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Forums par thèmes => Histoire des arts martiaux => Discussion démarrée par: lsd le mai 17, 2010, 13:56:19 pm
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(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Kendo_vs_Fencing_2.jpg)
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http://www.youtube.com/watch?v=dl4xpy7i_Bw
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Qui des samouraï ou des mousquetaires étaient les plus fort !? ca c'est une grande question !!! =)
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tous les deux avaient un code d'honneur ou de moralité ,le notre c'est #argent#
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Euh les samouraï ils ont quand même attendu un certain temps avant d'avoir un code de l'honneur (autre que pilier, violer, et bruler j'entends). c'était des mercenaires comme les autres =)
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cher ami on a pas lu les méme livres d'histoire ,et puis méme les bandits ont un code de conduite aussi bizarre qu'il soit
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On a peut être lu les mêmes livres d'histoire mais pas ceux de la même époque ;)
De toute manière les japonais ne s'en ventent pas. ce qui est assez logique au final.
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un bon exemple consideré comme une fin honnorable du samourais est le seippuku (hara kiri) et cela a existé tout le long de l'histoire des samourais
(http://2.bp.blogspot.com/_Ucq-_7Ktpuk/SZHrUBTO4kI/AAAAAAAABL0/f-aL6gLHIeQ/s400/seppukuS.jpg)
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Je suis pas calée en histoire, surtout japonaise, mais je pencherais plutôt pour ce que di Nothing : les Samouraïs, pendant un temps du moins, des mercenaires comme les autres... (ce qui n'empêche pas, en effet, un code d'honneur.) Et pour Hara-kiri, je ne sais pas du tout quand c'est apparu.
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Bon... après un rapide tour sur Internet, le Bushido -code de conduite des samouraï, dont Hara Kiri est issu), est apparu entre le XII et le XIV. Les premiers samouraï "datent" du VI, mais c'était pas encore tout à fait ce que l'on entend aujourd'huiu par samouraï" (à savoir un guerrier au service de l'empereur ou d'un noble), qui eux sont apparus à peu près au XI... Enfin tout ça si Internet se trompe pas, parce qu'il faut avouer que ça arrive.
Sinon... j'aime beaucoup l'image =)
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c'était des mercenaires comme les autres =)
Non justement. Pas "comme les autres". Ils faisaient partie, a l'instart de nos chevaliers occidentaux, de la noblesse guerriere et a cet effet, disposaient d'un acces a la culture un peu plus developpe que la pietade classique... Apres, et la je te rejoins, meme en faissant partie d'une certaine noblesse familiale, ils pouvaient etre violents, brutaux et pas vraiment les modeles de vertue pour lesquels certains aimeraient les faire passer...
Lexan
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il y'a eu l'influence du zen aussi qui a jouer un rôle dans l'education des samourais mais sinon a chaque époque il y'a un comportement qui se manifeste (paix guerre ,guerre des clans.... )puis il y'a eu la revolution meiji et tout a changer ..... :-X
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Toutes les époques, toutes les classes sociales militaires ou non on eu des comportements "riches et variés" du plus louable .... au plus inavouable!
Ce que nombre de gens (dont moi) trouvent chiant, c'est le besoin forcené de blanchir ce qui vient d'Asie et de considérer nos ancêtres européens comme des barbares arriérés >-(|
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considérer nos ancêtres européens comme des barbares arriérés >-(|
Ben chez nous c'etait exactement la meme chose... une pietade militaire issue des classes sociales les plus basses, formant les rangs des soldats ou des mercenaires et une noblesse guerriere (chevaliers) beneficiant eux aussi d'une meilleure education mais pas pour autant blancs comme neige...
Apres, comme le disait LSD, il y a eu d'autres influences (le zen chez les asiatiques et la culture judeo chretienne chez nous) qui a eu une legere tendance a canaliser la violence guerriere de ces classes mais sans pour autant faire taire les debordements... On voit en effet clairement les debordements qui ont eu lieu au nom de la religion a l'epoque mais on oublie aussi tout ce que le confusianisme (avec la place des classes) a pu avoir comme effet pervers.
Lexan
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Bonjour,
Cette photo au début du fil de discussion est fabuleuse. Je ne l'avais jamais vu !
Au Paris taikai de 2005 je me souviens d'une conférence sur l'histoire parallèle des escrimes occidentales et orientales ; c'était marrant. L'auteur c'était attaché à pointer les rapprochements et les différences entre les deux. Il expliquait le problème qu'avait causé la manie des duels. En occident, on retrouvait des hommes percés de petits trous, en orient, des type coupés en deux. Il a parlé de la nécessité d'encadrer ces gens bouillants, pour ne pas perdre toute la noblesse guerrière bêtement, et de surveiller le code d'honneur.
Un mot sur le seppuku par hara kiri, d'après certaines sources, c'était très relatif et pas toujours très romantique. Par exemple, certains prisonniers, finalement condamnés à mort avaient le droit de sauver la face en prenant un éventail devant eux, et en faisant le geste de s'ouvrir le ventre, à cet instant, le sabre du bourreau les décapitait. Cela changeait en suicide honorifique une vilaine exécution ! D'autres fois, le suicide permettait simplement de mettre fin à une dette d'argent. Ainsi, les héritiers n'héritaient pas de la dette. Mais je m'arrête là, je manque de source à citer pour aller plus loin.
