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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: chin na le juin 24, 2010, 20:26:13 pm
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souvent je me suis posé cette question je crois que pour moi j'ai la réponse :
Un tres grand traitre :p
vins
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Je ne me suis jamais battu pour de vrai, mais dans les disputes "orales" je suis le pire des traitre :(
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Dans un vrai combat, la traitrise est souvent la meilleur technique...
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Loyal : loi, lex en latin. Quelqu'un de loyal => est quelqu'un qui respecte les lois, les règles.
Par conséquent en compétition forcément que je suis loyal, et fair-play. S'énerver et faire des trucs pas honnêtes ni franc c'est bon qu'aux faibles et aux lâches, tout ce que t'y gagnera c'est des points en moins, de l'estime pour toi de la part de ton adversaire en moins et moins d'honneur.
Maintenant dans la "rue" il n'y a pas de règles... ni de limites ni de médecin ni d'arbitre ni de public ni de sécurité ni de compétition ni de JEU ou d'apprentissage.
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Le plus vicieux possible :)
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Comme ca l'a ete magnifiquement dit par Kuruno, "Etre loyal" c'est aussi pour moi "respecter les regles". Sauf que dans la rue, il n'y a pas de regle a respecter, en dehors de celles que l'on s'imposerait soit meme...
Utiliser la ruse, le mensonge, la diversion et toutes les methodes les plus vicieuses possibles ne sont donc en aucun cas "deloyales". La personne veux jouer mais c'est a vous de fixer les regles... :P
Apres, je mets tout de meme un bemol sur notre propre ethtique et les limites qu'imposent notre societe par ses lois... Il y a une sorte de "ligne" qu'il vaut mieux eviter de franchir. Achever a coup de couteau avec ses potes un homme a terre, simplement car, emeche dans un bar, il a voulu prouver qu'il avait le plus gros kiki, en pretextant "qu'il n'y a pas de regles dans la rue ou qu'il aurait pu nous sortir une lame ou... ou... ou..." n'est probablement pas la meilleure des choses a faire, nous en sommes tous conscient. ;)
Et a propos de ces bagarres "rituelles" je voudrais vous raconter une anecdote qui m'est arrivee tout recemment. Il y a qq we de cela a la sortie d'un bar ou je me trouvais, une bagarre a eclate entre deux types (un gars seul un peu maigrelet et un barraque qui etait avec tous ces potes). Je n'ai pas pu m'empecher d'approcher pour observer la scene et surtout comment ca allait finir. C'etait tres "fair play" comme combat (les potes autour se contentaient d'observer en gueulant, tout le monde les laissaient faire, meme une fois qu'ils etaient au sol). Au final le petit a pris une rouste. Je suis juste intervenu pour dire un "c'est bon Jonathan (j'avais entendu ses potes l'encourager) tu as gagne, lache le, bravo" et j'ai aide le ptit a se relever, vexe. Je me suis longtemps demande ce qui se serait passe si le petit avait decide d'etre beaucoup plus vicieux, s'il lui avait jete des gravillons ou n'împorte quoi d'autre juge "deloyal" par ce public. Probablement qu'il aurait eu affaire alors a toute la bande... Le vice en cas d'agression aucun doute sur son efficacite !!! Sur un affrontement de males egotiques comme cela, j'en suis un peu moins sur... ;)
Parmi les autres anecdotes du genre je suppose que vous avez tous qqn avec qui vous etes devenus potes suite a l'echange viril de quelques pains dans la gueule sans traitrise ni coup bas... non ?
Lexan
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"-Dis moi Jesus. Si on te frappe, que fais-tu ?
-Je tend l'autre joue biensûr. Et j'en profitre pour lui foutre un coup dans les valseuses."
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Dans la rue, il faut être absolument vicieux. C'est une question de survie. Surtout avec des agresseurs, qui - du fait même de l'agression - n'ont aucune loyauté. Il faut impérativement prouver qu'on peut-être dangereux, même et surtout si on en a pas les moyens: il faut faire peur.
