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Forums par disciplines => Judo / Sambo / Lutte => Discussion démarrée par: meiyo le avril 21, 2010, 22:05:56 pm

Titre: Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: meiyo le avril 21, 2010, 22:05:56 pm
Bonjour. Je reviens à nouveau tirer à boulets rouges sur certaines pratiques de notre judo national.

Il y a une dizaine de jours, notre prof de ju-jitsu, compétitrice en judo, nous a annoncé que morote geri était désormais interdit en compétition. Elle était assez dégoûtée car c'est l'un de ses "spéciaux". La raison invoquée est la volonté de la FFJDA de revenir à un judo plus technique.

Mes connaissances de cet art demeurent rudimentaires mais je connais quand même des techniques bien plus bourrines. Franchement, quand je vois l'évolution de la discipline, je suis sceptique. Au nom de la compétition, le judo français est un train de perdre peu à peu tout ce qui fait un art martial pour ne plus être qu'un sport. Bientôt on ne gardera des origines que les salutations et la terminologie japonaise.

J'ai lu une fois un article sur le judo des origines, et, même si je comprends que des techniques aient été supprimées comme trop dangereuses, ça me rend malade à quel point cette discipline qui au départ avait un bagage technique riche s'est appauvri.

Quel est votre avis ?
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: loluchimata le avril 21, 2010, 23:03:58 pm
C'est une généralisation qui semble commune. On fait la même à notre club.

Selon les nouvelles règles de la FIJ, si la main touche la jambe c'est hansoku-make (disqualification) sauf si :

1) l'action des mains fait partie d'un enchaînement
2) l'action des mains est un contre

Donc, en fait, morote-gari n'est pas "illégal", juste limité aux contres et aux enchaînements, comme kata-guruma, sukui-nage, te-guruma, etc. Par contre c'est vrai qu'avec les nouilles qu'on a comme arbitres ::) vaut peut-être mieux pas prendre de risque.

Je ne joue pas avec les gambettes donc cela ne m'affecte pas du tout. Mon judo est encore en développement et pour l'instant je fais beaucoup de balayages et de projections de hanches, mais j'aimerais inclure les amenés au sol dans mon arsenal.

Même en étant pas touché, je suis d'accord que ces nouvelles règles sont des conneries. Le judo est de la lutte en pyjama, et au contact de d'autres disciplines de lutte, le judo s'enrichit, il ne se pourrit pas. Je dirais à tous les petits bureaucrates insignifiants qui essaient de nous forcer dans la gueule leur conception du "beau judo" que Kano a emprunté kata-guruma d'un manuel de lutte occidentale.

Est-ce la faute de la compétition? Oui et non, disons plutôt que c'est de la faute des organisateurs de celles-ci. La compétition fait ressortir ce qui marche et ce qui ne marche pas, et elle est nécessaire. Ces règles ont été instaurées pour avoir plus de projections de grandes amplitudes et donc un judo télévisé plus excitant (en oubliant que personne en Amérique du Nord ne regarde le judo à la télé) et plus payant, mais aussi parce que la tactique à la mode des compétiteurs était de tirer des "double legs" complètement pourris lorsqu'ils étaient en avance d'un shido ou d'un yuko pour éviter le shido pour la non-combativité. Le problème c'est que le judo compétitif est encombré de trop de règles, il faut un doctorat pour interpréter les règles en vigueur de la FIJ. Et leur réponse aux joueurs qui essaient de trouver avantage dans les règles...c'est de mettre plus de règles et donc risquer de faire plus de trous. Franchement, c'est un excellent raisonnement. En plus il y a déjà une règle pour les attaques sans continuité!

Pourquoi est-on puni au judo lorsqu'on attaque pas, et qu'on est pas puni au hockey lorsqu'on joue défensif? À mon avis, faudrait enlever les pénalités pour la non-combativité et allonger les matchs en shiai. 5 minutes c'est rien. Pourquoi pas plus de newaza tant qu'à faire?

Si la FIJ veut absolument garder ses règles de con, il faudrait au moins baisser la pénalité à un shido. Hansoku-make pour toucher à la jambe? Allez vous faire $@@^$%$@
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: Tov le avril 22, 2010, 08:00:46 am
Bonjour,
je suis licencié a la fédé de judo en tant que discipline associée. Je suis frappé de recevoir de la pub pour Mazda (qui serait partenaire officiel du judo) revendiquant des vertus martiales ! Quand on est kendoka, c'est surréaliste ces pratiques pour nous. Donc, je ne m'étonnerais pas qu'ils vous obligent à l'avenir à saluer leur drapeau au J.O. (http://yelims3.free.fr/Hein/Hein44.gif)
Non, je plaisante. Mais il est vrai que les arts martiaux ont tendances à devenir des "sports d'origines martiales". Par exemple, au kendo, les balayages ont été supprimée il y a bien bien longtemps et finalement, on apprends a ne frapper que les parties protégées par l'armure ! hum... est ce vraiment le plus efficace... Mais un DO est il nécessairement efficace martialement... long débat...

