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Forums généraux => Self-défense => Discussion démarrée par: Adrenalin le juillet 03, 2010, 19:40:21 pm

Titre: De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Adrenalin le juillet 03, 2010, 19:40:21 pm
Voilà tout est dans le titre " De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ? " Pour précision je pratique le karaté wado-ryu !  J'aimerais des réponse depuis le temps que je me pose cette question !!!SOS!!!
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Rom1P le juillet 03, 2010, 19:42:23 pm
Comme tous les arts martiaux je pense que tu peux utiliser certaines techniques en combat de rue. La difficulté est de savoir replacer les techniques au bon moment. De plus ce n'est pas la discipline qui fait l'efficacité, mais le pratiquant  ;)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 03, 2010, 20:22:06 pm
Effectivement. Un coup de poing en pleine figure ou un coup de genou dans les parties génitales fait toujours son petit effet, quelque soit la discipline.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Kuruno le juillet 03, 2010, 20:41:12 pm
Meyio si j'étais un bébé dragon je te mettrais un point de sagesse et si tu étais en face de moi je t'embrasserai (rêve pas sur la joue hein  :-)UU(-:)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Adrenalin le juillet 03, 2010, 21:09:34 pm
Oui mais dans mon karaté (wado ryu) on ne donne PAS de coups de genoux. Et de plus en compétition ce n'est qu'a la touche (Sauf s'il on fais du contact mais je trouve que le contact est moche esthétiquement parlant lol). Est ce que cela entraîne vraiment ?
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: aries le juillet 03, 2010, 21:11:27 pm
la  pratique sportive, même si ce n'est qu'à la touche, doit  apporter pour le timing , le placement
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Zaraïam le juillet 03, 2010, 21:13:53 pm
Oui, car t'apprends a eviter/parer et a donner des coups !
Quelqu'un qui ne fait pas d'art martiaux et qui n'est pas souple ne peut pas faire un joli mawashi geri; alors qu'en karaté on peut !
Donc t'inquietes pas, c'est efficace :)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 03, 2010, 21:20:51 pm
A condition de bien le placer. C'est évident mais les coups de pied circulaires sont généralement suicidaires dans la rue.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Adrenalin le juillet 03, 2010, 21:28:32 pm
Oui mais avant je faisais du judo avant et ça ne fais que 1 ans que je fais du karaté (Je suis ceinture jaune) et je ne suis pas souple du tout et donc je galère avec les mawashi j'aimerais aussi si vous le voulais bien quelques techniques d'assouplissement    #stress# (Par contre mon point fort c'est les coups de pieds sautés :)  mais je ne sais pas si c'est autorisé en compétition  #circonspect# )
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 03, 2010, 21:30:01 pm
Encore une évidence : à moins d'être un surdoué, celui qui fait pratique depuis des années s'en sort généralement mieux qu'un débutant.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Adrenalin le juillet 03, 2010, 21:46:34 pm
J'en profite pour poser quelques questions :
Est ce que les coups de pieds sautés son autorisés en compétition ?  #circonspect#
Et est ce vrai que le contact commence à être autorisé en traditionnel ?  #circonspect# (Ce serais bien qu'on revienne au karaté d'il y a une vingtaine d'année , d'ailleurs mon entraîneur ma dit qu'a son époque il n'y avais aucune protection et qu'un jour il s'est fais mettre K.O par un coup de pied au niveau des coui** lol)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Karuna le juillet 03, 2010, 23:08:12 pm
Bien sur que les coups de pieds"sautés" sont autorisés ....... après tout dépend de quel type de compétition tu parles  #circonspect# car ces coups de pieds aussi sont autorisés  :-o~

4è Open de France SHINKYOKUSHIN (http://www.youtube.com/watch?v=kStQ69DSsZ8#normal)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Kuruno le juillet 03, 2010, 23:22:34 pm
De nos jours ?  #papy#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Adrenalin le juillet 04, 2010, 00:20:38 am
Ouais mais là il l'as mis K.O alors que les coups au visage doivent être fouetter et que le K.O sont interdit dans les compétition TRADITIONELLES
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Rom1P le juillet 04, 2010, 01:33:51 am
Oui mais dans mon karaté (wado ryu) on ne donne PAS de coups de genoux. Et de plus en compétition ce n'est qu'a la touche (Sauf s'il on fais du contact mais je trouve que le contact est moche esthétiquement parlant lol). Est ce que cela entraîne vraiment ?

Oui mais là, enfin d'après ce que j'ai compris ... On parle de combat "de rue" ! Si tu penses comme ça lors d'une rencontre avec un agresseur et que tu te dis : "bon alors j'ai pas l'droit aux coups de genoux, je le touche un coup j'attends un moment et hop je recommence" ça va surement très mal se passer  |*-p.
Après si tu parles de l'intérêt dans le combat de rue de la pratique de la compétition ... dans un sens ça t'aidera car tu auras vraiment un combat contre un adversaire mais dans un autre sens tu vas te retrouver dans une situation et emprisonné dans des règles qui n'ont rien à voir avec une situation réelle.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Brendan le juillet 04, 2010, 01:58:34 am
je galère avec les mawashi j'aimerais aussi si vous le voulais bien quelques techniques d'assouplissement    #stress#

Je connais celles-là :
1 - tu t'assoies par terre, tu tends tes jambes (collées) en repliant tes orteils vers toi et tu essayes de mettre tes mains sur tes pied, et une fois que t'es bien souple tu descends un peu plus à chaque fois
2 - Tu tends tes jambes comme si tu voulais faire un grand écart (jambes sur les côtés gauche/droit, et non pas devant/derrière), et tu descends en esseyant de poser tes coudes par terre devant toi, puis une fois que t'es souple tout ton buste. Ensuite tu peux amener tes mains les pieds (un à la fois ^^).