Pour ce qui est des samurais, et bien, hum, comment dire... si on les avaient aujourd'hui à la place de nos policiers municipaux, je pense qu'on trouverait ça moins... intéressant. C'est mieux quand c'est loin. :-[
J'adore les vidéos "VS" sur youtube, les "Versus" c'est à dire, les rencontres entre styles. Concernant le kendo contre l'escrime occidentale, je pense que le sabre est désavantagé car la logique y est différentes. L'escrime occidentale est une guerre d'escarmouche ou l'on doit toucher plusieurs fois pour vider l'autre de son sang, l'épée longue ou le sabre sont plutôt basés sur une logique de coup unique ou l'on tranche une artère. Difficile de comparer les deux si on s'arrête à la première touche.
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ne cherches pas qui t'a donner un poing ;-)p de sagesse c'est lsd mais en ce qui concerne la comparaison entre les differents escrimes ,cele depend de quel angle on raisonne ls#dv :-|>--<|-:
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je trouve difficile de comparer des armes. L'une tenue à une main, donnant donc de l'allonge pour toucher, l'autre à deux mains, plus puissante, mais avec une distance différente.
Voici une autre image :
Kendo vs Fencing (http://www.youtube.com/watch?v=m0CSrUrfA98#lq-lq2-hq)
la chose que je trouve la plus frappante, c'est qu'au kendo on enseigne de ne pas reculer. l'esprit devant aller toujorus vers l'avant avec un esprit de Sutemi ( sacrifice) sans donc se préoccuper de vivre ou de mourir, mais uniquement de couper l'adversaire. En occident, le "terrain" gagné ou perdu est géré dans le combat, on peut reculer pour mieux avancer, quitte à le faire en deux temps. Dans cette vidéo, on voit clairement le kendoka chercher le "coup fatal" unique, un peu comme un karatéka et le sabreur gérer beaucoup mieux en escarmouche, très à l'aise autant en reculant qu'en avançant, prenant plus soin de sa vie.
On retrouve cette opposition de style dans cette video :
Kendo vs Escrima (http://www.youtube.com/watch?v=rfno9HUdymA#lq-lq2-hq)
Pour moi le kendo est comparable au karaté au point de vue martial, et l'escrime occidentale à la boxe anglaise d'un point de vue sportif.
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mon cher tov tes reponses sont des leçons ;-)p
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L'escrime occidentale est une guerre d'escarmouche
Transpercer les poumons d'un homme ou un autre organe vital de plusieurs centimetres d'acier, je n'appele pas ca une escarmouche, mais bon... ;)
Lexan
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hu hu, je te l'accorde. Voire même l'oeil jusqu'au cerveau !
Mais attention, il faut situer la période dont on parles. En occident, l'art de pourfendre à subit une lente métamorphose, du champ de bataille à la salle d'escrime contemporaine, et la morbidité des touches à baissé avec les périodes.
En clair cela veut dire qu'en occident, on a évolué vers une escrime dite "de sensation", surtout destinée à prouver sa supériorité et à faire taire l'insolent, plutôt que le tuer. Après le 17e siecle, d'autant plus que le pouvoir en place commençait à faire la chasse à ce genre de rencontre, on faisait passer le duel pour une rencontre fortuite. L'escrime s'est alors attachée à toucher, la main, le pied, n'importe quoi, mais pas forcément à tuer.
On connait tous la caricature de l'officier allemand, une balafre à la joue ; cela fait cliché, mais pourtant, il est notable que jusque très récemment, dans les écoles d'officier, c'était honorable de s'affronter le sabre à la main pour le prestige, mais de s'arrêter au premier sang bien sûr.
Alors qu'en Orient, il semble qu'il fallait tuer pour passer de manière assez constante!
J'ai retrouvé le nom du Monsieur qui faisait une conférence au Taikai 2005, Hervé Drevillon. Avec ses collegues, il a ouvert des archives d'autopsie et de rapport de duel pour évaluer l'évolution des techniques.
Voir le livre :
PASCAL BRIOIST, HERVÉ DREVILLON, PIERRE SERNA, Croiser le fer. Violence et culture de l’épée dans la France moderne ( XVIe - XVIIIe siècle), Seyssel, Champ Vallon, 2002,514 p., 32 €.
PS : une guerre d'escarmouche est une guerre, pas une escarmouche.
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#idee# la vache, t'es sacrément érudit Tov :-)\_
Tiens un p'tit point pour la peine #papy#
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heu, en fait, c'est parce que je sais que je suis ignorant, que je lis ! (http://yelims4.free.fr/MDR/MDR08.gif)
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heu, en fait, c'est parce que je sais que je suis ignorant, que je lis ! (http://yelims4.free.fr/MDR/MDR08.gif)
et modeste par dessus le marché :-|--)-:
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prudent surtout ::)
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J'avoue qu'il y a de quoi s'incliner devant un tel comportement :)
Mon père me dis souvent : "Si tu savais tout ce que je ne sais pas, tu saurais que je ne sais rien." Donc continue à lire, t'as raison :)