses.
Titre: Re : Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: Lexan le janvier 30, 2010, 19:48:35 pm
Est-ce qu'à mains nues, tout ça regroupe grosso modo les techniques modernes du karaté, du judo, de l'aikido et du ju-jitsu ?

Non. Clairement pas !

Bon deja car pas mal de techniques d'ecoles de l'epoque incluaient des techniques contre armure (cf techniques a mains nues du Yagyu Shingan par exemple) et deuzio car elles ne devaient pas permettre a l'adversaire de chutter (cf la maniere d'executer un shiho nage en aikido et en daito ryu).


Lex
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le janvier 30, 2010, 20:08:37 pm
Serait-il possible de trouver quelque part les techniques que pouvait alors maîtriser un combattant japonais entraîné à plusieurs disciplines ?

Puisque la question a été soulevée, qu' est-ce qui existait à la même époque dans d'autres pays asiatiques. Je sais que le kung fu est supposé depuis au moins mille ans, sauf erreur de ma part, mais à part ça.
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: ihadjatom le janvier 30, 2010, 23:19:35 pm
un article déjà sur la situation en ce temps là pour permettre de définir l'environnement de la pratique et des pratiquants :

http://www.parisaikidoclub.com/spip/spip.php?article65 (http://www.parisaikidoclub.com/spip/spip.php?article65)
http://www.ten-ryu.org/pages/Histoire_du_Japon-1230132.html (http://www.ten-ryu.org/pages/Histoire_du_Japon-1230132.html)

Déjà tout dépend de la classe sociale. Dans une famille de samurai, de ninja ou d'autres écoles historiquement martiale. Qui plus est, à l'époque, je ne pense pas qu'un pratiquant puisse apprendre de plusieurs écoles.
J'en ai déjà parler mais le secret était de mise à l'époque.
Tout dépend aussi de la carrière (militaire, paysans, ...).


D'après ce que j'ai pu glaner sur le net, les écoles de jujutsu étaient très présentes.
Les techniques de clé, luxations étaient les plus efficientes pour désarmer quelqu'un, même avec une armure, exécuté surtout avec le haut du corps.
Le kobujutsu très présent à cause des guerres, sur chevale ou non, courte ou longue distance.
Les anciennes formes de karate avant l'annexion d'okinawa pour les samurai très curieux et motivé.

A cette époque, les écoles étaient en pleines expansion dans la voie de l'enseignement au lieu de la guerre.


quoi qu'il en soit, toutes les techniques létale  ont été proscris ou du moins mis au secret des descendants choisis pendant la période de paix (1600-1870 environ).

Beaucoup de chose ont changé, plutôt évolué au contact de populations au physiques très différents. Les pratiques devaient prendre en compte un écart plus important.
Les luxations et clé se sont juste étoffé à défaut d'évolué ou changé.
Les atemi ont évolué pour une meilleur efficacité contre n'importe quel adversaire.

Pour faire un tour complet des arts martiaux du mondes, je conseille " la voie des arts martiaux" le tour du monde des arts martiaux chez GEO. Beaucoup de photos, une description des arts martiaux connues de chaque pays (pas tous  certes...), date de création, ...... . Pour 30 euros.
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: mike le février 01, 2010, 06:47:03 am
j'ai eu ce livre (merci papa noêl... :D) et je confirme, ce lvre est vraiment bien fait (à part une grosse erreur dans la partie muay thai où l'auteur confond coude et epaule quand il parle des 8 armes du muay thai...) sinon je recommande ce livre vivement...
(http://multimedia.fnac.com/multimedia/images_produits/ZoomPE/6/4/5/9782810400546.jpg)
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le février 02, 2010, 20:58:58 pm
Ce livre fait très envie mais vu son prix, je ne peux me l'offrir pour l'instant. :(

Pour résumer, prenons le cas du fils d'un samouraï : est-il crédible que son père puisse lui enseigner le ju-jitsu, éventuellement une forme antérieure du karaté ainsi que le maniement d'autres armes que le sabre, comme le bâton ou la lance par exemple ?
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: ihadjatom le février 03, 2010, 00:57:35 am
franchement je sais pas, ma connaissance sociale du japon en ce temps là est très minime.
Ce que je sais c'est que les samuraïs apprenaient en priorité l'art du sabre, l'art le plus efficient sur un champ de bataille à l'époque. Toujours à l'époque, avec de lourde armure, les coups étaient difficile à porter, donc les techniques de préhensions, projections étant les plus efficaces, peut être étaient-elles enseigné avec l'art du sabre.