Voilà, après il y en a sûrement pleins d'autres mais c'est celles-ci qui me viennent à l'esprit et qui me paraissent les plus simples. Pour plus d'informations/précisions, tu peux aller voir le forum sur la musculation, assouplissements et autres.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Karuna le juillet 04, 2010, 12:41:09 pm
Je pense que lorsque vous parlez de compétitions "traditionnelles" vous voulez plutôt dire "fédérales" car de nombreux styles "tradi" proposent des combats en plein contact (avec quelques restrictions .... coups aux parties, mains ouvertes, frappes au visage avec les membres supérieurs ... etc)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Brendan le juillet 04, 2010, 12:55:56 pm
de nombreux styles "tradi" proposent des combats en plein contact (avec quelques restrictions .... coups aux parties, mains ouvertes, frappes au visage avec les membres supérieurs ... etc)

Oui, d'ailleurs si je me souviens bien, il y a quelques années, la plupart des combats se faisaient par KO. Non ? Depuis peu de temps, en tout cas dans certaines compétitions du style que je pratique, les coups portés sont de plus en plus autorisés, ce que je trouve bien : le karaté à la touche ne sert pas à grand chose dans la "rue", à part à travailler sa vitesse et sa précision. Donc en fait autant faire les deux types de compétitions nan ? ^^
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: elegua le juillet 05, 2010, 06:53:10 am
L' efficacité ne dépend pas de l' art martial que tu pratiques, ce st des genies les grands sensei qui les ont créé en Asie  donc ts les arts martiaux st très efficaces par essence: un mawashi ou teisho, un morote soe nage ou un irimi nage, si tu prends ça dans le bon timing ça fout ko n' importe ki!!!! maimtenant, l' efficacité dépend de toi et de bcp de facteurs: ta capacité de jauger le danger, ta capacité de reponse et répondre au bon moment, armes?, nombre d' adversaires, lieu de l' affrontement, luminosité..... tout ça pour te dire que bcp d 'experts peuvent être surpris et se faire mettre hors combat, car celui qui t' agresse sera tjrs sur son terrain (en Afganistan les amiricains n' arrivent pas à mettre hors d' etat de nuir les talibans ac tte leur technologie!!!). Ne cherche pas l' efficacité de la bagarre mais plutot tot à te sentir bien ds ce que tu pratiques. le karaté t' apportera bien plus que savoir mettre quelqu' un ko ds une bagarre, un pratiquant éfficace ne se pose même pas la question car son niveau de prtique lle place bien au delà de tout ça...bon courage et crois en ce que tu fais! tu seras alors un formidable combattant!
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 05, 2010, 09:44:24 am
De plus ce n'est pas la discipline qui fait l'efficacité, mais le pratiquant  ;)

Tu annonces ca d'un ton peremptoire alors que les faits montrent justement EXACTEMENT L'INVERSE !


Lexan
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 05, 2010, 09:48:44 am
Oui mais dans mon karaté (wado ryu) on ne donne PAS de coups de genoux. Et de plus en compétition ce n'est qu'a la touche (Sauf s'il on fais du contact mais je trouve que le contact est moche esthétiquement parlant lol). Est ce que cela entraîne vraiment ?

Si tu veux connaitre un peu ta capacite a faire mal a qqn, essaye deja des disciplines de plein contact (ca n'est pas ce qui manque, y compris dans certains courants de karate) pour tester ta puissance sur des cibles "autorisees". Ensuite si tu veux savoir si tu arriverais a placer qq coups vicieux (gorges, parties etc) va faire un tour chez les disicplines de self qui les pratiquent. Si tu veux enfin voir a quoi cela ressemble d'affronter un adversaire arme, pareil va faire un tour chez nos amis du kali (arnis-eskrima).

Tu ne sauras toujours pas si tu es efficace dans la rue (l'efficacite dans la rue n'est pas principalement une question de techniques), mais au moins tu varieras ton approche technique...


Lexan
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 05, 2010, 09:58:01 am
L' efficacité ne dépend pas de l' art martial que tu pratiques

L' efficacité ne dépend pas QUE de l' art martial que tu pratiques... mais elle en depend clairement quand meme.

, ce st des genies les grands sensei qui les ont créé en Asie  donc ts les arts martiaux st très efficaces par essence: un mawashi ou teisho, un morote soe nage ou un irimi nage, si tu prends ça dans le bon timing ça fout ko n' importe ki!!!!

Tous les arts martiaux n'apprennent pas la meme chose, pas de la meme facon, pas avec la meme approche, pas avec le meme but. Et tous les profs n'ont pas la meme interpretation de leur discipline.
Donc, NON, clairement, en fonction de ton but, tous les arts martiaux ne se valent pas.

Ca n'est pas tres politiquement correct mais pour moi ca serait sacrement hypocrite de pretendre l'inverse.

tout ça pour te dire que bcp d 'experts peuvent être surpris et se faire mettre hors combat,

Surtout ceux qui n'ont pas pris en compte ses parametres dans leur entrainement. ;)
Il n'y a rien qui m'agace plus que de voir des profs parler de "techniques de self defense" sans parler a leur eleves de l'avant combat, des facons de reperer le terrain (et les "zones de fuite") de dialoguer et de gerer tout ce qui va permettre d'eviter les "surprises". On a souvent l'impression que pour eux l'agression commence au moment ou l'agresseur attrape/frappe leur victime...


Lexan
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Moralés le juillet 05, 2010, 10:27:38 am
Une amie m'a demandé hier si je pouvais lui montrer quelques prises, des trucs pour s'en sortir en cas d'agression. J'ai répondu non.