Mais l'évolution est elle étonnante ? On le voit avec les pratiques religieuses, censées rester les mêmes à travers les siècles, elles changent sous la pression sociale ( pour le meilleur ou le pire, à chacun de juger bien sûr).  Alors un art développé pour occire son prochain ( concernant le judo : amener au sol un combattant pour le saigner avec la main de libre) dans un contexte ou la guerre conventionnelle a fait place à la guerre économique n'est il pas forcément influencé par les finalités attendues : le spectacle.


Titre: Re : Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: aries le avril 22, 2010, 08:56:42 am

... Mais un DO est il nécessairement efficace martialement... long débat...

Mais l'évolution est elle étonnante ? On le voit avec les pratiques religieuses, censées rester les mêmes à travers les siècles, elles changent sous la pression sociale ( pour le meilleur ou le pire, à chacun de juger bien sûr).  Alors un art développé pour occire son prochain ( concernant le judo : amener au sol un combattant pour le saigner avec la main de libre) dans un contexte ou la guerre conventionnelle a fait place à la guerre économique n'est il pas forcément influencé par les finalités attendues : le spectacle.



j'ia l'impression qu'il y deux niveaux dans tes propos

1°)Le DO et l'efficacité ?

2°)l'evolution de AM et le spectacle

pour le 1°) je dirai que si tu ne travailles pas dans l'idée d'occire ton adversaire et donc que tu ne mets pas en oeuvre des technqiues potentiellement létales, tu n'es pas dans le DO

c'est la recherche de l'efficacité qui te permet d'être dans une tensione xtrème en engageant un  pronostic vital ,qui permet d'apprendre à gérer ces tensions.

l'efficacité n'est pour moi qu'un moyen pour aller vers le DO

en gros :le jutsu pour aller au DO

pour le 2°), je dirai : et alors, doit on obligatoiremnt suivre le mouvement ?

si l'objectif d'instances gérées par des nouilles ,c'est le spectacle, les pratiquants ne doivent pas forcément suivre.

 Si les compet officielles  sont dans ce cadre, pourquoi ne pas se gérer des interclubs en off ( 1ère règle du fight club on ne parle pas du fight club ;) ), entre clubs partageant la même optique en se mettant au clair sur un règlement maison ?

si les asurrances des clubs les couvrent dans ce cas là pourquoi pas ?
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: meiyo le avril 22, 2010, 12:37:35 pm
Je pense que la FFJDA va finir par payer cette politique tôt ou tard : lassés de cet amas de règles soit de moins en moins de judokas feront de la compétition (même si je sais que pour accéder à la ceinture noire, c'est quasiment inévitable) soit ils se tourneront vers d'autres disciplines de préhension plus ouvertes comme le sambo ou le ju-jitsu brésilien.
Titre: Re : Re : Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: Tov le avril 22, 2010, 14:09:53 pm
pour le 1°) je dirai que si tu ne travailles pas dans l'idée d'occire ton adversaire et donc que tu ne mets pas en oeuvre des technqiues potentiellement létales, tu n'es pas dans le DO
arrh, oui tu as raison. ceci dit, efficacité uniquement avec les techniques "autorisées", sinon, heu des fois, j'enfoncerais bien mes doigts dans des yeux (http://yelims2.free.fr/Demons/Demon09.gif)

Si les compet officielles  sont dans ce cadre, pourquoi ne pas se gérer des interclubs en off

yep hé hé (http://yelims2.free.fr/Demons/Demon38.gif) 
Titre: Re : Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: Lexan le avril 22, 2010, 14:55:18 pm
Je pense que la FFJDA va finir par payer cette politique tôt ou tard

C'est deja le cas ! Notemment avec les deux disciplines que tu cites... le jjb et le sambo ont multiplie leur nombre d'inscrits et pas que avec l'effet de mode...

"Heureusement" pour lui, le Judo reste LA discipline exotique pour les parents en cherche d'un discipline pour leur bambin...


Lexan
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le avril 22, 2010, 15:12:15 pm
Voilà 13 ans que je fais du judo, j'ai débuté à 5 ans. Et il n'y a qu'un seul qui truc qui me donne envie de vomir dans cette discipline, c'est la compèt.
J'en ai fait pas mal jusqu'à l'âge de 12 ans. La raison de mon arrêt c'est que l'arbitre officiel qui arbitrait mon combat ne savait pas que les étranglements étaient interdits chez les benjamins. Bref, je lui ai fait la réflexion, il m'a viré du tatami.
Donc premièrement, c'est bien des nouilles qui arbitrent (même s'il de très rares exceptions).

La semaine dernière, un ami de mon cours m'apprends que kata-guruma a été rendue interdite. MAIS QU'EST-CE QUI LEUR PREND TOUT LA HAUT ????

Plus le temps passe et plus je me dis que la FIJ est pourrie par les japonnais. N'y voyais aucun propos raciste, j'éprouve un grand respect pour le Japon et ces habitants.
Mais avec un peu plus de recul, on se rend compte que qd Yamashita prend sa retraite prcq il s'est fait brisé les jambes sur kani-basami, cette dernière technique est banie alors que parfaitement exécutée, elle est tout aussi inoffensive qu'un o-soto-gari exécuté par un baby judo pour son premier cours.
Alors que les russes rafflent tous les titres en compèt grâce au sambo et son application avec morote-gari, voilà que la saisie du judogi est interdite lors des combats lors de la phase debout. Et bizarrement, les japonnais se remettent à faire un peu plus de résultats.