Qui plus est les samurai étaient une caste haute donc ils avaient accès à tous ce qui était possible (du moins les plus haut "placé" parmi les seigneurs les plus important).
Si mes souvenirs sont bons, à cette époque, il n'y avait pas de recherche de "techniques complète" hormis le ninjutsu, seulement d'être "le meilleur" dans son art en accord avec les codes et coutumes, c'est à dire vaincre avec son épée.

De même pour le maniement d'autres armes, il y avait plus une envie de faire prospérer la respectabilité de son école au lieu de maîtriser une panoplie de technique. C'est pourquoi il y a une telle diversité aujourd'hui d'école de kenjutsu, la recherche de l'efficacité avec son arme et non grâce à son arme.

Mais rien n'empêchait qu'un samurai partent pour apprendre d'autres  techniques, l'histoire du japon est pleine d'histoire de ce genre.
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le février 03, 2010, 10:54:54 am
J'ai lu le livre Les Paladins du Soleil Levant où est raconté l'histoire quasi-légendaire d'un samouraï resté invaincu jusqu'à la fin de sa vie. Sa maîtrise du sabre était inégalée mais on dit aussi qu'il savait se servir d'une lance avec une redoutable efficacité, d'où ma question.
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: shadow_dg le février 03, 2010, 13:46:07 pm
Citer
J'ai lu le livre Les Paladins du Soleil Levant

Ce n'est pas un bouquin de Roland Habertsetzer ?
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le février 03, 2010, 17:34:12 pm
Si, je l'ai même en deux éditions différentes. ;)
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: Dieudonne le février 04, 2010, 11:25:23 am
A l'epoque ou les gens se battaient au sabre, un seul coup pouvait tuer ou blesser tres gravement.

Il est logique qu'un certain nombre d'entre eux en ait tire les conclusions qui s'imposent...  8)
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: shakatanaka le avril 21, 2010, 10:37:44 am
Il y'avait aussi le Yabusame et ses dérivés comme le inumoto.
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le avril 21, 2010, 11:31:59 am
Qu'est-ce ?
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: shakatanaka le avril 21, 2010, 11:34:41 am
C 'est le tir à l'arc à cheval.
Le Inumoto était un sport cruel. C 'etait une sorte de chasse au chien avec des fleches arrondis pour ne pas blesser gravement le chien.
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le juillet 01, 2010, 21:45:41 pm
Merci à tous pour vos contributions.

Donc pour résumer un samouraï pouvait maîtriser le kenjutsu, le ju-jitsu et le yamube ainsi éventuellement que le maniement d'autres armes : après quelques recherches, j'ai découvert que certains étaient également experts en hallebarde, poignard, lance ou bâton.

Sinon, j'aurais à nouveau besoin de votre aide pour avoir une idée de ce à quoi ressemblait le ju-jitsu à cette époque. Le ju-jitsu moderne est-il très différent. Quelles techniques comportait-il ?
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: Le promeneur le juillet 01, 2010, 22:32:49 pm
<<...La situation du ju-jitsu est des plus confuses ; il n’est pas possible d’espérer faire un jour une discrimination correcte entre les écoles, tant les interférences deviennent évidentes dés que l’on se penche plus en avant sur ce problème. Trop souvent les techniques sont les mêmes sous des noms différents :

L’isolement géographique, le manque de contacts en raison des distances ou de l’autarcie due aux guerres incessantes, ont souvent «été la cause de recherches parallèles et de l’élaboration de techniques jumelles pourtant parfaitement étrangères les unes aux autres, chaque fondateur d’école étant persuadé de son originalité.