Je lui expliqué que j'enseignais une discipline sportive où le combat ne se contentait pas de quelques trucs montrés entre le fromage et le dessert. Le combat prend en compte la condition physique qui doit être adaptée au exigence d'un combat, l'état d"esprit du fighter qui doit être conscient des exigences d'un combat. A ça on ajoute la dextérité, la maîtrise technique et le timing. Ça ne s'apprend pas vite fait.

En ce qui concerne le combat de rue, il y a encore d'autres facteurs à prendre en compte (dont la différence de poids ou le surnombre) et là je laisse les experts disserter car en ce qui me concerne, je me suis seulement battu dans la rue mais je ne me suis jamais penché assez sérieusement sur la théorie de la self.

Alors pour répondre à la question dAdrenalin, est ce que le karaté (en l'occurrence le Wado Ryu) est efficace en combat de rue?
 Peut-être que le Wado Ryu enseigné par Machin et utilisé par Truc sera efficace alors que le Wado Ryu enseigné par Chose et utilisé pas Bidule sera du flanc.

J'espère avoir répondu clairement à ta question... :D

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juillet 05, 2010, 12:11:47 pm
Citer
Donc, NON, clairement, en fonction de ton but, tous les arts martiaux ne se valent pas.

bizarre car ça devrait arriver au final au même but   :)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: kronky le juillet 05, 2010, 13:35:24 pm
Lequel ?
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre
Posté par: Le promeneur le juillet 05, 2010, 14:09:22 pm
Lequel ?

Pratiquer un AM c’est d’arriver a un niveau physique et mental « utile » dans sa vie de tout les jours, en plus bien sur que de l’aspect défense.
Sinon on tombe dans le loisir, sport, jeu…etc. (que je ne critique pas), mais avec un risque de désillusion.
Je parle pas spécialement du karaté, mais de toutes pratiques. Et si on ne s’investit pas a fond et travail et avec patience, on lira toujours des critiques sur des écoles,  enseignants….

En fait c’est un état d’esprit et de compétences acquis après de nombreuses années et d’expériences sans penser a « l’efficacité » immédiate, qui n’est qu’un leurre

 :)     
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juillet 05, 2010, 14:39:19 pm
le but final (texte déjà mis, mais que l'on se rassure je ne radote pas quoique   :-o~ )

La maîtrise
<<….toutes les étapes qui ont étaient parcourues portent alors leurs fruits, car les acquisitions tant techniques que mentales subsistent, mais puisent leurs racines dans l’inconscient.
L’homme a découvert non pas une seconde nature, mais sa nature première, sa simplicité originelle ; il a retrouvé la pureté de l’enfant, mais a gardé la force , la technique et l’intelligence de l’homme.

Il peut alors abandonner la pratique de l’art martial, car ainsi que l’a écrit Nakashima Ton dans l’histoire de Chi-Ch’ang, chinois qui arriva à la maîtrise du tir a l’arc au bout d’une vie de recherche, puis oublia meme jusqu’au nom de l’instrument avec lequel il avait passionnément cherché cette vérité ;<< le stade ultime de l’activité est l’inactivité ; le stade ultime de la parole est le silence ; le stade ultime du tir a l’arc, c’est de ne pas tirer …>>

il faut, après avoir appris longuement par cœur, tout oublier et laisser fuser ce qui vient naturellement. Il ne faut plus penser à la technique, il ne faut plus vouloir, car au stade ultime, la volonté devient un obstacle ; il faut simplement être prêt a tout, c’est à dire à rien…
…>>
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shadow_dg le juillet 05, 2010, 14:43:36 pm
Mode blague on

Citer
puis oublia meme jusqu’au nom de l’instrument avec lequel il avait passionnément cherché cette vérité

Je pense que ce maître avait l'alzheimer !  ;)

Mode blague off
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Lexan le juillet 05, 2010, 16:41:10 pm
bizarre car ça devrait arriver au final au même but   :)

Ben non... La plupart des disciplines ont evolue depuis leur creation (voire avaient deja evolue DANS leur creation ;)) et ne vont pas toutes dans le meme sens... Sans meme evoquer les raisons qui poussent telle ou telle personne a pratiquer une discipline martiale, je ne pense pas que la famille Sayoc  X-(P:-o, les dogs brothers  Batte de baseball ou bien d'autres evoluent dans le meme sens que les pratiquants de Iai ou de Kyudo...
Est ce qu'au final leur pratiquants arrivent au meme but ? Hum... c'est quoi le "but" du kali ? Du kyudo ?

Je ne pense pas pour ma part que les disciplines aient des buts. Les gens oui (certains) en ont... mais les disciplines ont plutot elles un message, un etat d'esprit, une voie (une "ame" diront certains), que l'on peut suivre... ou non. Et comparer les recherchent de vices et de violence de certaines pratiques avec le detachement et l'harmonie des autres, c'est a mon avis etre juste un tout petit peu trop utopiste... ;)


Lexan
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre
Posté par: Lexan le juillet 05, 2010, 16:52:23 pm
Sinon on tombe dans le loisir, sport, jeu…etc. (que je ne critique pas), mais avec un risque de désillusion.

Ben justement ! C'est bien pour cela que je dis "en fonction du but de chacun"... Le policier, le vigile, le soldat, la femme qui rentre seule le soir, le gamin qui veux s'amuser, la personne agee qui veux continuer a prendre soin de son corps, tous n'ont pas les memes attentes face a une discipline... et certaines y repondent mieux que d'autres : aspect tres sportif ou au contraire ou on y transpire tres peu, etc...

Pensez que la discipline n'a AUCUNE importance et que l'on arrivera forcement au meme but en pratiquant n'importe quoi, c'est la aussi s'exposer a de grandes desillusions...