Pour les créateur de cet AM, j'appelle ça un manque de fair play et de respect (une des 8 notions du code moral du judo) flagrant.

ps : combien j'en ai vu se démettre une épaule sur ippon-soei-nage ou ura-nage, et pourtant elles ne sont pas interdites.

Les interdictions de techniques menneront à la perte totale de tout le patrimoine du judo.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: meiyo le avril 22, 2010, 17:56:49 pm
kata-guruma, j'en ai entendu parlé l'an dernier.

Est-ce que des judokas un peu médiatisés ont déjà abordé ce sujet au fait ?
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le juin 04, 2010, 07:53:58 am
Je ne crois pas.

Mais de toute façon, ils auront la pression de la fédé s'ils commencent à aborder le sujet.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: loluchimata le juin 04, 2010, 18:56:42 pm
y'a rhadi ferguson qui a fait une vidéo sur les nouvelles règles sur youtube.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: meiyo le juin 04, 2010, 20:18:42 pm
Bref, rien qui me donne envie de m'y remettre ...
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le juin 05, 2010, 17:06:38 pm
La même.  ;-)p
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le juin 05, 2010, 17:45:51 pm
Pour moi, ce n'est plus du judo que l'on voit en compèt.
J'appellerais plutôt du tairyokudo : 体力道
Soit la voie de la force physique.
Titre: Re : Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: loluchimata le juin 05, 2010, 19:08:48 pm
Bref, rien qui me donne envie de m'y remettre ...

quoi? come ooooon, rhadi le radis, il est super. moi c'est une de mes idoles, et non je blague pas.

Citer
Pour moi, ce n'est plus du judo que l'on voit en compèt.
J'appellerais plutôt du tairyokudo : 体力道
Soit la voie de la force physique.

c'est parce que le modèle idéal esthétique du judo est pratiquement intenable en compétition. même avant la guerre, kimura s'entraînait comme un malade mental pour pouvoir défoncer ses opposants à grands coups de osotogari. il y a toujours des exceptions : hitoshi sugai en est une, yoshiharu minami et kyuzo mifune évidemment, et je dirais que dans le judo moderne, wang ki-chun et leandro guilheiro s'approchent beaucoup d'un "beau" judo.

katsuhiro kashiwazaki le dit bien : "il ne faut pas craindre ni celui qui sait tout à propos de la technique mais qui n'a aucune force physique, ni celui qui est immensément fort mais qui n'a aucune technique"

il ne faut pas oublier que le judo a été conçu par kano pour offrir une éducation spirituelle et morale, oui, mais aussi comme un système d'éducation physique. devrait-on vraiment s'insurger parce que le judo crée d'excellents athlètes avec de bons attributs, et que ces athlètes utilisent ces attributs?

c'est aussi vrai que le judo de compétition peut aussi sembler ignorer "ju yoku go wo sei suru", ou "la flexibilité/douceur/whatever peut vaincre la force" lorsqu'on regarde de loin, mais la vérité est que, sans assez de ju et au moins un minimum de debana, les techniques ne marcheraient tout simplement pas. comme par exemple :

[-78kg] Marylise Levesque (CAN) - Lkhamdegd Purevjargal (MGL).wmv (http://www.youtube.com/watch?v=EvRJ4IU3TS0#lq-lq2-hq)

tu vois que la canadienne essaie 50 millions de fois de contrer le kosoto de la mongole par te-guruma, et elle force et force. par contre vers le milieu, elle prend encore son te-guruma mais cette fois-ci elle fout la mongole à terre. la différence entre l'un et l'autre c'est le ju, le timing, le debana. enfin, tu dois savoir comme moi que même lorsqu'on est un athlète, on doit quand même agir avec un minimum de debana. les quelques premières tentatives de la video, c'était de la force pure et dure de part et d'autre du tatami. j'ai vraiment détesté ce match.

faut parfois chercher mais dire que la compétition n'est que de la force physique c'est un peu faux.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le juin 06, 2010, 13:56:44 pm
Entièrement d'accord avec toi. Il est clair qu'il faut bien chercher. Mais c'est quand même pas super évident de trouver.
Le judo canadien n'a pas l'air d'aller super fort.  :P Je déconne.

C'est vrai que ce match est super ennuyant. Ce qu'on peut reprocher aux judokas compétiteur, c'est aussi de ne pas avoir un arsenal technique élargi. C'est dommage, sinon ça pourrait nous donner un beau spectacle avec plein de techniques (pour la beauté du geste).

Après, pour ce qui est du te guruma, elle gaspillait énormemment d'énergie. Loin de moi l'envie de me la raconter, mais le judo c'est aussi une histoire de physique (ce qu'on apprend à l'école). Si la canadienne avait fléchie ses jambes pour passer en dessous du centre de gravité de son adversaire, elle l'aurait soulevée avec un peu moins de difficultés. Regarde les combats de lutte, tu verras qu'ils essaient tjs de passer sous le centre de gravité de l'autre. On a l'impression qu'au judo, cette notion physique des plus évidente est passée à la porte. Biensûr il y a des exception. Mais c'est vraiment dommage de voir ça au niveau pro. D'autant plus que les attaques de la mongole étaient sur le même schéma que la canadienne. D'où l'ennuie quand on regarde ce match.
Dernière chose à propos des techniques du genre te guruma, la saisie du pantalon a été interdite, donc ça va être plus difficile de passer ce genre de technique. D'un côté c'est pas plus mal, parce que les morote gari c'était la grande mode il y a quelques années.