Je ne me suis jamais battu pour de vrai, mais dans les disputes "orales" je suis le pire des traitre Triste
Dans les discussions, je trouve que l'honnêteté doit être de rigueur. D'autant qu'elle est tout à fait capable de vaincre la mauvaise foi. Seule la bêtise est invincible. Pourquoi? Parce qu'elle ne comprend pas.
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Dans les discussions, je trouve que l'honnêteté doit être de rigueur. D'autant qu'elle est tout à fait capable de vaincre la mauvaise foi.
Hum... Pourtant le principe meme de la mauvaise foi est de ne pas reconnaitre ses erreurs...
Lexan
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Dans les discussions, je trouve que l'honnêteté doit être de rigueur. D'autant qu'elle est tout à fait capable de vaincre la mauvaise foi. Seule la bêtise est invincible. Pourquoi? Parce qu'elle ne comprend pas.
je voudrais pas briser des illusions, mais quand il ya des négociation conflictuelles, c'est à dire avec des intérêt foncièrement divergents, la mauvaise foi, le lobbying pour influencer sur les discusion et mettre l'uatre en état de faibllesse sont souvent à l'oeuvre
elle ne sont pas mené d'une façon ouvertes et franches.
et dans certaisn cas il peut être louable d'être déloyal pour empécher l'autre de nuire: faire perdre tout poids dans la négocition à une personne qui risque de faire disparaître uen association et les emplois qui vont avec ,par exemple
deonc pour moi le choix entre loyal et déloyal c'est en fonction des objectifs: à situation extrème moyens extrèmes: #ninja*# vs :-|--)-: ou #lanceflammes# vs :-=#
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Je ne parlais pas de négociations politiques ou de trucs de ce genre mais de conversations entre amis. ;)
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merci pour vos réponses.
un jour en détention dans un home pour jeune difficile y avait un mec qui trainait avec des étrangers et qui faisait le gros dur comme j'avais une ptte peine mon séjour était cours et je ne comptais pas faire de relations mais apparament quant tu fais et dis rien dans ce millieu ca intrigue! quelques jeux de reguards m'ont permis de sentir qu'entre lui et moi ca allait chauffer et que si c'était pas moi qui le surprenait je me ferais surprendre et peut etre que sa bande s'y serait joint!... a la sale commune de tv il y avait des vitres et c'était rare que les éducateurs ne soient pas présent mais ce jour la 5 secondes le mono est sortit lorsque j'ai vu par la vitre qu'il n'avait plus que quelques pas a faire pour rentrer dans la sale et nous voire je me suis jeté comme un traitre vers lui, lui ai mis une bonne droite il c'est enerver dos a la porte d'entrée la je me doutais que le moniteur allait apparaitre il c'est jeté vers moi j'ai parer ses quelques coups en criant" NON JE NE SUIS PAS ICI POUR ME BATTRE" l'éducateurs voyant comment il tentait de me frapper et que a part bloquer je ne voulais pas me battre! il m'a félicité ca a été joint a mon dossier et l'autre a passer un séjour en relance (cachot isolé) jusqua mon départ car j'ai prévenu que s'il recomencait je ne serais peut etre pas tjr etre zen...
comme quoi dans un millieu lache c'est au + chacal!
en dispute verbale j'essaye tjr déjà de ne pas discuter mais si... je ne monte pas la voix et je suis le + franc possible sauf avec mes vrai amis ou je serais totalement loyal et franc.
bien entendu cette question était pour des conflits et non pas pour des broutilles ou compétitions.
vins
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l'ennemi c'est mon reflet dans le miroire /et j'evite de devenir mon propre ennemi et j'éssaie de faire la paix avec lsd
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Bien parlé Isd =)
Moi je suis du genre à perdre mon contrôle, des fois dans la peur, des fois dans la haine.
