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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: maxxx le avril 11, 2010, 14:21:54 pm
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Bonjour à tous,
Je me pose pas mal de questions à propos des frappes avec les mains. Et je me demande bien ce qui peut être le plus efficace.
J'en ai longuement parlé avec un ami qui pratique le kung fu dans le style du serpent. Il m'a dit qu'avec un poing on ne fait (en majorité) que des dégâts superficiels alors qu'avec un coup de paume il y a comme "la propagation d'une onde de choc dans le corps de l'adversaire", ce qui peut créer des lésions internes.
Après je sais que dans les arts matiaux chinois type kung fu on a plus la notion d'énergie, qui est plus mise de côté en judo/jujitsu (ceux que je pratique).
J'aimerais récolter le maximum d'avis sur ce point entre l'efficavité d'une frappe main fermée et une frappe main ouverte.
En effet, mon truc c'est plus les coups de pieds et niveau mimines je suis niveau débutant. ::)
ps. : Exuse moi Webmestre si ce sujet existe déjà, apparement il est assez récurrent.
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Je pense que cela dépend de l'endroit où tu vas taper. Mon professeur m'a dit une fois que certaines parties du corps pour que la frappe soit efficace doivent être piquée, frappée avec le poing fermée, exercée une pression ou au contraire un coup vif et bref...
Mais il faut les connaîtres et je ne peux t'aider pour cela, en combat réel je n'utilise que les points.
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L'un de mes profs de kyoku nous avait montré un coup de paume au visage, destiné à sonner l'adversaire sans vraiment le blesser.
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en combat réel je n'utilise que les points
(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Surpris/G_04BI%7E1.GIF) A 15 ans après seulement 2 ans de Kung Fu.
C'est quoi comme club #circonspect#
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En combat réel je veux dire dans la rue, en-dehors de l'entrainement
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Bonjour à tous,
un ami qui pratique le kung fu dans le style du serpent.
trés intéressant #circonspect#
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Encore une fois, comme dans presque toute les quesitons posées:
T'entends quoi par efficacité?
Les effets sont différents, je crois pas qu,il y ait une manière qui surpasse l,autre. c'est aussi une question de location de la frappe, comme on l,a dit plus haut.
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En combat réel je veux dire dans la rue, en-dehors de l'entrainement
C'est bien ce que j'avais compris, je n'imagine évidement pas des combats réels dans un club. ::)
Simplement, ta façon d'évoquer ce genre de situation (combats réels), laisse penser qu'elle est .... "banal", dans ton cas
Ma boutade sur le club vient du fait que, si c'est le cas (banalité du combat réel), celui-ci devrait réagir.
Soit tu es bagarreur et le club te vire, soit tu ne parviens pas à éviter les agressions et le club (prof, maître, sifu, ...) doit te guider sur des stratégies adéquates.
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ça n'est arrivée que deux fois, et dans les deux cas je n'est fait que me défendre.
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Ah, ça relativise un peu ;D
Peut-être aurait-il été plus judicieux d'écrire : "J'ai subi deux agressions et dans les deux cas je n'ai utilisé que les poings"
Les poings, pas les points :-o~
Ca permet au lecteur d'avoir une meilleur compréhention de ce que tu raconte 8)
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C'est vrai désolé!
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Il est vrai, j'aurais du m'étendre un peu plus sur la notion d'efficacité.
Je vais prendre un exemple concret.
Alors que je combat (en jujistu) contre un adversaires de 100kg (j'en fais 80), qui est la bonne vieille barraque pleine de muscles, je trouve une super ouverture et lui met une superbe droite dans le foie en me disant qu'il va reculer.
Problème j'ai eu la mauvaise surprise de ne pas le voir réagir. Il a continué à avancer sur moi et m'a terminé au sol.
On m'a dit que si j'avais frappé de façon très souple avec la paume, là ça l'aurait calmé.