Bref, ce que je reproche le plus dans tout ça, ça reste quand même la prohibition de certaines techniques : un kani basami est tout aussi dangereux qu’un o sosto gari.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: loluchimata le juin 06, 2010, 19:20:41 pm
y'a wang ki-chun qui balance absolument n'importe quoi, mais faut dire que le petit coréen, c'est un peu une exception. même les héros techniques comme hitoshi sugai n'avaient que 4-5 techniques. c'est parce que la spécialisation, dans un sport où les techniques principales ne se contrent pas entre elles comme un jeu roche-papier-ciseau, est la route la plus sûre vers les médailles.

quant aux nouvelles règles, moi non plus je ne suis pas d'accord. je veux bien croire qu'il fallait pénaliser les morote-gari nuls qu'on balançait pour éviter les pénalités de passivité, mais y'a déjà des règles contre les fausses attaques donc ???

surtout hansoku-make si tu touches à la jambe. je me demande c'est qui le taré qui a pensé que de disqualifier une personne qui touche à une gambette était une bonne idée.

j'étais aussi d'avis que les techniques de "pseudo-lutte" enrichissaient le judo. j'en ai tellement marre que je crois que je vais faire mes compétitions ailleurs une fois que j'ai ma shodan, genre tournois de BJJ.

je me suis brisé la clavicule sur un kata-guruma, et pourtant je ne veux pas que kata-guruma soit banni :(
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le juin 07, 2010, 07:37:59 am
Après il est vrai que ça vient de l'exécution de certaines techniques.

Kata guruma, tu t'es brisé la clavicule et j'ai failli tuer mon mielleur pote, partenaire pendant le nage no kata : sa tête à planté et il a tourné brusquement. heuresement que c'est un gaillard. Mais ça fait drôle.
O soto gari, en fin d'année on combat avec des petits de 5 ans mini : il y en a un qui l'a fait à un ami, cet ami est mal tombé donc rupture des ligaments croisés, il ne pourra plus faire de judo.
Kani basami, Endo a pris les jambes de Yamashita trop bas. Mais j'ai déjà analyser tout ça sur un autre poste.

Bref, j'en passe. Mais si on doit enlever des techniques, ce n'est pas parce qu'elles sont dangereuses. Quand j'ai appris que kata guruma avait été banie, je suis devenu fou.  :-|--)-:

Enlever des techniques, c'est épuiser peu à peu le patrimoine du judo.  #larmes#
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le septembre 01, 2010, 13:33:58 pm
D'ailleurs je pense aussi que ce n'est pas seulement le cas du judo, mais de tous les AM présents en compét.
Titre: Re : Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: meiyo le septembre 19, 2010, 19:42:34 pm
Alors que les russes raflent tous les titres en compèt grâce au sambo et son application avec morote-gari, voilà que la saisie du judogi est interdite lors des combats lors de la phase debout. Et bizarrement, les japonais se remettent à faire un peu plus de résultats.

A ce propos le coup qu'ils ont fait à Teddy Riner est franchement dég ...

Pour en revenir au sujet, j'ai appris que mon ancien dojo avait perdu 60 adhérents. J'ignore la cause de cette hémorragie mais c'est impressionnant.

De toute façon, je pense que le judo continuera à faire recette pendant encore longtemps. Quand je vais à un entretien en province, mon premier geste après avoir vérifié l'accessibilité de la ville concernée est de regarder les sports disponibles. Et il se trouve que même dans des trous perdus il y a du judo ...

A cela s'ajoute un constat de mon prof d'hapkido : le judo est particulièrement adapté aux enfants à cause de ses techniques souples. Mais après avec la compétition, ça se gate. Il partage mon avis, qui est d'ailleurs celui de nombreuses autres personnes, selon lequel le judo est techniquement assez frustrant, ce qui explique que tant de personnes en abandonnent la pratique après maximum 3 ans.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le novembre 20, 2010, 19:28:25 pm
Je viens de regarder les phases finales des championnats de France de junior et autant dire que l'on voit tout de suite la raison de l'existence de ce post.  ;D

Ah ça du uchi mata j'en ai vu. J'ai même vu que de ça à partir des -70kg. Ensuite c'est des yoko tomoe nage à en revendre chez les plus légers.
On voit une grande diversité technique. (ironie).  :D

Combien de uchi mata ai-je pu voir s'engager alors que le déséquilibre se faisait sur l'arrière. Ou encore des bataille de "je te passerai devant pour placer ma jambe pour faire uchi mata".  :-|>--<|-: Bref ça n'avance pas.
Ca c'est du bon vieux judo de compèt. Ca me désole, franchement. J'ai même plus envie de regarder du judo.
Et les commentateurs qui parlent de spectacle ? Ah c'est vrai, il faut faire la promo.  #idee#

Gros coup de gueule. Si vous avez envie de voir un spectacle de chaos total, allez y.

