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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Techniques => Discussion démarrée par: meiyo le juin 28, 2010, 23:12:14 pm
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Bonsoir à tous.
Lors de mon dernier cours de ju-jitsu, le prof nous a montré une variante d'Ippon Seoi Nage où à la place de saisir le bras on prend la jambe de l'adversaire, donnée dans le cadre d'un coup de pied.
Je n'en ai pas trouvé trace dans mon manuel de judo mais si c'est un kuzure c'est sans doute normal. Toutefois vu le danger de cette technique, je doute qu'elle fasse partie de l'éventail technique de la voie de la souplesse, d'autant plus que le prof, pratiquant de combat libre, connaît un nombre incalculable de prises qui n'y rentrent.
Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette impression ?
Quel est le nom de cette projection ?
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Salut,
Les techniques n'appartiennent pas à tel ou tel style. Ce sont avant tout les principes fondateurs des styles qui en font la particularité. Si la projection dont tu parles respecte les principes du Judo, alors il n'y a pas de raison que ce ne soit pas une "technique de Judo".
Je l'ai travaillée récemment au Yoseikan Budo, et bien réalisée, je pense qu'elle rentre parfaitement dans les principes du Judo. Par contre, c'est sûr qu'elle risque d'être mal accueillie par les arbitres en compétition... :D
Ce qu'on appelle généralement "techniques de judo", ce sont les techniques officiels répertoriées par le Kodokan, mais le Judo n'est pas un catalogue de techniques, c'est avant tout un principe de non-opposition et d'optimisation d'utilisation de l'énergie.
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Je n'en ai pas trouvé trace dans mon manuel de judo
En effet, cette technique n'est pas une technique de base du judo puisqu'elle repond a une attaque sur coup de pied. Toutefois, parmi les rares techniques avec saisie de la jambe que l'on retrouve au judo (Kata Guruma, Kushiki Daoshi, Kochiki Daoshi, Morote Gari, Sukui Nage etc) toutes reposent sur un principe de desequilibre que l'on retrouve dans d'autre techniques avec saisie de bras (balayage, barrage etc).
Comme l'a dit notre ami Kronky, si le principe de desequilibre est applicable, peu importe qu'il soit fait avec le bras, la jambe ou la tete... c'est la meme chose... ;)
Toutefois vu le danger de cette technique, je doute qu'elle fasse partie de l'éventail technique de la voie de la souplesse, d'autant plus que le prof, pratiquant de combat libre, connaît un nombre incalculable de prises qui n'y rentrent.
Le truc c'est surtout qu'elle n'est pas adaptee a une pratique de type "judo", ou les jambes du partenaire decollent rarement du sol. Toutefois c'est une technique que l'on retrouve frequemment en jujutsu, sambo, yoseikan budo et surement pleins d'autres disciplines...
Quel est le nom de cette projection ?
Je vais essaye de fouiller mes bouquins pour voir si je l'ai telle quelle...
Lexan
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J'avoue avoir bien aimé celle-là et j'aimerais savoir la refaire. ;)
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salut
je prend cette discutions en retard,
mes même sou penne d'êtres le râleur de service. >:(
Je tien a rappeler que c'est normale de ne pas trouver de bonne technique de ju-jitsu en "sport judo"
même si il peut y avoir des exceptions,
car Kano qui a fonder le Kodokan avait un niveau exécrable par rapport a se contemporain dans le style de ju-jitsu qu'il avait pratiquer, son éventail de techniques étais très limiter.
et donc pour répondre tu ne doit pas chercher de corrélation de technique entre le "judo sport" et les ju-jitsu Art martiaux.
a+
et félicitation de t'êtres mi au ju-jitsu
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car Kano qui a fonder le Kodokan avait un niveau exécrable par rapport a se contemporain dans le style de ju-jitsu qu'il avait pratiquer, son éventail de techniques étais très limiter.
Pourrais me citer un principe dynamique d'amenee au sol ou de contrainte/luxation qui ne soit pas present en judo... Je ne parle pas de techniques a proprement parle mais des principes qui permettent de les realiser ?
et donc pour répondre tu ne doit pas chercher de corrélation de technique entre le "judo sport" et les ju-jitsu Art martiaux.
En effet, leur domaine d'utilisation (leur champs d'application en somme) est tres different. Cependant je remarque que les bons judokas arrivent tres rapidement a s'adapter a une logique un peu plus "jutsu" des lors que l'on fait le parallele avec leur ancienne pratique.
Lexan
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@Lexan
je l'avoue sans honte je ne pourrais pas rentrer dans les détails.
mais il y a des principes fondamentaux qui les différencie (judo et jujitsu).
La prise en conte des paramètres non sportif.
Dynamiquement il et vrais? qu'il n'est pas sensée y avoir de différence.
bien que j'ai constater, que dans les contres utiliser en judo sportif,
les principes dynamique, sont souvent remplacé par la force et la tentions musculaire.
Uns si qu'une différence sur les appuis , on ne se déplace pas et on ne fais pas circuler son énergie de la même façon sur du mou (tatami) que sur du sol "dure".
mes les différences fondamental sont dans la réalisation et donc dans les "détailles technique".
et pour donner un exenple sur les compétence technique de Kano:
Il et reconnu qu'il connaissais pas la technique "tempête sur la montagne" utilisé pas Shiro Saigo "un de ses éleves" et venant d'une école de jujitsu
je crois avoir répondu avec mes connaissance restreinte a la question
a+
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mais il y a des principes fondamentaux qui les différencie (judo et jujitsu).
La prise en conte des paramètres non sportif.