Une fois trois gars voulaient nous raquetter, un ami et moi. Vu qu'ils étaient grands et musclés, on avait pas d'autre choix que de prendre la fuite, on a filé en "traitre". Nous avons fait semblant de nous laisser faire en attendant le moment ou leur attention serais baissée (au moment ou ils tournoyaient autour de nous en nous demandant : "T'es de quelle origine ? Libanais hum .... T'as pas un euro " blabla ... Et on s'en est sortis, comme quoi trahir son ennemi n'est pas forcément dans le combat. Je vais pas être loyal et me laisser faire, ni entamer un combat contre 3 gorilles ^^ Mais je leur en ai pas voulu, j'ai l'habitude, c'est craignos dans le quartier, c'est pas leur faute si ils sont devenus comme ça, j'espère qu'ils arriveront à quelque chose pour l'avenir, quelque chose de bien. Et qu'ils arrêteront leurs agressions ... Je raconte ma vie désolé mais fallait que ça sorte, j'aime pas retenir mes paroles ^^'
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mais je voulais me surprendre dans le miroire"en traitre" ,mais impossible :) et j'ai fais la même chose avec l'ombre de moi méme mais la aussi aucun resultat
(http://novomaltine.ovh.org/wp-content/uploads/2007/08/ombre.jpg)
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Sauf que tu peux casser le miroir, toi tu seras intacte =D
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je me suis jeté comme un traitre vers lui, lui ai mis une bonne droite il c'est enerver dos a la porte d'entrée la je me doutais que le moniteur allait apparaitre il c'est jeté vers moi j'ai parer ses quelques coups en criant" NON JE NE SUIS PAS ICI POUR ME BATTRE" l'éducateurs voyant comment il tentait de me frapper et que a part bloquer je ne voulais pas me battre! il m'a félicité ca a été joint a mon dossier et l'autre a passer un séjour en relance (cachot isolé) jusqua mon départ car j'ai prévenu que s'il recomencait je ne serais peut etre pas tjr etre zen...
comme quoi dans un millieu lache c'est au + chacal!
chin na,
dans tes propos, tu justifies une agression, qui n'est en aucun cas de la légitime défense, et commise par toi-même de plus.
De ce fait, j'associe tes propos à de l'incitation à la violence, ce qui est interdit par la charte du forum :
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=1923.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=1923.0)
Extrait de la charte :
- Pas de messages insultants, à caractère raciste, d'incitation à la violence, ou pornographiques.
Webmartial ne peut pas cautionner ce genre de propos. La violence est toujours dénoncée sur ce site, sauf lorsqu'il s'agit de légitime défense. Le point de vue d'un agresseur ne peut être accepté que si l'agresseur exprime des regrets, mais en aucun cas un agresseur ne peut justifier une agression, car dans ce cas, il s'agit d'incitation à la violence.
Je te donne donc un premier avertissement, et te retire deux points de sagesse >-(|
Je te conseille de prendre cet avertissement très au sérieux. Un nouvel avertissement pourrait aboutir sur un bannissement définitif.
Je t'invite à lire la charte du forum, et à la respecter, pour éviter un nouvel avertissement à l'avenir :
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=1923.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=1923.0)
Aussi, je crois que tu devrais sérieusement réfléchir à la moralité de ton acte #nul#
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Je ne suis pas d'accord du tout là ! chin na n'a en aucun cas inciter à la violence. Il n'a pas dit "frappez les gens, il faut faire ça !". Il s'exprime, il raconte une anecdote de sa vie, il donne son point de vue, sa réaction.
Si on a plus le droit de s'exprimer, autant ne rien dire. Pourtant le but de ce sujet est de s'exprimer non ? Ce que chin na raconte, c'est avant tout de l'expression, pas de l'incitation. C'est la pure vérité de ce qui lui est arrivé, il a frapper, il a mal réagit, ça s'arrête là, c'est la vérité. Il a été honnête, il est peut-être fier de lui, pas nous, mais si il faut le punir c'est pas en lui donnant un avertissement sur un forum web et en lui enlevant des points de sagesse qui font une réputation. C'est à la justice de s'en occuper, si elle ne l'a pas fait, tant pis, pas besoin de représailles. C'est avant tout un forum pour tous. Quelqu'un qui a fait de bêtises n'est pas exclu de ce site web.
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C'est avant tout un forum pour tous. Quelqu'un qui a fait de bêtises n'est pas exclu de ce site web.
Ceci, c'est à moi d'en décider Nardoum.
Par ailleurs, tu n'as pas bien lu mon texte. J'ai écrit "Le point de vue d'un agresseur ne peut être accepté que si l'agresseur exprime des regrets, mais en aucun cas un agresseur ne peut justifier une agression, car dans ce cas, il s'agit d'incitation à la violence."