Lexan
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juillet 05, 2010, 17:23:08 pm
Citer
Pensez que la discipline n'a AUCUNE importance et que l'on arrivera forcement au meme but en pratiquant n'importe quoi, c'est la aussi s'exposer a de grandes desillusions...


je pense que je me suis mal fait comprendre, mais ce n'est pas grave de plus je n'ai pas dit pratiquant n'importe quoi, mais de toute pratique sérieuse.
enfin moi ce que j'en dit, j'ai essayé de donner un avis on veut pas "l'entendre" tant pis n'en parlons plus je le remet dans ma culotte (chanson connue  :) )
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Lexan le juillet 05, 2010, 18:05:27 pm
je pense que je me suis mal fait comprendre, mais ce n'est pas grave

Ben vu que j'essaye de comprendre ce que tu dis, si c'est grave ! :P

de plus je n'ai pas dit pratiquant n'importe quoi, mais de toute pratique sérieuse.

Meme la tu sais, je ne suis pas sur que tout pratiquant, aussi serieux soit il, parte avec les memes cartes en mains en fonction de la discipline qu'il prend au depart... Deja parce que dans certaines disciplines il sera complique de trouver un prof repondant a nos besoins (je connais assez peu de prof "sportif" de taichi ou de prof abordant l'energetique en judo par exemple)... et aussi car le panel technique de certaines est resolument oriente dans une optique particuliere... et changer cette optique de travail necessite un lourd travail de fond (et de forme).

enfin moi ce que j'en dit, j'ai essayé de donner un avis on veut pas "l'entendre" tant pis n'en parlons plus je le remet dans ma culotte (chanson connue  :) )

Ben... l'entendre pas de soucis... par contre y adherer j'ai du mal quand je regarde en arriere les salles (et les profs) par lesquelles je suis passe...


Lexan
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Adrenalin le juillet 05, 2010, 18:13:15 pm
Bon et bien merci pour toutes ces réponse très intéressante  :) Et pour répondre à une personne je ne sais plus laquelle qui m'as dis que tout cela dépendais de ce que je voulais faire de ce karaté ! Et bien pour lui répondre je vais raconter mon histoire qui est comment dire ... Mortel  |*-p En faite pour faire vite si je me suis mis au karaté c'est parce qu'un jour dans la rue je me suis fais agressé par des mecs qui se sont mis à trois sur moi et comme je suis pas du genre a me laisser faire je me suis défendus jusqu'au K.O sauf qu'a mon retour à moi. J'avais une fracture "simple" au nez , l'annuaire de la main gauche de pété , les ligament de la cheville droite de sectionné , l'oreille gauche enflé , et des bleu un peu partout  :-/b Et après j'ai décidé de faire un sport de combat ou un art martial quelconque et dans mon petit patelin y avais que du karaté alors je me suis mis à ça , et j'en suis tombé amoureux , et maintenant à chaque entraînement je me bat pour être le meilleur parce que je me dis que la prochaine fois se seras pas moi qui tomberais  :-=# Voilà pour ma petite "histoire"  :D Enfin aujourd'hui j'en rigole mais ça ma "marqué" ! :(
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: elegua le juillet 05, 2010, 18:19:02 pm
Et ben je te félicite! on débute tous un art martial pr aprrendre à e défendre et tu verras que  cela t' approtera bien plus au fil des années.... bien plus que la seule capacité à se défendre.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Adrenalin le juillet 05, 2010, 18:23:57 pm
Merci :) Et pour info je ne fais pas QUE du karaté je me suis dis quitte à faire ça autant être complet ! Donc je fais aussi du Jiujitsu Japonais & du Full Contact ( J'ai 4 entraînement par semaine :p )
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juillet 05, 2010, 18:41:52 pm
Citer
j'ai du mal quand je regarde en arriere les salles (et les profs) par lesquelles je suis passe...

pour moi c'est de même. Mais il faut savoir que l'on peut "tomber" sur de bons profs, bonnes écoles, mais malheureusement aussi sur des "fumistes", et ce n'est pas pour cela que le "style" est "pourri"

je termine ce petit HS pour ne pas encombrer le sujet d'Adrenalin

 :)   
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Lexan le juillet 06, 2010, 10:56:20 am
pour moi c'est de même. Mais il faut savoir que l'on peut "tomber" sur de bons profs, bonnes écoles, mais malheureusement aussi sur des "fumistes", et ce n'est pas pour cela que le "style" est "pourri"

C'est sur... partout il y a de "vrais guerriers" et des fumistes... mais maintenant je pose une question tres serieuse (car je pense qu'il n'y a que sur ce point ou nous sommes en desacord), penses tu que dans toutes les ecoles et disciplines on puisse trouver au moins un professeur qui travaille dans le sens ou nous nous avons besoin d'aller ?

Et meme si c'est le cas, ne penses tu pas qu'il soit un peu contre productif de chercher peut etre pendant des annees (avec les contraites geographiques auxquelles nous sommes tous lies) un tel professur ? Sachant qu'en plus pour juger d'une telle approche il faut avoir un sacre bagage... A un policier qui ecumerait les ecoles de tai chi a la recherche de technique d'interpellation en groupe, j'aurai tendance a vouloir l'aiguiller vers un autre type d'ecole...

Apres, c'est sur, on n'est jamais a l'abri d'une bonne surprise... ;)


Lex
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juillet 06, 2010, 13:23:11 pm
Citer
penses tu que dans toutes les ecoles et disciplines on puisse trouver au moins un professeur qui travaille dans le sens ou nous nous avons besoin d'aller ?

je ne sais pas, mais pour ma part je pense avoir eu un peu de chance et de plus j'ai pris le temps avant de "m'investir" sérieusement

Trouver le bon professeur ou école , sans jeu de mot, peut être un vrai parcours du combattant il faut déjà pour pouvoir évaluer avoir déjà une expérience sur la pratique, si d’entrée on accroche pas c’est peut être aussi que  qu’il y a un manque d’affinités donc ça ne pourra pas marcher.

