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Forums par disciplines => Jeet kune do => Discussion démarrée par: Neant le mars 30, 2010, 11:25:48 am
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Certains grand maitres japonnais pensent que pratiquer Zazen est essentielle aux arts martiaux .
Qu'en pensez vous?
moi je suis de cet avis en tout cas .
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je suis sceptique sur la pratique de zazen en autodidacte, donc à moins d'être guidé...
la question du zen et des AM japonais est un peu comme celle de l'oeuf et de la poule :
trvailler le zen pour être efficace ou les AM pour porgresser vers le satori?
si certaisn comme taisen deshimaru sont sur le seconde option, d'autres , thomas cleary "dans la voie du samourai", avance que musashi s'est intéressé au ZEN afin d'être plus efficace en combat et non comme un quète spirituelle et donc sont sur la seconde option.
il faudrait aussi (sa)voir dans quelle mesure l'intrusion du zen dans les AM japonais est en lien avec la confrontation entre le shintoisme et le bouddisme et en quoi cela peut nuancer l'imprtance du zen dans les AM ?
pour ma part je suis pour l'instant sur la seconde option , sachant que l'efficacité en combat ne se limite pas pour moi à la self défense mais concerne ausi la gestion des conflits en général, y compris la négociation
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Il faut cependant remarquer que le zen n'est pas présent dans tous les arts martiaux, ce serait dire que ces disciplines ne sont pas efficaces vu qu'ils leurs manque la pratique du zen ! #circonspect#
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sorry de debarque mais ca consiste a quoi le zen ou zazen ???
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le zen c'est la traduction japonaise d'un courant de bouddisme le "chan"
zazen c'est une méditation dans un posture assise spécifique.
ça ne concerne effectivement que les AM nippons ( ni mauvais)
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c' est exactement ca ! mais je pense que pratiquer zazen peut etre utile au jeet kune do après je ne dis pas que c'est essentiel car chaque pratiquant est different et a des objectifs différent mais pratiquer zazen est très bon pour apprendre à respirer correctement et la respiration en jeet kune do est assez importante je dirais . Puis zazen a un coté spirituelle pour entrainer l'esprit surtout en ce qui concerne le combat le fait de "penser sans penser" moi je pense que l'on retrouve tout ca dans la position zazen car en zazen il faut penser sans penser laisser les pensées circuler tout comme en combat laisser l'esprit agir seul mais bien sur il ne s'agit pas de pratiquer 1 minute par jour et dire je pratique zazen ,non c est des annees et des annes et je pense que c'est là que ca rejoint les arts martiaux , puis il faut dire qu aujourd hui beaucoup d arts martiaux sont devenus des sports et ont oubliés un peu ce coté spirituel mais je pense qu il faut voir au delà comme la posture zazen il faut etre au delà. corps et esprit ne doivent faire qu un comme energie vitale et universelle tout ca c'est zazen.mais après c'est mon avis...
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Wang shu tu peut mettre un peu plus de point dans ce que tu écrit s'il te plaît ? Pour que ce soit plus lisible et plus sympa à lire, merci ;-)p
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pour mieux eclairer c est ca "zazen "
(http://zen-nantes.org/Le_zen_files/Deshimaru%20en%20zazen.jpg)
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désolé shadow comme j ecris vite des fois j en oublie la synthaxe et surtout l orthographe MDR :D
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tu n'es donc pas très ZEN, car tu n'es pas à ce que tu fais tout en étant à ton envirronement :D
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tu as bien résumé le Zen , je pense aussi que c'est un tres bon moyen d'entrainer l'esprit car cette position favorise le "penser sans penser" il laisse agire l'esprit inconsciemment , l'esprit c est quelque chose qui va au delà de ce que l on peut voir on dit meme que certains maitre du regard reussisaient à tuer des souris pour dire jusqu a ou ca peut aller .
apres zazen favorise la bonne respiration , et grace à l'expiration elle augmente l energie vitale , elle fait absorber au corps l energie universelle : cosmique , c'est ca qui donne le chi , la puissance .
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!!!SOS!!! !!!SOS!!!