Ce qui signifie que quelqu'un qui a agressé (ou "fait des bêtises" comme tu le dis), peut participer à Webmartial et discuter librement, dans les limites fixées par la charte. Mais si un agresseur justifie une agression, il justifie la violence. chin na n'a pas exprimé de regrets, il a justifié son acte d'agression, comme si cela était un acte "normal", non répréhensible.
chin na n'est pas exclu de ce site, bien qu'il ait "fait des bêtises", mais il doit respecter la charte à l'avenir, comme tous les autres membres. Les actes des membres dans leurs vies réelles n'ont aucun impact sur leur participation au forum. Seuls leurs propos peuvent impliquer un avertissement ou un bannissement.
Que ce soit bien clair, cet avertissement est basé sur les propos de chin na, et non sur ses actes.
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Mais cela concerne lui et lui seul, il n'a en aucun cas incité les internautes. Il s'est exprimé avec "je" et je" ... C'est quelque chose de personnel, si il n'a pas de regret, c'est psychologique, ça le concerne lui, pas besoin de dire au monde que c'est mal ce qu'il a fait ou autre. Il a juste répondu au sujet et donner sa perception de la chose. De toute façon, c'est à toi d'en décider, je tiens juste à tenter de te faire changer d'avis et te faire réfléchir, et à m'exprimer, je ne suis pas d'accord, c'est tout.
Il aurait fallu au moins prendre contact avec lui et lui en parler, plutôt que le surprendre et le punir sans qu'il le sache, jusqu'à sa prochaine connexion. Il a le droit à ses arguments et sa défense avant un avertissement comme celui ci. Ceci dit, il est justifier, l'avertissement, mais bon ... Sa défense peut être aussi justifiée, c'est ça, l'égalité. J'aurais au moins tenter.
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Il a le droit à ses arguments et sa défense avant un avertissement comme celui ci.
Il peut tout à fait répondre à ce fil pour se défendre, c'est bien le principe d'un forum.
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Faux. Le principe d'un forum, c'est la mise en communication, en relation avec d'autres personnes. Pas le débat, ni l'attaque-défense de propos.
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Faux. Le principe d'un forum, c'est la mise en communication, en relation avec d'autres personnes. Pas le débat, ni l'attaque-défense de propos.
Et...si c'était les deux ?
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Explique-toi, je n'ai pas compris ta réponse, je t'écoute ?
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Ba et si un forum c'était pour partager ses idées, passions communes ou pas et discuter MAIS aussi pour débattre voir même pour critiquer (gentiment et constructivement ALWAYS) et pour défendre ses propos (intelligement et calmement) et attaquer les positions de l'autre (dans l'écoute, le respect et la tolérance) ?
Maintenant si je vois ainsi les choses c'est parce que je viens de eragon shur'tugal, un très bon forum (malheureusement pratiquement mort aujourd'hui mais en 2005-2006 c'était vraiment pas mal) où l'on discutait de tout et de rien et où l'admin' était génial, très présent/actif et débattait plutôt bien (euphémisme ^^ le nombre de fois où il m'a lapidé un vrai Dieu :) ). Là-bas le dialogue était constructif et ouvert, c'était assez familial. Mais bon sinon je vais plaider pour chin contre Web'.
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Je comprend, j'ai connu aussi un forum comme ça, ouvert et familial, qui a fermé aussi avec le temps. Mais avant tout, UN forum c'est pour se mettre en contact avec d'autres personnes et discuter, après que ce soit pour débattre ou pas, tout dépend de la charte, du règlement, de l'objectif du forum. Un forum c'est pour parler (à la base), et "tel" forum pour débattre, etc... C'est ma vision.
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(Blabla). Mais bon sinon je vais plaider pour chin contre Web'.
Chose promise chose faite (même si c'est "due" en faites ^^) Copier/Coller de Mon MP à Webmestre. :
Heil Webmestre,
Je voulais vous signaler par la présente le fait que je trouve injust(ifié)e la sanction prise à l'encontre de Chin Na.