Pour moi l'efficacité, c'est que même avec une bonne couche de gras ou de muscles, l'adversaire ressente bien le coup.
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On m'a dit que si j'avais frappé de façon très souple avec la paume, là ça l'aurait calmé.
Pour moi l'efficacité, c'est que même avec une bonne couche de gras ou de muscles, l'adversaire ressente bien le coup.
Ah d'accord! Merci de préciser. En fait, plusieurs maîtres utilisent plusieurs facons de frapper avec la paume. Certains utilisent toute la surface de la main, alors que d'autres n'utilisent que la partie supérieur ou inférieur, ou encore le coin inférieur-extérieur (la partie osseuse) de la paume.
Il y a aussi la notion de "chi/ki" qui est à prendre en compte. Bien qu'aucune preuves ne viennent supporter cette théorie, beaucoup croient que cette énergie existe bel et bien. Ils ne chercheront pas alors à blesser superficiellement, mais à simplement faire pénétrer ou transmettre le flux énergétique.
Dans ton cas, je ne sais pas trop vers où m'orienter: Le poing est à priori plus pénétrant (comme en tête de dragon) mais certaines parties de la paume le sont aussi.
Ton ami a peut-être voulu dire qu'avec la paume tu aurait été plus fluide, parce que les muscles sont beaucoup plus détendus car ils n'ont pas à serrer le poing.
j'espère que ca t'aura éclairé un peu, si quelqu'un peu me corriger si je me trompe, le geste serait apprécié! :)
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Yes t'y es.
Il m'a parlé de l'onde choc (énergie) qui se propage plus qu'avec un poing.
Bon après lui comme il est dans la boxe du serpent, il est plus du genre pics avec le bout des doigts et atteint direct les points vitaux.
Mais c'est vrai qu'il m'a parlé de l'énergie et sa propagation dans le corps.
Si tu peux, j'aimerais bien que tu m'éclaires sur ce sujet.
ps. : elle déchire ton image perso 8), je peux l'enregistrer sur mon ordi ?? ???
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Yes t'y es.
Il m'a parlé de l'onde choc (énergie) qui se propage plus qu'avec un poing.
Bon après lui comme il est dans la boxe du serpent, il est plus du genre pics avec le bout des doigts et atteint direct les points vitaux.
Mais c'est vrai qu'il m'a parlé de l'énergie et sa propagation dans le corps.
Si tu peux, j'aimerais bien que tu m'éclaires sur ce sujet.
ps. : elle déchire ton image perso 8), je peux l'enregistrer sur mon ordi ?? ???
Pour l'image, pas de problème ;-)p
Physiquement, l'impact pénétrerait plus avec un poing fermé, avec un coup appuyé. Mais ça dépend des capacités acquises et physiques du protagoniste.
Énergétiquement, pour la paume ouverte, l'énergie devrait en effet pénétrer davantage étant donné que les mains sont les parties les mieux adaptées à la manoeuvre du chi. Mais, comme il n'est pas établi que le chi existe réellement, c'est difficile de défendre ce point. Il y a aussi le fait que si c'est véridique, il faut un sacré temps pour mettre en pratique.
Je ne pratique pas d'art martial interne, mais d'après ce que je sais, l'énergie devrait donc etre mieux diffusée par la paume. Ça serait bien si quelqu'un qui pratique pouvait te répondre plus précisément.
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Les dégats causés par des frappes "durs", c'est-à-dire des dégats provoqués par une frappe des poings, des pieds, des coudes etc... N'engendrent généralement que des dégats dits "létaux", ce sont des dégats qui ne provoquent que des dommages externes, autrement dit, ils pourront te faire des bosses, te briser des os... mais seront très rarement la cause de dommages sérieux pour les organes.
Au contraire les dégats infligés pas les frappes "souples", donc avec la paume de la main par exemple, ont pour but de causer des dommages internes. Ils servent généralement à atteindre les organes et bien souvent, les dégats occasionés mettent un certain temps à se manifester (de quelques secondes à plusieurs minutes parfois) et sont plus sérieux qu'avec une frappe "dure".