(http://islim.files.wordpress.com/2009/05/dieudonnejpg1.jpeg) dieudonné #cavalerie#
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C'est sur que sur un sujet comme celui ci notre ami Dieudonné va chevaucher son cheval de batailles :-D=
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tu as bien résumé le Zen , je pense aussi que c'est un tres bon moyen d'entrainer l'esprit car cette position favorise le "penser sans penser" il laisse agire l'esprit inconsciemment , l'esprit c est quelque chose qui va au delà de ce que l on peut voir on dit meme que certains maitre du regard reussisaient à tuer des souris pour dire jusqu a ou ca peut aller .
apres zazen favorise la bonne respiration , et grace à l'expiration elle augmente l energie vitale , elle fait absorber au corps l energie universelle : cosmique , c'est ca qui donne le chi , la puissance .
si le zen comme courant de pensée est tot à fait intéressant et respectable, j'attend toujours de sentir les effet du développùment du chi, du ki etc...
"absorber l'énergie universellle": on va faire des genki dama, comme dans dragon ball ?
en clair si il y a en france un "maître" qui est capable de concrétiser ce chi dans ces fameuses frappes à distance , je veu bien lui servir de sac de frappe
il y a eut des expériences scientifiques pour mesure des couranst énergétiques connus sur les trajets des méridiens et ça a été un flop ( autre débat accuponcture et effte placebo, sans lien avec le groupe de rock)
donc le chi comme un instant , une sensation d'optimisation de technique de force musculaire et d'attention ok
comme énergie palpable absorbable: je suis plutôt d'un septicisme abyssal
je fait mon Ellie là
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il est vrai que pour le moment je n ai encore rencontré de maitres européens capable de développer une telle force mais j ai lu des temoignages en asie qui affirmaient que certains maitres y parvenaient mais bon après des années et des années de pratique puis les moines shaolin en sont je pense la preuve vivante après c'est vrai qu en france je pense que personne ne le fait mais je pense que c'est peut etre a cause de la vision differente qu on a des arts mariaux .
un grand maitre Japonnais a dit qu en europe on voyait les arts martiaux comme un sport de combat donc on n en comprenait pas vraiment l essence et puis il a rajouté que les européens veulent tout connaitre tout de suite .
Mais on obtient rien sans constance ....
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je pense qu'en 2010 si on retrouve un peu de paix interieur dans ce monde de contradiction c'est entirer un grand bénifice dans la pratique du zazen ....
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les moines shaolin ne font "rien de plus" que des exploits physiques qu'un entraiennemnt très poussé leur permet de réaliser.
il ya foule de témoignages aussi de personnes qui ont vu elvis ou marylin...
je ne considère pas non plus les arts martiaux ne sont qu'un sport de combat cependant les pouvoirs "magiques" liés au ki..je doute fortement
quand à ma constance....c'est elle qui me permet d'éviter les crises mystiques "pratiques", en enrichissant l'entrainement d'une grande série de lectures
un peu de provoc et de culture ciné pour finir, comme l'a dit un grand baroudeur sur quelque chose d'équivalant " tout ça c'est du flan" ls#dv ou en prenant le contre pied d'un autre grand maître ( dans la même série de films) , nous en sommes que la matière brute, pas des êtres illuminés
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quelque unes de tes methodes de pratiques sont utiles comme le feux mais ..attention celui qui joue trop avec le feux fini par se brûler
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A
c'est pour ca que mon prof de yiquan me dit de pratiquer en s'auto suggérant et en visualisant des bêtes féroces ou une armées de combattants menaçants notre vie autour de soi. Donc en se mettant en etat ou notre vie serais menacée ca permettrais de se mettre dans le meme état d esprit que la femme qui vire dingue quand elle vois son enfants pris en dessous des roue du tracteur...donc de declancher des burst d'adrénaline....qui nous rendent 10fois plus fort...
aussi un peu comme le gars qui se noie panique tellement donc devient 10fois plus fort...