De plus ce qu'il a fait était ET EST TOUT A FAIT LEGAL en effet lorsqu'une personne est sûre qu'une ou plusieurs autres personnes vont l'aggresser physiquement après l'avoir insulter et/ou intimider et qu'il sait que son/ses aggresseur/s va/vont l'insulter/l'intimider et fort de leur "courage" acquis vont ENSUITE le violenter LA VICTIME (si elle a déjà subi au moins une fois, ce qui est logique, une aggresion par cet/ces individu/s) OU FUTURE VICTIME A LE DROIT DE PORTER UNE (même si plusieurs sont autorisés selon les circonstances : -gabarit aggresseur/aggressé ou nombre d'assaillants ou assaillants résistants et/ou sous l'influence de substances altérant l'esprit ou parce que le premier coup n'a pas porté/n'a pas produit les dommages espérés et nécessaires etc.) FRAPPE DITE PREVENTIVE. De plus cher Webmestre vous n'avez pas pris en compte qu'afin d'éviter une vraie bagarre (càd où les deux protagonistes se seraient mutuellement envoyé des "pains" tout chauds sur leur respectables faciès) où les choses aurait pu très vite très MAL tourné pour l'un ou pour l'autre (voir les autres si ses comparses serait intervenus), des représailles voir même une mutinerie de la part de tout les prisonniers Vins (Vincent/Chin Na, quoi) a délibérement chercher de l'aide et une légitimité en la personne du moniteur/éducateur/responsable présent. Ceci afin d'éviter une confrontation à l'issue plus qu'improbable et où les potes de son aggresseur auraient pu intervenir voir même d'autres prisonniers qui auraient par exemple pour certains d'entre-eux choisis le camp de Chin-Na ou celui de son assaillant et des ses complices. Ce qui est enseigné en Urban Defense Concept qui est pourtant LE système civil de self-défense le plus tâtillon sur la législation. Enfin il faut prendre en compte l'environement difficile dans lequel se trouvait l'accusé à l'époque : -Père buveur
-Echec de ses parents dans son éducation
-Placement dans ce centre pour jeunes "à problèmes" où il aurait bien pu trouver la mort par ailleurs.
Et pour conclure -Dans ce milieu carcéral pour jeunes sans repères, les armes (couteaux, bâtons) parfois même improvisé (fourchettes aiguisé, assemblage de métal et de verre) sont légions, mon client aurait pu se faire taillader par cette bande de loubards orgueilleux qui voyaient en lui une nouvelle victime potentielle et sûrement un handicapé mental ou un jeune malade mental déficient intellectuellement.
Je me permets donc de lui tirer mon chapeau car à l'âge qu'il avait à cet époque c'était faire montre d'un prodigieux sang-froid, d'une lucidité extraordinaire et d'une intelligence peu commune ainsi que d'un sens moral élevé. Mais aussi de vertus et d'un pacifisme tout bonnement hors-norme.
J'ajoute que ceci se trouve bien dans la législation française afin d'appuyer mes propos.
Merci d'avoir écouté ce que j'avais à dire jusqu'au bout Monsieur le Juge,
Amen et que justice soit faite.
Bien à vous Maître Kuruno
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Je suis moi aussi du côté de China, même si je comprends ton point de vu Webmestre.
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Kuruno, je te tire mon chapeau. Très bien rédigé, argumenté et claire. Nous sommes à présent 3 à défendre Chin na, et nos arguments sont justifiés.
De plus, le but de ce topic c'est de dire si on est "traitre" ou "loyal". Ici chin na avoue avoir battu en "traitre", et il justifie sa réponse.
Dans l'espérance d'aboutir à une décision favorable à chin na et que la "parole du peuple" soit écoutée ...
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c'est nouveau ? a quand une pétition sur le forum :D
il n'y a pas d'autres sujets a discuter ? ::)
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Je sais pas si c'est nouveau, mais la solidarité est présente !
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Calmez vous ..... et arrêtez de psychoter les gars :S
Il n'y a pas crise >-(|
Quand on fait ou dis des conner**s, il est normal que ses propos entrainent des réponses diverses et variées ... le tout sous contrôle et dans le respect des US !