Ces frappes sont aussi destinés à repousser l'adversaire d'une meilleure manière qu'avec un simple coup de poing, la surface d'une main ouverte étant supérieure à la surface d'un poing fermé. Les énergies rentrent aussi en compte pour repousser l'adversaire : Lors d'un coup de poing, une partie de l'énergie cinétique emmagaziner au cours du mouvement sera redirigé vers toi (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'entrainement sur un sac de frappe de frappe trop dur par exemple peut endommager certaines parties de ton corps, car le choc étant rude, une grande partie de l'énergie est redirigé vers toi), ce phénomène est dût au choc. Avec la mains ouverte, le choc est moins rude, la quasi-totalité de l'énergie cinétique peut donc être "transmise" à ton adversaire et il sera donc éjecter plus loin.
Les frappes souples et dures ont des effets différents, mais les deux sont importants car ils sont utiles dans des situations différentes.
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Je vais peut être (surement) dire une connerie, mais je crois que la différence est un peu comme pour une explosion :o
Il y a les dégâts occasionnés par les impacts de projectiles (avec leurs points bien précis à l'endroit d'impacts) et les dégâts beaucoup plus globaux dù au souffle qui ébranle "la structure" dans son ensemble.
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pour ma part, la frappe avec la paume est plus adapté pour les surface dur car diminue les risques de blessures aux phalanges et la célèbre fracture du boxeur. De plus la surface de frappe est supérieur main ouverte.
Les frappes de la paumes sont très efficace pour commotionner le cerveau et frapper la tête en générale.
Elles permettent un meilleur relâchement et un meilleur tonus musculaire : Frapper comme un fouet.....
Main ouverte il n'y a pas de contractions parasite de muscle antagoniste qui ralentissent le mouvement.
Possibilité de varier très facilement les types de frappes mains ouvertes, enchainer avec des prises, pincer les nerfs, tendons....
Allonge légèrement plus courte. Frappe moins compact, qui minimise le retour de force après un coup. Coups plus rapides.
Frappe les zones proches des organes, des zones sensibles (parties, yeux, conduits auditifs, nez, plexus,..).
L'onde de choc se répercute plus facilement et avec une plus grande intensité.
Coups plus puissant car contraction des muscles poing fermé et plus lent (jab à mi chemin ?). Diminution du temps de réactivité. Allonge légèrement plus longue.
La frappe poing fermé permet de frapper avec les os et donc peut entrainer des séquelles aux phalanges, métacarpes. Avec un mauvais alignement des lésions au poignet, au coude et à l'épaule. En utilisant les frappes du wing chun avec le bras en triangle, on évite les blessures cité au dessus.
Attaque pour n'importe quelle partie du corps permettant de casser les os les plus faibles. En karate il existe des frappes pénétrante poing fermé par rotation du poignet au moment de l'impact.
Si on compare les deux, les cibles corporels ne sont pas les mêmes et les frappes n'ont pas la même finalité.
La mains ouverte permet une liberté beaucoup plus importante et une facilité d'enchainer frappe et saisie.
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Que de réponses toutes aussi intéressantes les unes que les autres.
L'analyse de Karuna est plutôt assez représentative de l'idée que je me fais de la différence entre une frappe poing fermé et une frappe main ouverte.
Par contre après reste plus qu'à apprendre à frapper de façon "souple".
Merci pour toutes ces réponses. :-)\_ S'il y en a d'autres qui veulent en laisser, je suis preneur.
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Gardes tout de même à l'esprit que le but des frappes n'est pas d'être souples .... mais plutôt d'être éfficaces #idee#
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C'est évident, je ne dis pas le contraire. ;-)p
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N'engendrent généralement que des dégats dits "létaux"
mais seront très rarement la cause de dommages sérieux pour les organes.