J'ai entendu dire que d'Autre utilisent les émotions pour induire un etat de combat furieux de bezerk...il s imaginent qu un gars vient de violer sa dame alors il vient dingue de colère donc plus fou en combat...
j'ai utilisé ce type de recette pour évacuer après un décés violent dans ma famille, en transformant le chagrin en colère et en faisant du sac, ou des kions ( enchaînemnt technique seul , en aller retour) . le tout étant effectivement de gérer la sortie de cet état.
je me retrouve bien dans la définition du qi, chi, ki de pindar
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bonjour
je me suis déjà retrouver en situation ou mon agressivité a pris le dessus et je me suis rendu conte que je l'ai transmis à mes agresseurs.
et en plus je n'étais pas aussi précis dans mes mouvements.
a l'inverse j'ai étais témoin d'une altercation physique a été stoppé par une frape d'où aucune agressivité n'émanait
conclusion il faut transmettre des émotions positive "de l'amoure " pour êtres efficace et pas diffusé du négatif (de la haine) car elle se retourne contre soit
je pense que ses cela qu'enseigne la méditation .
mes je n'ai pas réponse à tout c'est juste mon point de vue par rapporta mon expérience
salutation a tous
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conclusion il faut transmettre des émotions positive "de l'amoure " pour êtres efficace et pas diffusé du négatif (de la haine) car elle se retourne contre soit
je pense que ses cela qu'enseigne la méditation .
salutation a tous
c'est la voie du maitre ueshiba
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@Lsd
quelque unes de tes methodes de pratiques sont utiles comme le feux mais ..attention celui qui joue trop avec le feux fini par se brûler
je suis super dacc avec ca mais pourrais tu elaborer las dessus un peu svp?
D'apres mon expérience un fight c'est laid...ya pas d'amour las dedans. Le gars qui veut te tapper et qui est enragé, pcq il deviens en manque d'héroïne, tu peut ben lui faire le coup du bizounours et lui beamer de l amour a profusion et bien je suis pas sur que ca vas l attendrir. le racaillen qui a décider de casser du fils de clovis..et bien tu as beau lui dire "ouesch ca trippe mec?" il vas ten remettre une couche. même si tu l aime.
Se servir des émotions négatives pour devenir plus fort...un de mes profs mas dit. "Un ouragan, ca declanche une fureur de destruction extérieure , l'intérieur est aussi fureur, mais le cœur (millieu) est paix...
mais je vais aller m'entrainer outre atlantique tellment je suis d'accord.
excellente l'image ( la métaphore?) de l'ouragan ;-)p
c'est vrai que dans un combat hors combat d'entrainement amical etc, d pour sauver sa peau , il y de l'amour là dedans ?
à l'entrainement travailler avec l'autre pour s'aider mutuellment à progresser peut il être considéré comme cet "amour à la ueshiba" ?
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@Lsd
quelque unes de tes methodes de pratiques sont utiles comme le feux mais ..attention celui qui joue trop avec le feux fini par se brûler
je suis super dacc avec ca mais pourrais tu elaborer las dessus un peu svp?
D'apres mon expérience un fight c'est laid...ya pas d'amour las dedans. Le gars qui veut te tapper et qui est enragé, pcq il deviens en manque d'héroïne, tu peut ben lui faire le coup du bizounours et lui beamer de l amour a profusion et bien je suis pas sur que ca vas l attendrir. le racaillen qui a décider de casser du fils de clovis..et bien tu as beau lui dire "ouesch ca trippe mec?" il vas ten remettre une couche. même si tu l aime.
Se servir des émotions négatives pour devenir plus fort...un de mes profs mas dit. "Un ouragan, ca declanche une fureur de destruction extérieure , l'intérieur est aussi fureur, mais le cœur (millieu) est paix...
mais je suis tres conscient que la diplomatie peu souvent désamorcer pas mal d'hostilité potentielle...
Pindar De Libaux tu merites un point de sagesse a cause de ta volonté pour trouver la vérité ...les verité ...sur le mental et art martiaux ,la visualisation ......je te souhaite bon voyage ,les écrits de tokitsu et plee sont au top.....pour comencer puis aprés...