Le plus souvent ces techniques envisageaient également le combat avec armes. D’ou rapprochements techniques, des similitude stratégiques, des recherches et souvent  des résultats identiques. L’interférence entre les techniques avec armes et celles sans armes est évidente.

Les techniques se cachent sous une foule d’écoles baptisées des nom des clans, des centres d’instructions, des maître d’armes qui en on établi les bases...
>>Ju-Jitsu R.H
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: meiyo le juillet 10, 2010, 23:54:44 pm
A titre d'exemple, ippon seoi nage existait-il déjà à l'époque ?
Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: Maître Quarante le novembre 01, 2012, 14:22:57 pm
Oui mais ça s'appelait pas ippon seoi nage. Et il y avait différentes formes, au moins 5 de base.


Sinon il y a plein de trucs qui n'ont pas été citées.
Un samouraï ou n'importe quel bushi ne s'arrêtait pas à une seule "discipline" il devait maitriser (enfin étudier) pas mal de choses
Ce qu'on appelle le bugei juhappan si on regarde plus en arrière.

Le kenjutsu était l'arme favorite des japonais, donc oui il y avait beaucoup de styles différents, des écoles avec beaucoup de branches.

le jujutsu/yawara/taijutsu et autre noms c'était quand on était désarmé.
Les plus nobles étudiaient des formes de type aikijutsu - aikibujutsu
Les autres guerriers plutôt du jujutsu.

Au 18ème siècle les écoles de jujutsu étaient déjà bien développées (vers la fin du siècle), et beaucoup faisaient des armes. surtout par exemple le kenjutsu, le bojutsu jojutsu hanbojutsu etc. (batons), la yari (lance).
(c'est encore le cas de quelques Koryu comme par exemple Yoshin Ryu ou Takeda Ryu).
Les dames étaient majoritaires dans la naginata et il existe encore des écoles de naginata (lance recourbée ou lame de sabre court au bout d'un baton).

Les écoles les plus guerrières comme celles du ninjutsu, des kage-koryu, etc. apprenaient même au 18ème siècle des disciplines comme la kusari (chaine), la yari ou sojutsu (lance), le bajutsu (équitation), le kyujutsu (archerie), le shurikenjutsu (armes de jet), le tanto (couteau), les jutte, les kama, le onojutsu (hache), le suijutsu (techniques dans la flotte), le hojo jutsu (remplacé par les menottes maintenant), sans oublier le yin-yang (inyo en jap.) les stratégies de combat, les 5 éléments, la topographie, la météorologie, l'astrologie, .....

Le kenjutsu englobe aussi le iaijutsu, le battojutsu, le nitojutsu

et encore plein de choses (je fais de mémoire).
Les armes à feu à partir du siècle suivant.


Bah en fait exactement ce que nous on fait encore.

Titre: Re : Arts martiaux japonais au XVIIIème siècle
Posté par: bokken le novembre 03, 2012, 09:07:44 am
Imaginez : vous êtes japonais et vous vivez au XVIIIème siècle.

Quels arts martiaux avez-vous à votre disposition sachant que le judo et le karaté n'existent pas encore ?

Eh bien, sachant que le port du sabre est interdit à partir de 1876, je crois que naturellement au 18e je m'orienterais vers une discipline qui enseigne le sabre ainsi que d'autres armes à plus courte distance (sabre court, O'tanto, tanto), le tout dans une optique plus de duel/combat civile que combat sur les champs de bataille (plus réduit à l'époque sous la pax tokugawa).

Et forcément, j'irais voir les origines de mon école actuelle, du côté du yoshin ryu (Akiyama et Totsuka ha Yoshin ryu) et du côté kenjutsu du shinkage ryu... Mais c'est l'intérêt historique d'un étudiant actuel, pas un japonnais de l'époque  ;D