Bien sur il y a des signes qui peuvent mettre en garde j’ai assisté quelquefois a des cours douteux ( il m’arrive de me déplacer pour voir divers pratiques) tenues de couleurs, avec encens, musique ..etc. et ce n’est pas ça qui m’a choqué, mais un détail  le prof compté en japonais (itch, ni, san  …) alors que c’était présenté comme une pratique chinoise.

Ensuite il peut y avoir une « obligation » de quitter une école ou un prof  bien qu’il n’y est pas de critiques a leur encontre, pour pouvoir avancer, ce que j’ai fait  après plus de dix ans avec un petit pincement de cœur.

Le problème est de ne pas se laisser prendre par une certaine ligne bien droite, toute tracée qui
risque d’amener a un immobilisme ou a la routine, et quand on parle de l’AM « ultime » ça m’agace un peu et si on se trompe ou fait des erreurs, de toute façon d’un coté on aura pas tout a fait perdu du temps car ça aura amené des « expériences ». 

j'aime les discutions qui peuvent faire avancer le "Schmilblick" et même parfois avec un semblant de désaccord je donne quand même des + ,ceux que je vais faire car je te lis souvent   ;)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: keikoken le août 17, 2010, 14:43:49 pm
Comme tous les arts martiaux je pense que tu peux utiliser certaines techniques en combat de rue. La difficulté est de savoir replacer les techniques au bon moment. De plus ce n'est pas la discipline qui fait l'efficacité, mais le pratiquant  ;)

En effet, j'ajouterai que l'efficacité d'une discipline, à mon avis, se mesure à la capacité de se défaire d'un grand nombre d'attaques en pondérant avec la durée de pratique :
j'illustre avec un exemple :
un pratiquant de discipline A : arrive à contrer 30 attaques sur 40 avec 4 ans de pratique
un pratiquant de discipline B  : arrive à contrer 30 attaques sur 40 avec 3 ans de pratique.
Ici A est plus efficace que B

Maintenant un pratiquant de discipline C arrive à contrer 30 attaques sur 40 en 2 ans, il est plus efficace que B ...
Un méthode pour être efficace doit s'appuyer au maximum sur des mouvements "naturels, reflexes" qui sous stress sortent en priorité.
L efficacité, c'est aussi une bonne condition physique (tonicité, souffle)
La méthode pratiquée doit incorporer des mises en situation sous stress et intégrer des combats de type "coopératif et non coopératifs).
Enfin, pour être efficace : la détermination reste le plus important !
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Tengu le septembre 07, 2010, 18:05:28 pm
la  pratique sportive, même si ce n'est qu'à la touche, doit  apporter pour le timing , le placement

Véridique et vérifié avec le karaté shotokan qui lui aussi officie sous les règles FFKAMA en compétitions.

Savoir placer un maite tsuki ou un kisami au moment précis où on te fonce dessus, crois moi ça aide vraiment.

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le septembre 07, 2010, 18:59:01 pm
L'endurcissement physique et le mental de guerrier du kyokushin aident aussi, je peux en témoigner.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Renko le septembre 07, 2010, 19:04:24 pm
Oui, autant que beaucoup d'art martial.

Sauf qu'il faut prendre en compte quelque facteurs.

Le gabarit poids / grandeurs de l'adversaire.
Ses capacités / compétance ( vitesse, force de frappe etc..) en combat
La chance.. ( parfois un mauvais coup au mauvais endroit et c'est game over... )

Moi je penses que si un double de moi, avec mon poids, ma porté mais sans avoir fait d'art martiaux se présenterais pour un combat, j'aurais fort probablement le dessus car il balancerait des coup de poing sans beaucoup de force et en mouvement circulaire alors que j'irais avec des coups direct...

Maintenant, quelqu'un qui n'a jamais fait d'art martiaux mais avec 80 lbs de muscles de plus que moi et 1 pieds de plus ? .... Je suis moins certains.

Ya trop de facteurs ! ... surtout que beaucoup de personnes, même des hautes ceintures, vont gelé devant un attaquant, puisqu'il n'y a pas d'arbitres, pas de ring, pas de règles et du danger !
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Yaken le septembre 18, 2010, 07:47:40 am
Je rejoins ceux qui disent que le karaté est aussi efficace que n'importe quel autre art martial ou sport de combat, seul le pratiquant fait la différence.

Et puis je crois aussi qu'il faut relativiser avec ce que l'on voit et entend. Pour vivre partiellement aux États Unis dans une très grande ville, j'ai pu réellement m'intéresser à tous ces gyms de MMA qui poussent à tous les coins de rue comme des champignons; on a cette image du mastodonte de 110 kilos et d'1.95 cm qui se fracassent en slip dans une cage ou sur un ring mais je peux affirmer aujourd'hui que c'est totalement surfait.

Sur 100 pratiquants de MMA,5 sont de bons combattants, 15 arrivent tant bien que mal à aligner de la technique, 20 tiennent debout avec une garde à peu près correcte, 30 ne sont pas foutus de se sortir d'une situation qu'ils n'ont pas vu avec leur coach, et les 30 derniers sont en mousse et ne tiennent pas trois coups au torse...et ça indépendamment de leur gabarit.

Et pour avoir fréquenté des personnes qui participent à des gros trucs comme les UFC, on peut y retrouver toute cette faune là!

Je suis peut-être vieille école, mais un peu de tout, ça fait vite beaucoup de n'importe quoi; alors en ce qui me concerne je penses qu'un art martial comme le karate n'a pas à rougir.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 17, 2012, 19:56:48 pm
la  pratique sportive, même si ce n'est qu'à la touche, doit  apporter pour le timing , le placement

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette théorie.
En effet, lorsque vous êtes en face d'un pratiquant de sport de combat l'approche est totalement différente dans le sens ou même si votre timing  est en retard, vous ne risquez pas grand-chose.
Dans la rue, si vous êtes en retard vous risquez de subir les attaques fatalement.