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je vais prendre point par point pour étoffer mon point de vue.
c'est vrais se battre pour infliger des blessures c'est laid,mes se défendre et protéger
c'est positif et pas besoin d'êtres enragé pour ça,
que se soit un junky ou un skin ou une racaille qui en veux a ton fric, ta couleur ou ton style de vie.
le but et de casser le cycle de violence lier a la haine,colère,douleur,incompréhension qui les animes.
et surtout je ne dit pas qu'il faut êtres passif.
je dit que se maitriser émotionnellement c'est maitriser c'est technique et donc sa faculté à survivre.
j'espère avoir étés plus claire sur mon point de vue
et pour citer un grand maitre:
"le combat, l'excitation un Jedi ne les désire point.
la colère, l'envie sont les chemins du coté obscure.
plus facile plus rapide mes pas plus fort est le coté obscure."
ls#dv
YODA jedi maitre 10eme Dan le seul et l'unique
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c'est là ou moi je décroche: le satori...je suis sceptique( ça va me coûter des points de sagesse #cachette# )
que par discipline on puisse avoir une attention à l'envirronnement et une gestion des ses émotions, utilisables en combat ou dans toutes confronatations, une négociation commerciale ou politique par exemple : OK
que cette même discipline nous amène au bout de moult années vers une pleinitude spirituelle...????????
déjà c'est quoi la pleinitude spirituelle ?
utiliser sa colère comme une force et sortir de cet état n'est ce pas aussi maitriser ses émotions ?
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Il faut toujours être sceptique et ne rien accepter a priori seulement pcq c écrit dans un livre , une bible ou un torah etc... ou qu un maitre las dit. alors pour moi tu mérite même un point de sagesse pour ton scepticisme car il amène souvent a chercher et a expérimenter par nous même... je vais même dire une autre grossièreté la pardonnez moi mais je pense que les gens qui accepte tout a priori et croit des choses comme des notions de satori sans avoir expérimenter, soit par nous meme ou soit par le contact de gens qui l'ont, ne sont pas trop sain mentalement...tout doit être expérimenté et questionné...
pour moi la plénitude spirituelle est la réalisation de la nature de l esprit...un état de non dualisme, ou l on voit les chose sans les voiles justement des émotions perturbatrice, ou la compassion et la sagesse sont pleinement développé au même niveau....un etat d ouverture permanente a tout, denudé d attentes....le monde qui tripe Zen vont parler d instant présent
"utiliser sa colère comme une force et sortir de cet état n'est ce pas aussi maitriser ses émotions ?"
Utiliser les émotions comme la colère pour nous aider a être plus performant en arts martiaux et a nous stimuler et aiguiller a pratiquer plus et a repousser nos limites est selon moi qu 'une technique isolé . Comme yen a bien d autres de valables. Mais elle reste selon moi une technique d'asser bas niveau. pas très noble et donne de bon résultats mais ces résultats ne sont pas durable..contrairement a une realisation profonde de la nature et du fonctionnement du corps humain..que le zen peut nous aider a realiser..et que l on peu appliquer a tout plein de domaine de la vie
dou l utilité de la pratique du Zen , ce qui nous rapproche du sujet de ce fil de discussion
ca serais peut etre bon de deplacer ce fil dans la section philo/spiritualite
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je me souviens d'un film de jacky chan (la yéne intrépide ) ou son maître lui enseigne a utiliser la colére ,la joie etc.....pour surprendre son adversaire :)
tokitsu posséde son propre site internet ......
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sur un des livres que j ai de Bruce Lee il y a une photo ou il pratique Zazen .
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Au 20 ieme siecle, pour la premiere fois dans l'histoire de l'humanite, le phenomene purement physiologique du zazen et de l'Eveil (Satori) a ete prouve et explique scientifiquement. Apres chacun attache le sens qu'il voudra a "prouve scientifiquement"
En voici un bref resume:
Le commun des mortels, qu'ils soient religieux ou scientifiques, ou les 2, placent leur MOI, leur centre, au niveau de la tete.
Cependant, du point de vue physique, le centre de l'homme est son centre de gravite, qui se situe au niveau du bas ventre.
L'illusion de l'ego entretien un courant de pensee et empeche physiquement de prendre conscience du veritable centre, qui se confond en fait avec le centre de gravite.
Ainsi, par une position correcte, une expiration correcte, et une forte tension breve dans la zone qui entoure le centre de gravite, on obtient une stimulation des nerfs au niveau du sacrum. Cette stimulation remonte le long de la colonne vertebrale (ou plutot des nerfs a l'interieur de celle-ci) et se transmet aux cellules du cerveau, ce qui a entre autres choses pour effet de stopper net la production de pensees. C'est un phenomene purement physiologique.