Létal veut dire mortel...alors les dégats létaux ...bobo
Coups plus puissant car contraction des muscles poing fermé et plus lent
Sauf si on utilise le 'kimé' et que la contraction se fait au dernier moment.
qui est la bonne vieille barraque pleine de muscles, je trouve une super ouverture et lui met une superbe droite dans le foie en me disant qu'il va reculer.
Problème j'ai eu la mauvaise surprise de ne pas le voir réagir.
Dans le cas de quelqu'un de très musclé ou de très enrobé main fermée ou ouverte ça ne changera pas grand chose si ru frappes dans le ventre par exemple.
Personnellement à l'entraînement j'utilise les 2 formes selon l'endroit ou je frappe et selon le but escompté.
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Hé les mecs, si Shototai l'a dit ..... vous pouvez le croire ;-)p
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Hé les mecs, si Shototai l'a dit ..... vous pouvez le croire ;-)p
merci pour cette marque de confiance :-)\_
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Dans le cas de quelqu'un de très musclé ou de très enrobé main fermée ou ouverte ça ne changera pas grand chose si ru frappes dans le ventre par exemple.
donc j'ai une bonne raison pour garder ma brioche, ma bedaine, mon bidon ;)
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Il a raison, j'ai oublier un mot, ce que je voulais dire c'est "non létaux" merci de m'avoir repris
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A savoir que lors de la démocratisation du Karate au Japon, Gichin Funakoshi, outre le fait d'avoir adapté certains kata qu'il avait appris à Okinawa, a aussi transformé certaines techniques de mains ouvertes en techniques mains fermées pour justement... les rendre moins dangereuses.
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Si on prend son bouquin, il y a des positions de mains ouvertes :
- hiraken : quatre doigts, l’attaque le plat du poing
- shihonzuki : l’attaque a quatre doigts
- nihonzuki : l’attaque a deux doigts
- ipponzuki : l’attaque a un doigt
- shuto : que tout le monde connait
.....
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et aito ?
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et aito ?
??? désolé, je ne connais pas ce mot
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taïsho (paume de la main)
haïshu (dos de la main)
nikité (pointes des doigts)
haïto (bord interne de la main)
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Absolument, toutes ces techniques sont bien des techniques mains ouvertes. Je vous laisse additionner celles-ci avec celles qu'il a transformées mains fermées. C'est dire l'importance des techniques mains ouvertes dans le Karate originel.
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D'ailleurs, un expert français, Christian Clause, pratique le Karate mains ouvertes lors de ses stages.
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Si mes vieux restes Shotokan ne m'ont pas abandonné
Shuto se fait avec l'extérieur du tranchant (côté auriculaire) de main et aito avec l'intérieur (côté pouce (plié) et index)
......... j'ai dis pouce plié .. pas peuplier #claque# .... quoique frapper à l'aide d'un peuplier ne doit pas être mal non plus #idee#
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Moi, je prendrais plutôt un chêne... :D #halteres#
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2 petites différences pour la Shito-Ryu :
Koken Uchi : frappe avec le dos la main (la main en forme de bec de canard)
Seiryuto Uchi : frappe avec la base du poignet
Pour la Kyokushin :
Shotei Uchi : frappe avec la paume de la main
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Je l'ai peut-être mal orthographié. C'est une frappe du tranchant intérieur de la main.
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D'ailleurs, un expert français, Christian Clause, pratique le Karate mains ouvertes lors de ses stages.
Pas que... pour info c'est mon senseï et j'ai la chance de m'entraîner tous les lundi avec lui :)
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Pas que... pour info c'est mon senseï et j'ai la chance de m'entraîner tous les lundi avec lui :)
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Oui, oui, je sais. :) Mais il en a fait sa marque lors de ses différents stages, c'est ce que je voulais dire. :)
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stage de Christian chez moi la semaine dernière
http://amicalekaratepm.com/stage_cc_4_10_9814.htm (http://amicalekaratepm.com/stage_cc_4_10_9814.htm)