La petite devise pour la fin : tout en force, rien en souplesse. Quelqu'un sait où est passé le "ju" ?
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: jerometaz24 le août 25, 2015, 17:13:06 pm
je pense que tout est dans la manière dont est abordée la compét, il est évident que si on se rend à une compét en voulant glaner des médailles et se la péter après, en cela, oui, la compétition peut dénaturer le judo ; par contre, et çà, c'est le taf de l'enseignant entre autres, l'élève judoka va à un championnat dans l'idée d'apprendre à gérer son stress, mettre en pratique ce qui a été vu à l'entrainement, améliorer sa technique et acquérir de la combativité, alors, dans ce cas, la compétition est nécessaire ; c'est à l'image de la vie, dans la vie, il faut être combatif, car cette même vie est rude ; judoka moi-même, je n'aimais pas aller en compétition, mais avec le recul, je me suis aperçu qu'à force de courir les championnats, j'ai acquis de la combativité qui m'a servi dans les épreuves douloureuses que j'ai traversé et me sers encore aujourd'hui. Mon professeur de judo, ne cherchait pas forcément à faire de nous des champions, que l'on finisse 1er ou 8ème l'importait peu, mais il insistait sur le fair-play, le respect de l'adversaire, la tenue sur le tatami et le fait de ne rien regretter et combattre. Le problème vient surtout qu'aujourd'hui vous avez de plus en plus de clubs et donc d'éducateurs sportifs judo qui, malheureusement demandent trop souvent aux gamins de maintenant à glaner des médailles, et c'est à mon avis, entre autres, ce qui dénature, indirectement le judo ; tout le monde, eh oui, ne peut pas devenir Teddy Riner ... Mais cet avis n'engage que moi
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: loluchimata le août 26, 2015, 00:19:59 am
Ouf, j'avais oublié ce forum et je reçois un truc dans mon email  ::) ça fait longtemps! Qui se souvient de moi? #papy#

Voilà, les règles du Judo ont encore été modifiées, maintenant toucher à la jambe est une disqualification automatique, il n'y a plus d'exception pour les contres ou les enchaînements. Tu touches à une jambe avec ta main et on te vire du tatami, point final. Sévère :D

Les Russes, les Géorgiens et tous ceux qui aimaient les pick-ups se sont adaptés, il me semble, avec succès. Mais il reste que cette règle a pour effet de bannir complètement quelques projections du gokyo lors de compétitions. Par contre, il est vrai que le judo est maintenant beaucoup plus droit, les compétiteurs sont beaucoup moins pliés en deux. Aussi, ils ne font plus des morotegari nuls 30 fois par match seulement pour gagner du temps. Mais par contre, ça a quelques effets néfastes. Ça encourage la pauvreté dans les techniques. Maintenant, on ne voit qu'uchimata et quelques techniques de jambes, rarement seoinage, rarement sode tsurikomigoshi et ogoshi. Les makikomi, j'en vois presque seulement dans les +78kg femmes (parce qu'on va se l'avouer, quand tu es aussi grosses que ces filles, makikomi c'est très utile :D) et les sutemi, il n'y en a plus (même plus de yokotomoe). Donc ça affaiblit également le côté autodéfense du Judo parce que les sensei n'enseigneront plus morotegari et autres, ni les faire, ni les contrer. Il me semble également que plus de matches sont décidés par points, shido ou GS. Ce n'est peut-être pas vrai. Et aussi, ça donne un avantage démesuré à ceux avec de longs bras et longues jambes...maintenant c'est difficile de faire quoi que ce soit contre quelqu'un de plus grand et de plus fort avec le changement des règles sur les saisies et les techniques de main. Morotegari, c'était absolument parfait pour un petit contre un grand, mais maintenant, il faut approcher le haut du corps pour faire quoi que ce soit, ce qui est plus facile à dire qu'à faire. J'ai vu des match ou Riner empêche simplement la saisie de son adversaire pendant 2-3 minutes lorsqu'il est en avance sur les points, et l'autre type ne peut rien y faire parce que ses bras sont trop longs. Voilà pourquoi les matches devraient durer au moins 10 minutes. 5 minutes c'est très court et ça encourage ces tactiques débiles.

Je rage juste à penser à Teddy Riner...je déteste ce type. Bref...

Je pense que les compétitions sont très malsaines pour les jeunes. Pas par nature, mais par le climat qu'il y règne actuellement. J'ai vu beaucoup de soi-disant "sensei" emmener leurs jeunes à une compétition : ils saisissent tous en gaucher parce que ça destabilise tous les enfants droitiers et tout ce que ça fait, c'est seoinage sur les genoux. Quand je dis tout, c'est bien tout, rien d'autre, 100% du temps. Parce que ce sont des jeunes, évidemment ils finissent par capter l'opposant avec un de ces seois, et ils gagnent. J'en ai même vu utiliser des trucs comme mettre un pied sur le pied de l'autre pour le mettre en position. Ridicule. Qu'est-ce que l'enfant qui a gagné a appris? Qu'est-ce que le perdant a appris? Quasiment rien.