Cela veut dire, que lorsque vous pratiquez un combat sportif, la distance, la puissance des coups, et souvent inappropriée et ne correspond pas à la réalité.
Vous n'êtes pas dans une totale tension émotionnelle, parce que le risques n'existe pas. Donc le combat n'est pas vraiment réelle. Le système d'attaque et de défense, est complètement tronquée et virtuel.

Faisons la même attaque avec un couteau réelle, dans une situation réelle dans la rue, et je vous fais un pari que les techniques seront différentes parce que lorsqu'elles toucheront, elles deviendront fatales et dangereuses.
Dans la rue, le simulacre n'existe pas comme sur un tatami.  :-|>--<|-:

Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 17, 2012, 20:41:37 pm
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette théorie.
En effet, lorsque vous êtes en face d'un pratiquant de sport de combat l'approche est totalement différente dans le sens ou même si votre timing  est en retard, vous ne risquez pas grand-chose.
Dans la rue, si vous êtes en retard vous risquez de subir les attaques fatalement.


dans un combat sportif aussi...même si on risque pas de mourir sur une ring et qu'il y a un arbitre, un pain dans la gueule, ça fait mal...

Citer
Cela veut dire, que lorsque vous pratiquez un combat sportif, la distance, la puissance des coups, et souvent inappropriée et ne correspond pas à la réalité.
Vous n'êtes pas dans une totale tension émotionnelle, parce que le risques n'existe pas. Donc le combat n'est pas vraiment réelle. Le système d'attaque et de défense, est complètement tronquée et virtuel.

Faisons la même attaque avec un couteau réelle, dans une situation réelle dans la rue, et je vous fais un pari que les techniques seront différentes parce que lorsqu'elles toucheront, elles deviendront fatales et dangereuses.
Dans la rue, le simulacre n'existe pas comme sur un tatami. 


tu mélanges beaucoup de choses...je suis tout à fait d'accord sur un point, effectivement, dans un cadre sportif, défenses et attaques sont tronquées/modifiées, la stratégie aussi...
mais ça n'est pas tant une affaire de puissance des coups donnée qu'un problème de nature de ces derniers(localisés sur des cibles plutot fortes, restreints et bien entendu, non-armés...)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 17, 2012, 20:59:18 pm
tout d'abord merci pour ta réponse.
J'espère que tu m'expliquera ce que je mélange, d'après toi ?

En effet, dans le sport, dans la boxe par exemple un coup de poing dans le visage peu  faire très mal, cependant cela n'enlève en rien à ce que j'ai expliqué, dans le sens où, ton attitude sera toujours une attitude de sportif.
Et qu'en aucun cas, celui qui est en face de toi, ne souhaite véritablement te faire mal.

Alors que dans la rue, il est en est tout autrement.
Et puisqu'il en est tout autrement, la notion de distance, de stress, de vitesse d'exécution des mouvements, se fait d'une façon plus réel.

Je ne pense pas mélanger les choses, au contraire, je suis en train d'expliquer, qu'il y a une grande différence entre les sports de combat et les arts martiaux.

Comme que tu l'as dis, sur un ring  il y a un arbitre, est l'arbitre est ici pour empêcher les techniques interdites.
 Les techniques qui pourraient faire vraiment mal.
Dans la boxes on est obligé de porter des gants, pour éviter de briser les os du visage.
Dans le judo, nous ne pouvons pas pratiquer des clés lorsque les judokas sont debout, de par leurs expériences, les fédérations savent très bien qu'il y a trop d'accidents.

En karaté par exemple, les coups de pied au visage sont interdits.
C'est normal puisque cela reste un sport.

Mais dans la rue, les coups de pied dans les articulations du genou sont autorisés, les coups de pied dans le visage, le sont également. C'est pourquoi, l'attitude des combattants dans la rue, ne ressemblent absolument pas aux combattants d'un tatami ou d'un ring...

Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 17, 2012, 22:01:57 pm
tout d'abord merci pour ta réponse.
J'espère que tu m'expliquera ce que je mélange, d'après toi ?

En effet, dans le sport, dans la boxe par exemple un coup de poing dans le visage peu  faire très mal, cependant cela n'enlève en rien à ce que j'ai expliqué, dans le sens où, ton attitude sera toujours une attitude de sportif.
Et qu'en aucun cas, celui qui est en face de toi, ne souhaite véritablement te faire mal.

Alors que dans la rue, il est en est tout autrement.
Et puisqu'il en est tout autrement, la notion de distance, de stress, de vitesse d'exécution des mouvements, se fait d'une façon plus réel.

Je ne pense pas mélanger les choses, au contraire, je suis en train d'expliquer, qu'il y a une grande différence entre les sports de combat et les arts martiaux.

Comme que tu l'as dis, sur un ring  il y a un arbitre, est l'arbitre est ici pour empêcher les techniques interdites.
 Les techniques qui pourraient faire vraiment mal.
Dans la boxes on est obligé de porter des gants, pour éviter de briser les os du visage.
Dans le judo, nous ne pouvons pas pratiquer des clés lorsque les judokas sont debout, de par leurs expériences, les fédérations savent très bien qu'il y a trop d'accidents.

En karaté par exemple, les coups de pied au visage sont interdits.
C'est normal puisque cela reste un sport.

Mais dans la rue, les coups de pied dans les articulations du genou sont autorisés, les coups de pied dans le visage, le sont également. C'est pourquoi, l'attitude des combattants dans la rue, ne ressemblent absolument pas aux combattants d'un tatami ou d'un ring...




celui qui s entraine a nager dans une piscine,dans des condition securitaire,a plus de chance d evité la noyade que celui qui ne le fait jamais,le jours ou ils tomberont a l eau.

pour s entrainer dans les condition de rue,je ne connais pas de methode,a moin de faire partie d un gang de skinead et hooligane et chercher la bagarre au gens.


Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 17, 2012, 22:46:46 pm


Excellente remarque, je ne dis absolument pas le contraire.

C'est bien pourquoi j'ai indiqué cette différence.

Cependant, lorsque vous vous entraînez, et que votre partenaire tente un coup de pied circulaire dans les côtes par exemple : si ce coup de pied vous touche, dans le cadre de l'entraînement vous devez jouer le jeu, afin que votre partenaire puisse enchaîner d'autres mouvements.

Si vous ne jouer pas le jeu, considérant que vous n'avez pas eu mal, et que vous n'avez pas envie de vous arrêter parce que vous n'avez rien compris aux entraînements, votre partenaire ne pourra pas enchaîner d'autres mouvements, et votre niveau ne pourra pas évoluer.

Lorsque vous pratiquer des combats souples, lors d'un entraînement, vous devez éliminer le simulacre, c'est à dire lorsque vous prenez un coup de poing ou un coup de pied, vous devez agir comme comme si ce coup de pied avait provoqué de la douleur pour vous, et agir en conséquence.

Souvent j'observe des randoris, où les combattants n'arrêtent pas de se lancer des coups de pieds circulaires dans les côtes à tour de rôle.
Alors qu'en réalité je vous assure que si je vous balance un circulaire dans les côtes flottantes, je ne suis pas certain que lorsque je reposerais le pied au sol, vous serez en mesure, à votre tour, de m'asséner un autre coup de pied.

Je crois plutôt, que dans ce cas-là, vous poseriez vos mains sur vos côtes avec un genou au sol, en train de grimacer de douleur...

Il faut bannir le simulacre, lors de vos entraînements.
Lorsque l'on vous porte un coup, il faut jouer le jeu et laissez votre partenaire travailler sur les enchaînements. Si vous ne le faites pas, c'est que vous vous imaginez que vous êtes dans un combat.  Mais ce n'est pas un combat, c'est un entraînement.
Vous savez, les enchaînements ne doivent pas dépasser quelques secondes.
 Il n'est pas nécessaire de balancer cinq ou six coups de pied, plus ou moins dans le vide ailleurs, mais plutôt d'attendre le bon moment, afin d'essayer de pénétrer dans la gare de votre adversaire en visant des points vitaux.

Dans les randoris, de karaté par exemple vous rencontrez souvent la difficulté de toucher votre adversaire tout simplement parce que votre adversaire se déplace sans arrêt.

C'est normal, il sait que vous vous essayer de le toucher, ils se déplace donc !
Mais en réalité, dans la rue, votre adversaire ne va pas se déplacer, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'adversaire.
La self-défense et les arts martiaux, sont des techniques où l'on doit contre-attaquer.

Il n'y a pas d'attaques directes. En tout cas ce n'est pas ce que j'enseigne.
Lorsque vous vous entraînez, vous devez jouer le rôle de celui qui attaquent l'autre et inversement. Vous ne pouvez pas faire des combats qui ressemblent aux combats de la rue dans un dojo.

Le but est différent, dans votre club, vous essayez de vous perfectionner avec un camarade, un partenaire que vous respecter.

Dans la rue, vous allez protéger vote intégrité, en restant sur vos gardes, en essayant de vous défendre, et de porter des coups, qui feront très mal, tout simplement parce que votre vie est en danger.

Nous ne pouvons pas tout mélanger, cependant, je reconnais que nous pouvons travailler les déplacements, et les techniques de frappes dans les sports de combat, à la seule condition de ne pas mélanger le simulacre et la réalité.

 :-=##=-:
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 17, 2012, 23:01:54 pm
 Mais également, pour répondre à ton sujets concernant les gens qui apprennent à nager dans les piscines.

Souvent les karatékas  sont excellents sur les tatamis, mais se retrouvent face un problème dans la rue, parce que leurs coups de pied ne portent pas autant de puissance qu'ils ne se l’étaient imaginé.

Je l'ai déjà expliqué, l'approche du combat de rue, est différente des tatamis.
L'enseignement du karaté, sur un tatami dans la forme sportive, ne correspond pas aux mêmes approches, face à un assaillant dans la rue, dont le but est totalement différent de votre partenaire de club. 

Ainsi lorsque vous vous retrouverez dans la rue face à ce danger, vous risquez fort de vous retrouver dans une situation très inconfortable, parce que ce que, vous avez appris est pratiqué dans votre club de karaté, restera inefficace dans les situations réelles.

Évidemment, vous aurez beaucoup plus de chances de placer votre technique, si vous pratiquez depuis longtemps.
 :-|--)-:
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 17, 2012, 23:38:02 pm


Citer
Souvent les karatékas se sont excellents sur les tatamis, mais se retrouve face un problème dans la rue, parce que Laurent coup de pied ne portent pas autant de puissance qu'ils ne se l’étaient imaginé.

c est une affaire de pedagogie.

laurent coup de pied n a pas ete testé a 100%.








Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 18, 2012, 00:22:33 am
 qui est Laurent ? ???

Justement,non ce n'est pas une histoire de pédagogie .
ça paraît pourtant logique, que si tu pratique le randori, et que ton partenaire te balance un coup de pied circulaire dans les cotes flottantes et que tu ne réagis pas, je pense que tu fausse complètement le combat.

La mauvaise pédagogie justement, c'est de faire comme si le coup de pied n'avait eu aucun effet.

C'est pour cela, qu'une fois que tu te retrouves dans la rue, tu reproduis exactement les mêmes erreurs.
Mais cette fois-ci, le karatéka se fait ramasser...