Cependant, pour produire une tension maximale et correcte dans cette zone, il faut s'y entrainer un certain temps. Le renforcement du diaphragme est une condition importante pour obtenir une tension correcte.
Ce n'est pas quelque chose de facile, plusieurs conditions sont necessaires, mais c'est La voie du zazen et est donc beaucoup plus realiste et efficace que ce que les maitres Dogen et Hakuin ont enseigne.
La clef qui manquait jusqu'au 20 ieme siecle aux traditions indiennes (yoga etc), chinoises (chikong etc), et japonaises a ete trouvee. Elle reside dans la position des hanches.
Le veritable zazen se pratique sans coussin. On peut eventuellement utiliser une planche dure. Les deux genoux doivent etre en contacte avec le sol, les fesses sorties vers l'arriere de facon a ce que le nombril plonge vers le bas.
Il faut regarder droit devant soi sans rien fixer avec le regard immobile.
On pourra alors ainsi repondre a la question de Lao Tseu qui demandait: "Peut-on par l'ame du corps, embrasser l'ame de l'esprit et concevoir l'unite?"
C'est-a-dire que par le corps, on peut "controler" l'esprit.
c'est là ou moi je décroche: le satori...je suis sceptique( ça va me coûter des points de sagesse Cachette )
que par discipline on puisse avoir une attention à l'envirronnement et une gestion des ses émotions, utilisables en combat ou dans toutes confronatations, une négociation commerciale ou politique par exemple : OK
que cette même discipline nous amène au bout de moult années vers une pleinitude spirituelle...Hein ?Hein ???
déjà c'est quoi la pleinitude spirituelle ?
utiliser sa colère comme une force et sortir de cet état n'est ce pas aussi maitriser ses émotions ?
Etre sceptique est la meilleure des attitudes a avoir. Mais il faut ensuite passer a l'etape suivante si on ne veut pas rester sans reponse eternellement. C'est-a-dire -chercher- une reponse.
déjà c'est quoi la pleinitude spirituelle ?
C'est quand le veritable centre du corps est identifie comme etant le centre de gravite physique. C'est la fin de la dualite.
utiliser sa colère comme une force et sortir de cet état n'est ce pas aussi maitriser ses émotions ?
Oui, cela aussi s'appelle "maitriser ses emotions". Mais les sujets agissants ainsi que le degre de maitrise ne sont pas comparables.Dans le cas que tu mentionnes, c'est la pensee qui controle la pensee, donc ca reste tres fragile. Dans le cas de l'exemple du zazen, c'est le corps qui controle la pensee, c'est physiologique et donc beaucoup plus solide.
Concernant ce qui a ete dit sur l'amour, ueshiba etc:
Pour utiliser son potentiel physique au maximum, il est indispensable de laisser agir le corps sans que la pensee (qu'il s'agisse de l'amour, de la haine, de la colere, de la peur...) intervienne. Et pour se faire, il faut laisser agir le "hara" en tant que veritable Centre, et non le "Moi" qui est ce qu'il y a dans la parenthese. Celui qui y parvient agit naturellement avec vertu et raison.
Ueshiba dit a ce sujet: "Il faut etre completement present aux gestes reflexes"(ou un truc du genre). Ceci n'est possible qu'a la condition citee plus haut.
Le plus important est de beaucoup pratiquer avec une theorie solide et juste. Mais cela reste de toute facon extremement difficile.
Voila pour ce qui est de la theorie.
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Au 20 ieme siecle, pour la premiere fois dans l'histoire de l'humanite, le phenomene purement physiologique du zazen et de l'Eveil (Satori) a ete prouve et explique scientifiquement. Apres chacun attache le sens qu'il voudra a "prouve scientifiquement"
En voici un bref resume:
Le commun des mortels, qu'ils soient religieux ou scientifiques, ou les 2, placent leur MOI, leur centre, au niveau de la tete.
Cependant, du point de vue physique, le centre de l'homme est son centre de gravite, qui se situe au niveau du bas ventre.
L'illusion de l'ego entretien un courant de pensee et empeche physiquement de prendre conscience du veritable centre, qui se confond en fait avec le centre de gravite.