Je partage totalement ton observation. En judo (comme dans beaucoup d'autres budo) l'aspect "vicieux" ou du moins dangereux de certaines techniques a totalement disparu. L'exemple du yamaharashi que tu cites (qui ne vient effectivement pas de kano) en est un bon exemple. Tout a ete fait pour preserver la sante des pratiquants. En cela, on peux dire en effet que le judo a gomme une bonne part de la violence de ses techniques. On apprend a projeter sans faire mal...
Pour autant, tous les principes "dynamiques" ("cinetiques" pourrait on dire aussi) ont ete conserves et on retrouve encore maintenant tous les principes permettant par exemple de mettre qqn au sol (balayage, fauchage, bascule, barrage, utilisation des articulations en extension, flexion, tortion, etc).
Que l'on me dise que le judo s'est assagit je ne dirais jamais le contraire... que l'on me dise qu'il est "pauvre" par rapport a certaines ecoles de jujutsu, la par contre je ne pourrais pas etre d'accord... Je trouve au contraire que c'est une excellente ecole pour apprendre tout en douceur (meme si c'est tres relatif en fonction des dojos) certains principes martiaux...
Mais bon, apres c'est sur que la finalite (la recherche personnelle du pratiquant) va beaucoup conditionner sa demarche technique. Un pur competiteur aura surtout besoin d'un ou deux "coups speciaux" a bosser a fond...
les principes dynamique, sont souvent remplacé par la force et la tentions musculaire.
C'est une impression et une tendance que l'on retrouve en effet dans tout affrontement non cooperatif. Les gens ont tendance a paniquer et forcer. Celui qui arrive a garder ses techniques sous la pression, celui la est un grand pratiquant...
Uns si qu'une différence sur les appuis , on ne se déplace pas et on ne fais pas circuler son énergie de la même façon sur du mou (tatami) que sur du sol "dure".
Perso je suis peut etre un mauvais exemple car j'ai eu un prof qui nous faisait parfois faire qq cours dehors, juste pour nous apprendre a nous deplacer et chutter sur une surface moins absorbante. Apres, a part qq sacrifices, je pense que la plupart des techniques qui passent sur tatami passeront aussi bien (pour celui qui projete) sur parquet ou beton (c'est juste celui qui se retrouve par terre qui risque de sentir une bonne difference ;)).
Pour toi, quelles seront ces differences de deplacement et de circulation de l'energie ? Qu'entends tu d'ailleurs par "circulation de l'energie" ?
mes les différences fondamental sont dans la réalisation et donc dans les "détailles technique".
Peux tu detailler un peu ce point ?
et pour donner un exenple sur les compétence technique de Kano:
Kano n'etait en effet pas un bon combattant, c'est de notoriete publique. Il n'a fait que synthetiser et structurer un savoir pour un enseignement de masse. Et c'est pour moi deja juste enorme.
Lexan
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salut Lexan
Je complette un peux dans le désordre
Je parle d'énergie cinétique , propagation d'onde de choque.
Pour leur déplacements, les judokas on pour habitude de glisser pour s'encrer au sol, se qui est une habitude a perdre quant on passe au jujitsu, comme pour la saisie du kimono, il faut préférer un contrôle plus direct.
et bien sur la prise en conte des atemis, dans la realisation des techniques.
une phase très importante en jujitsu, techniquement c'est le passage de défense a distance, a saisie, en limitent les dangers, a la technique de contrôle de l'adversaire.
comme tu le dis un compétiteur, va appauvrir son judo, mes le judo n'est pas pauvre.
pour moi je pense que c'est cette appauvrissement qui limite les judokas et les fait utiliser le muscle.
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C'est une prise qu'on voit pas mal au cathc *-(U)-X.
Pour ma part je l'ai expérimentée au sanda mais c'est assez violent pour le genou.
"S'il vous plait, ne faites pas ça chez vous." ;-)p
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En tout cas le uke a intérêt à savoir chuter.
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Dsl 2e kyu, j'avais loupe ton message a l'epoque et je ne suis plus trop "dans le bain"...
Je parle d'énergie cinétique , propagation d'onde de choque.
Ben je dois louper un truc dans ton raisonnement mais justement pour moi les principes dynamiques fondemmentaux sont les memes. Apres bien sur, il y aura des differences de fond sur le but de la technique (en jujutsu on preferera estropier son adversaire tandis qu'en judo on le laissera chuter, mon exemple prefere pour illustrer cette difference est l'evolution dans la maniere de faire une technique comme shiho nage) mais le principe de desequilibre l'ayant entraine est souvent le meme, non ?
Pour leur déplacements, les judokas on pour habitude de glisser pour s'encrer au sol, se qui est une habitude a perdre quant on passe au jujitsu,
En effet le cote "pas glisse" est une deformation typique de la pratique sur surface plane...
comme pour la saisie du kimono, il faut préférer un contrôle plus direct.
Pratiquant le sambo ou le kumikata est proscris, je ne peux qu'etre d'accord avec toi sur ce point ! ;)
et bien sur la prise en conte des atemis, dans la realisation des techniques.
En effet, il y a tout un travail sur les entrees qui est manquant en judo... mais mon discours parlait plus de la partie "kuzushi-kake" que sur le tsukuri...
une phase très importante en jujitsu, techniquement c'est le passage de défense a distance, a saisie, en limitent les dangers, a la technique de contrôle de l'adversaire.
C'est en effet une des grandes composantes des disciplines comme le juju, le sambo, le yoseikan budo etc...
comme tu le dis un compétiteur, va appauvrir son judo, mes le judo n'est pas pauvre.
pour moi je pense que c'est cette appauvrissement qui limite les judokas et les fait utiliser le muscle.
Possible... c'est peut etre du aussi au fait qu'utiliser de la force musculaire necessite un peu moins de techniques et que les competiteurs sont souvent jeunes et vigoureux... non ? ;)
Lexan