Et quand ils ne gagnent pas, ils se font engueuler par leur "sensei" et par leurs parents.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: 4PIsr le août 26, 2015, 09:01:06 am
Pour rentrer dans le débat, je dirais que j'ai vraiment un gros blocage avec les victoires sur points. Pour moi, les vraies victoires font suite à un KO, une soumission ou autre chose du même genre en fonction de la discipline que l'on pratique. Ce problème n'est donc pas restreint au judo. Et dans le cas d'une victoire sur points, bah, selon moi, personne n'a gagné...
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: ombre en plein jour le août 26, 2015, 12:00:06 pm
APIsr  ;-)p :-)\_ +1
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: jerometaz24 le septembre 03, 2015, 19:11:38 pm
je pense aussi, que le judo n'a su faire au même titre que le karaté, une fédération consacrée au "judo sportif", axé compét et une fédération "judo traditionnel" ; aujourd'hui, il existe le ju no michi (il y a d'ailleurs peu de clubs proposant le ju no michi) ; je connais que très peu le karaté, mais j'ai appris que selon les styles, ils étaient en fonction orientés "tradition" ou "compét" ; si la FFJDA avait su organiser cela, je pense qu'il y aurait davantage d'adultes dans les cours de judo
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: Manu le septembre 14, 2015, 22:16:12 pm
Il parait que maintenant quand on va au sol en compétition, pendant les trois premières secondes on ne peut pas saisir le pantalon? Qui confirme?
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: judo 37 le avril 10, 2016, 10:35:38 am
C normal quil interdisent morote gari car trop de competiteur la faisait et ne fait plus aucune autre trchnique comme osoto netait faite je trouve sa normal  tout comme les prise avec la main en dessous de la ceinture
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: meiyo le avril 10, 2016, 13:40:04 pm
Excuse-moi mais pourrais-tu faire attention à ton orthographe parce que là ça devient pénible à déchiffrer.

Sur le fond, ton argument me paraît très contestable : au sol, juji gatame est très utilisé alors on va l'interdire aussi.

Quant aux projections, uchi mata, ippon seoi nage ou osoto gari sont aussi très courantes, alors allez hop on vire !
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: jomtien le avril 11, 2016, 09:33:54 am
Jigoro Kano : Le Fondateur ( 1860 - 1938 )

C'est un universitaire et haut fonctionnaire impérial, né à l'aube de l'ère MEIJI qui a connu la foudroyante modernisation du Japon qui entraîna son ouverture au reste du monde, qui a créé et diffusé le Judo. J.KANO, pénétré de tradition mais innovateur; intègre et idéaliste, mais habile; soucieux avant tout d'éducation et de progrès moral, mais rapide à saisir le dynamisme du système sportif occidental;
Tel est la personnalité forte et complexe du père du judo.


http://jeanclaude.vidal1.free.fr/page60.html (http://jeanclaude.vidal1.free.fr/page60.html)

Comme Beaucoup esce une évolution Certainement car cela est devenue le Judo Olympique et donc Mondial La Mission réussit

Maintenant que lont soir AM ou SDC chacun trouve ou recherche logiquement ce qui lui Convient Jeunesse pour Moi la Compétition est indispensable en Viellissant L'idée Martiale est la Route

le Muaythai a origine été le Muayboran la Boxe du Peuple en Paix comme en Guerre c'est devenue le Muaythai Sportif qui a Tord ou Raison Sauf que Maintenant 190 Pays le Pratique avec une Fédération et souvent Délégataire





Jikaro Kano C'est pour Moi c'est  Excellence et un visionnaire Martiale Avec Maître Morihei UESHIBA, pas de Compétition Funakoshi Gichin  pére du karaté moderne
 

La Compétition amene sont lot d'insatisfait mais c'est une bonne école Maintenant les rencontres  Internationale et Autres ce sont souvent tous des professionnels qui connaisent sent et s'adaptent aux réglements Ont est loin de AM Oui mais c'est le jeux de la Compétition  ;-)p

Jeune, Jigoro Kano, était petit et chétif tant et si bien que ses camarades se moquaient de lui en permanence. Il reçu le sabre des samurai à 10 ans, juste avant que l'empereur Meiji n'en interdise le port. Du fait de sa santé fragile, Jigoro Kano décida de s'adonner au sport pour se développer le corps. Ce fut d'abord la gymnastique et base-ball, sport pour lequel il créa le premier club du Japon en 1878.
 était petit et chétif tant et si bien que ses camarades se moquaient de lui en permanence. Il reçu le sabre des samurai à 10 ans, juste avant que l'empereur Meiji n'en interdise le port. Du fait de sa santé fragile, Jigoro Kano décida de s'adonner au sport pour se développer le corps. Ce fut d'abord la gymnastique et base-ball, sport pour lequel il créa le premier club du Japon en 1878.
Titre: Re : Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: tatsuya le mai 09, 2016, 09:32:17 am
Plus le temps passe et plus je me dis que la FIJ est pourrie par les japonnais. N'y voyais aucun propos raciste, j'éprouve un grand respect pour le Japon et ces habitants.
Mais avec un peu plus de recul, on se rend compte que qd Yamashita prend sa retraite prcq il s'est fait brisé les jambes sur kani-basami, cette dernière technique est banie alors que parfaitement exécutée, elle est tout aussi inoffensive qu'un o-soto-gari exécuté par un baby judo pour son premier cours.
Alors que les russes rafflent tous les titres en compèt grâce au sambo et son application avec morote-gari, voilà que la saisie du judogi est interdite lors des combats lors de la phase debout. Et bizarrement, les japonnais se remettent à faire un peu plus de résultats.