Ainsi, par une position correcte, une expiration correcte, et une forte tension breve dans la zone qui entoure le centre de gravite, on obtient une stimulation des nerfs au niveau du sacrum. Cette stimulation remonte le long de la colonne vertebrale (ou plutot des nerfs a l'interieur de celle-ci) et se transmet aux cellules du cerveau, ce qui a entre autres choses pour effet de stopper net la production de pensees. C'est un phenomene purement physiologique.
Cependant, pour produire une tension maximale et correcte dans cette zone, il faut s'y entrainer un certain temps. Le renforcement du diaphragme est une condition importante pour obtenir une tension correcte.
Ce n'est pas quelque chose de facile, plusieurs conditions sont necessaires, mais c'est La voie du zazen et est donc beaucoup plus realiste et efficace que ce que les maitres Dogen et Hakuin ont enseigne.
La clef qui manquait jusqu'au 20 ieme siecle aux traditions indiennes (yoga etc), chinoises (chikong etc), et japonaises a ete trouvee. Elle reside dans la position des hanches.
Le veritable zazen se pratique sans coussin. On peut eventuellement utiliser une planche dure. Les deux genoux doivent etre en contacte avec le sol, les fesses sorties vers l'arriere de facon a ce que le nombril plonge vers le bas.
Il faut regarder droit devant soi sans rien fixer avec le regard immobile.
On pourra alors ainsi repondre a la question de Lao Tseu qui demandait: "Peut-on par l'ame du corps, embrasser l'ame de l'esprit et concevoir l'unite?"
C'est-a-dire que par le corps, on peut "controler" l'esprit.
c'est là ou moi je décroche: le satori...je suis sceptique( ça va me coûter des points de sagesse Cachette )
que par discipline on puisse avoir une attention à l'envirronnement et une gestion des ses émotions, utilisables en combat ou dans toutes confronatations, une négociation commerciale ou politique par exemple : OK
que cette même discipline nous amène au bout de moult années vers une pleinitude spirituelle...Hein ?Hein ???
déjà c'est quoi la pleinitude spirituelle ?
utiliser sa colère comme une force et sortir de cet état n'est ce pas aussi maitriser ses émotions ?
Etre sceptique est la meilleure des attitudes a avoir. Mais il faut ensuite passer a l'etape suivante si on ne veut pas rester sans reponse eternellement. C'est-a-dire -chercher- une reponse.
déjà c'est quoi la pleinitude spirituelle ?
C'est quand le veritable centre du corps est identifie comme etant le centre de gravite physique. C'est la fin de la dualite.
utiliser sa colère comme une force et sortir de cet état n'est ce pas aussi maitriser ses émotions ?
Oui, cela aussi s'appelle "maitriser ses emotions". Mais les sujets agissants ainsi que le degre de maitrise ne sont pas comparables.Dans le cas que tu mentionnes, c'est la pensee qui controle la pensee, donc ca reste tres fragile. Dans le cas de l'exemple du zazen, c'est le corps qui controle la pensee, c'est physiologique et donc beaucoup plus solide.
Concernant ce qui a ete dit sur l'amour, ueshiba etc:
Pour utiliser son potentiel physique au maximum, il est indispensable de laisser agir le corps sans que la pensee (qu'il s'agisse de l'amour, de la haine, de la colere, de la peur...) intervienne. Et pour se faire, il faut laisser agir le "hara" en tant que veritable Centre, et non le "Moi" qui est ce qu'il y a dans la parenthese. Celui qui y parvient agit naturellement avec vertu et raison.
Ueshiba dit a ce sujet: "Il faut etre completement present aux gestes reflexes"(ou un truc du genre). Ceci n'est possible qu'a la condition citee plus haut.
Le plus important est de beaucoup pratiquer avec une theorie solide et juste. Mais cela reste de toute facon extremement difficile.
Voila pour ce qui est de la theorie.
salut oh chercheur de vérité si tu veux que nous cogitons sérieusement sur cette découverte nous le ferons :-)\_ si tu as besoin qu'on te poses des questions quelques fois pas trés intelligente et quelques fois si/ c'est parfait .et si tu veux autre chose fait le nous savoir :)
////La rosée ne remplit pas le puits; et qu'adviendra-t-il de la feuille sur laquelle se serait déversée toute l'eau du puits?//// Sayyid Idris al-Hashimi, dite Idries Shah