N'oubliez pas que Webmestre est le seul à être chez lui ici et qu'il se doit de maintenir son forum dans une ligne de conduite qu'il s'est donné et que son forum .... donc vos propos sont lu par de très nombreux jeunes .... parfois immatures :-[ .
Recadrer les propos est de son devoir et mettre de temps en temps une petite #claque# n'a rien de bien méchant et ne cherchez pas "aux parents en colère lorsque leur gosse se fait choper et recentrer à l'école"
Alors, au lieu de chouiner sur la remontrance ... argumentez sur le sujet ... je suis persuadé que vos propos seront constructifs ..... eux ;-)p
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On a bien respecté le règlement, on a parler correctement, sans insulter, avec bonne orthographe, et on a argumenté.
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On a bien respecté le règlement, on a parler correctement, sans insulter, avec bonne orthographe, et on a argumenté.
Oui, globalement tu as raison, puisque l'avertissement ne concernait qu'un seul message du fil. Vous pouvez maintenant continuer votre discussion sur le sujet "traître ou loyal", je n'y vois pas d'inconvénient.
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et que la "parole du peuple" soit écoutée ...
Un forum est tout sauf une democratie ! On est tous ici dans un espace prive avec des regles privees preetablies que l'on a accepte de suivre...
Ca n'est pas a webmartial de devenir ce que 2 ou 3 membres veulent mais a ces membres de comprendre qu'ils doivent assumer le fait qu'ils ont accepte de suivre le reglement interne.
Si au dojo cela me gave de faire des pompes ou des abdos, je ne vais pas essayer de mobiliser d'autres eleves pour faire plier le prof afin qu'il change sous la pression sa maniere d'enseigner.
Une fois ce cadre refixe, qu'en est il de la situation de l'ami Chin na ? Il se savait dans une situation "sensible" et a prefere agresser l'autre personne afin de choisir le lieu et le moment de la bagarre. Strategiquement c'etait en effet probablement la meilleure des choses a faire, surtout qu'il l'a dit lui meme, il l'a fait dans un contexte ou il s'avait que les surveillants pourrait intervenir rapidement avant que cela aille trop loin... Il n'avait pas pour but de lui ouvrir le crane en traitre mais juste de provoquer une situation qui les mettrait tous deux en securite...
Franchement je lui tire mon chapeau pour une telle analyse de la situation.
J'ai ete educateur dans le passe et j'ai vu pas mal de "petits cons" peter les plombs pour des conneries et se faire toute sorte de sales coups. Penser que l'on peux tout regler par un sourire, surtout en milieu carceral est a mon avis une belle utopie. il faut souvent devoir "prouver" que l'on peux etre dangereux si on nous fait ch.... C'est nul, c'est pueril, c'est macho, mais c'est comme ca. Reussir a prouver sa force sans pour autant l'employer a fond, c'est surement ca la vraie efficacite... ;)
Lexan
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Bon ben, maintenant que chin na est bannis, je n'ai plus rien à ajouter. On a essayer de lui laisser une chance, on l'a défendu, si c'est pour qu'il insulte le webmaster, je retire tout ce que j'ai dis. C'est un comportement puéril et sans intérêt. On peut donc reprendre le cours du topic si vous n'avez rien à ajouter. Quel gâchis tout de même ...
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Ca dépend du contexte :
Quand je faisais du judo, je casais souvent au sol un étranglement dépouillé, c'est-à-dire sans saisie du dogi, parce que la plupart des judokas du cours, ne s'y attendaient pas, persuadés que cette technique était interdite, alors qu'elle est parfaitement autorisées : quatre profs de judo me l'ont montré.
Alors c'était vicieux mais dans les règles.
Dans la rue, je ne sais pas mais a priori je pense que je ne ferai pas de quartier.
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Huuumm...en compétition,même si je n'en fais plus,toujours loyal. Maintenant,dans la rue,c'est un autre affaire. Si je suis attaqué,je ne vais pas prendre le risque que le gars prenne un couteau ou meme rien. Je vais essayer de m'en débarrassé le plus vite possible,quitte a être traître (en même temps,ca dépend ce que l'on entend par la). #circonspect#