 Bonjour, monsieur Max.
 Cette anecdote m'a fait vomir.
 La FIJ est en faveur de japo ????
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le mai 09, 2016, 10:51:39 am
Je sais mon opinion ne peut pas plaire à tout le monde. Mais c'est ce que je pense.
Après il ne faut pas non plus oublier les restrictions techniques dûes à des raisons télévisuelles ou pour ne pas confondre le Judo avec la Lutte gréco-romaine aux JO.
Après les raisons sont multiples, les avis aussi, mais je ne prétends pas détenir la vérité.
Donc au lieu de vomir, pourquoi ne pas faire part de ton avis ?
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: tatsuya le mai 09, 2016, 11:04:10 am
 Pour moi, je ne crois pas que ce n'est pas à moi de définir ce que c'est le judo. Les pioniers de judoka ont inclut morotegari, kataguruma....ces projections, du coup c'est une étourderie d'esprit de dire que ce n'est pas le judo.
 Enfin...je remets cette question au jugement de judokas de première génération.
 ( Avant, j'étais sous le choc après la défaite inoubliable de Keiji Suzuki par Naidan, un sumo fighter.
 Mais j'ai changé d'avis. )
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le mai 09, 2016, 12:19:02 pm
Citer
Les pioniers de judoka ont inclut morotegari, kataguruma....ces projections, du coup c'est une étourderie d'esprit de dire que ce n'est pas le judo.
Je suis d'acord avec toi et je le dénonce.

Je me rappelle très bien de ce combat et j'ai été dégoûté.
Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis ?
Titre: Re : Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: tatsuya le mai 09, 2016, 12:33:12 pm
Citer
Les pioniers de judoka ont inclut morotegari, kataguruma....ces projections, du coup c'est une étourderie d'esprit de dire que ce n'est pas le judo.
Je suis d'acord avec toi et je le dénonce.

Je me rappelle très bien de ce combat et j'ai été dégoûté.
Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis ?

 Bah, le dégoût pour l'abus de formalisme qui contraint les japos sous les peuples timides.
 D'après l'info, les salariés japos sont tenus de saluer ses supérieurs quel que soit le moment (travail interrompu),
 les clients exigent des fonctionnalités peu utiles (d'après eux, le logiciel sans ces fonctionnalités est un manque
de sens commun) pour leur logiciel....et quand se tourner au sport, il y a toujours des fans qui grommelent le style
autre que le japonais...ils mettent trop en valeur ce qu'on ne voit pas comme la qualité de judo, l'esthétique....la
modalité....etc etc...
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: ica le juin 11, 2016, 09:48:52 am
est-ce que cette dénaturation se concrétise par une multitude de techniques qui ne servent à rien
dans la vie réelle. Quand on regarde la liste ci après, combien de projections n'ont de légitimité
qu'en compétition ?


http://www.jc-langegardien.fr/les-projections/ (http://www.jc-langegardien.fr/les-projections/)
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: maxxx le juin 11, 2016, 09:54:33 am
Du genre ?
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: meiyo le juin 11, 2016, 16:28:16 pm
Les arts martiaux n'ont pas vocation à se limiter au combat de rue.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: niveau 2 le juin 11, 2016, 16:31:46 pm
Les sports martiaux ne sont pas des arts martiaux.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: Vidocq le juin 11, 2016, 18:00:44 pm
Le Sport Martiaux ne sont pas des arts martiaux ? J'ai du mal à te suivre. Pour moi la compétition sportive est un moyen d'expression de l'art comme un kata. Il ne faut pas oublier que le judo a été supérieur au autre forme de jujitsu de part le fait qu'il pouvait pratiquer en toute securité à pleine puissance par le randori, ce qui faisait de ses pratiquants des personnes habituées au combat. Le judo de maintenant a été effectivement impacté de beaucoup de technique dans sa partie sportive mais au dela de cela il existe encore de vrai judoka issue notamment de l'enseignement de Maitre KAWAISHI qui enseigne le vrai judo dans son ensemble et d'ailleur nous tentons de plus en plus à revenir au racine de l'art en lui même.

Aprés l'argumentaire de dire que c'est un Sport Martial et non un art martial est vraiment une insulte envers les pratiquants qui pratique dans un but non sportif.. Enfin...
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: niveau 2 le juin 11, 2016, 18:14:38 pm
Si ton judo est plus martial que sportif, cela veut dire que tu apprends comment te défendre dans toutes les situations et positions avec toutes sortes de frappes possibles et à toutes les distances possibles de combat.  Là je dirai que ton judo est un art martial.

Sans parler de la dimension philosophique, valeurs humaines et un art de vivre.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: Vidocq le juin 11, 2016, 21:00:31 pm
Donc si je suis ton raisonnement, le tachi chuan n'est pas un art martial ? ce dernier étant une discipline respiratoire principalement. Je pense que chaque art a une réponse selon son style et le judo étant un sprot principalement de lutte à une réponse pour chaque type d'attaque prenons l'exemple du Nage no Kata.

Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: niveau 2 le juin 11, 2016, 21:25:08 pm
Un bagarreur de rue qui gagne tous ses combats ou presque, ne fait pas un art martial.  Par contre, cela ne l’empêche pas d’être martial.
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: Vidocq le juin 12, 2016, 09:46:35 am
J'ai du mal à te suivre... tu différencie donc le côté art du côté sport alors pour toi qu'est ce qu'un art martial et un sport martial ?
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: niveau 2 le juin 12, 2016, 17:19:25 pm
Je te répondrai par ceci : Un jour un journaliste américain demanda à un pratiquant expert d’un art martial cette question :

-   Qu’est-ce que un art martial?
-   Si un art a pour fin le combat, là est sa limite.  Si un art a pour fin la victoire sportive, là est sa limite.
-   Alors quelle est la limite d’un art martial?
-   La vie.


Tiré du livre « Kung-Fu » de l’auteur Michael Mennick
 
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: Vidocq le juin 12, 2016, 18:51:57 pm
Ok c'est beau ce que tu dis mais certain pratique le judo toute leur vie avec passion sont ils moins bon que les pratiquants de kung fu ? Je pense que peut importe ce qu'ont pratique c'est nous qui faisons de notre sprot ou pratique martial un art aprés je ne suis pas d'accord avec toi à denigrer le judo pour qui la compétition est une forme d'expression, un passage. Enfin je suis dsl mais tu réponds à mes question par d'autre question ou citation tiré d'un livre mais le sens je pense et je me permet de le dire tu ne le saisis pas entierement. Si je reprends ta citation je pratique le judo je passe par la compétition pour acquerir des éléments pour sublimer l'art et aprés je passe par une autre facette du judo que je pratique toute ma vie et qui m'aide et m'accompagne dans chaque moment de ma vie... Pour toi je ne suis pas un artiste martial car je pratique le judo ? Pourtant je suis l'ensemble des préceptes cités par ton maitre...

Je rajouterais même que l'essence et le code de valeur d'un art martial est le respect des autres disciplines, et tu l'as dis toi même des valeurs humaines. Hors dans ton discour je ressent un certain mépris vis à vis des pratiquants de judo ce qui est loin d'être en accord avec les valeurs d'un art martial . Je n'aime pas le karaté pourtant je ne dénigre pas les pratiquants de cet art car je pense qu'ils se sont trouvé dans cette pratique... et c'est la le but d'un art martial se connaitre et moi j'espere me connaitre dans ma pratique du judo...
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: GalaxieM104 le juin 12, 2016, 20:04:21 pm
Salut,

En effet, la vie limite et distingue l'intention martiale de celle de sport de combat, martial dont l'étymologie mars, dieu de la guerre, laisse entendre la mort de l'adversaire ...

Sauf que tous les arts martiaux sont des sports de combats et tous les sports de combats sont des arts martiaux ...

Un boxeur peut tuer avec ses poings mais il ne le fera pas a la télévision ...
Un judoka peut tuer avec certaines techniques mais il ne le fera pas à la télévision ...
Un combattant MMA peut tuer et personne ici n'en doutera curieusement, mais il ne le fera pas à la télévision  ...

Et les boxes chinoises dites kung fu ?
Et bien, elles se sont enrichies mutuellement par des compétitions ou la finalité n'était pas obligatoirement la mort, les Kung Fu sont aussi des sports de combats sauf que la tolérance aux risques mortels n'est plus la même aujourd'hui qu'auparavant, la mort possible n'est plus une option acceptable ... et à ne pas vouloir de règles, plus de compétitions ... mais en Chine ces compétitions n'ont pas manquées d'avoir eut lieu ...

Le Tai chi chuan est un art martial, enseigné à Bruce Lee par son père, avant qu'il ne s'intéresse au Wing Chun.
L'enseignement qu'on en trouve en France, souvent orienté bien être, n'est pas révélateur de sa vrai nature.

Oui la compétition dénature l'art martial mais c'est un peu normal.
Oui la compétition est un outil d'apprentissage précieux.
Oui l'enseignement peut être librement choisi orienté strictement compétition ou orienté plus largement martial.

Donc il n'y a pas pour moi de mauvaises règles en compétition puisque c'est le show qui prime.
Et il n'y a pas pour moi de sports de combat inefficace d'un point de vue martial, étant forcement aussi martiale ... et parce que c'est toujours l'intention qui compte ...



Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: võ sinh rod le juin 12, 2016, 20:21:10 pm
@vidocq,  :-)\_ +1

Citer
Hors dans ton discour je ressent un certain mépris vis à vis des pratiquants de judo ce qui est loin d'être en accord avec les valeurs d'un art martial .
C'est pas contre le judo en tant que tel qu'il en a mais plus contre l'image qu'il s'en fait (il me corrigera si je me trompe).
Niveau2 est très à cheval sur la tradition, le reste le fait un peu tiquer  ;).
Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: niveau 2 le juin 12, 2016, 20:34:43 pm
Tu as très bien expliqué ma position Vo shin rod.

À cheval au gallot sur la tradition et oui.  LOL

Titre: Re : Le judo dénaturé par la compétition ?
Posté par: Vidocq le juin 13, 2016, 07:41:55 am
La tradition.... Pour ma part en Judo il y a une tradition regarde des entrainements des anciens du judo au Japon, tu verra un enseignement traditionnel avec les trois principes du judo pour un prise reussite qui sont la destruction la construction et le placement... Tu peux egalement le voir dans les kata. Comme je dis la compétition n'est qu'un passage.....