La meilleure pédagogie, c'est de se rapprocher le plus possible de la réalité.
Donc tu as deux solutions : soit ton partenaire te balance un mawashi en pleine tête en t’assommant, ce qui prouvera que son coup de pied est efficace.

Soit tu joue le jeu et tu laisses ton partenaire enchaîner, et tu arrête le combat en considérant que la technique est terminée...  ls#dv
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 18, 2012, 04:27:14 am
J'espère que tu m'expliquera ce que je mélange, d'après toi ?

je l'ai déjà fait...

Citer
En effet, dans le sport, dans la boxe par exemple un coup de poing dans le visage peu  faire très mal, cependant cela n'enlève en rien à ce que j'ai expliqué, dans le sens où, ton attitude sera toujours une attitude de sportif.
Et qu'en aucun cas, celui qui est en face de toi, ne souhaite véritablement te faire mal.

c'est bien catégorique tout ça...dans un combat sportif, à un moment ou un autre, faut quand même faire appel à un relatif "instinct de meutre" pour aller à la pouille...c'est justement pour limiter les dégats qu'on trouve toujours un arbitre dans ce genre de rencontre...

Citer
Je ne pense pas mélanger les choses, au contraire, je suis en train d'expliquer, qu'il y a une grande différence entre les sports de combat et les arts martiaux.

ce en quoi je suis tout à fait d'accord, mais à mon sens, les différences ne sont pas du tout là où tu les places...ce n'est pas la vitesse d'éxécution, les distances, timing et autres puissances qui sont majoritairement impactés entre l'un et l'autre...

c'est plutot la nature même des technique utilisées, le déroulement du combat lui-même, sa gestion...
y a par exemple toute une gestion de l'avant et après combat qui n'existe pas en sport...tu n'as pas non plus le loisir de focaliser ton attention sur ton seul agresseur visible en-dehors d'un ring...

Citer
Dans la boxes on est obligé de porter des gants, pour éviter de briser les os du visage.

c'est plutot pour protéger les poings et limiter les dégats esthétiques...

Citer
En karaté par exemple, les coups de pied au visage sont interdits.

là, tu dis une grosse bétise...ils sont autorisés dans absolument toutes les compétitions de karaté que ça soit au KO ou non...en fait, c'est même une caractéristique propre au combat sportif, puisqu'à la base, y a pas ou peu de coups de pieds au-dessus de la ceinture en karaté "martial"...trop risqué...

pour le reste, comme fulleur, il s'agit effectivement d'un problème de pédagogie...la pédagogie c'est aussi fixer les règles et le degré d'engagement physique en randori...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Locke le juin 18, 2012, 11:59:57 am
Je n'ai pas grand chose à ajouter aux propos ci dessus, qui résument bien ma pensée.

Il est clairement idiot et dangereux même de confondre la salle (le dojo ou le kwoon, je suis pas sectaire) et la rue, pour toutes les raisons évoquées plus hauts (le nombre, le vice, les armes, le fait de ne pas être prêt, pas en tenue, pas échauffé..etc..), toutefois, il est clair que le pratiquant d'un sport de combat de contact (si possible de plein) aura au moins l’avantage d'avoir expérimenté les coups, la pression du combat, la peur, le coup d’œil, bref tous ce que tu ne peux pas essayer en am tradi sans sparring un peu appuyé.

Pour l'avoir vécu, comme beaucoup d’autres ici j'imagine, il y a nombre de techniques très propres, ou très "techniques" justement qui ne trouvent pas leur place en combat et a fortiori dans la rue. Mon expérience personnelle m'a appris à relativiser les discours du genre "je maîtrise des techniques trop dangereuses, donc on ne met jamais en pratique blablabla...." : qui n'a jamais essayé de sortir du sparring avec un adversaire consentant dans un cadre prévisible ne peut pas se vanter de sa maîtrise supérieure du combat : les "coups qui tuent" existent (les piques, les coups directs aux joyeuses, les frappes au plexus...) mais le mec en face est rarement en train d'attendre sagement de manger....  

Je confirme en outre, que même en combat sportif, il faut "vouloir faire mal", dans les limites bien sûr, pour espérer ne pas se faire étaler par l'autre en face. Étant moi même un gentil par nature, je sais de quoi je parle, il faut se faire violence d'abord à soi-même, car envoyer un coup fort dans la tête de quelqu'un avec son poing n'a rien de naturel ou de facile. Une fois encore, l'expérience du combat est ici un vrai plus, par rapport à une pratique "tradi" un peu déconnectée.

En tout état de cause, et même pour quelqu'un qui aurait une expérience conséquente de l'affrontement non consentant, la meilleure solution reste d'éviter le combat à tout prix.

A +  
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 18, 2012, 13:53:13 pm
 
J'adore ces forums, ils sont très réactifs.

Je n'arrive pas à utiliser les citations, je répondrais donc en un seul texte.
 
C'est dommage parce que je n'ai toujours pas compris, ce que je mélange d'après toi.
Tu te contentes simplement de répéter ce que tu m'as déjà expliqué. Restons en là, cela sert à rien de tourner en rond je me contenterai de ta non-réponse.

En ce qui concerne l'autorisation des coups de pied au visage en karaté, tu as peut-être raison, je ne suis pas moi-même un karatéka.
Je suis simplement étonné que l'on puisse être autorisé lors d'une compétition a pratiquer un coup de pied au visage.
à moins que cela ne soit un coup de pied contrôlé, je trouve cela toutefois très dangereux. Je ne connais pas le règlement sportif. Je ne pourrais donc pas te contredire à ce sujet.

"c'est bien catégorique tout ça...dans un combat sportif, à un moment ou un autre, faut quand même faire appel à un relatif "instinct de meutre" pour aller à la pouille...c'est justement pour limiter les dégats qu'on trouve toujours un arbitre dans ce genre de rencontre..."


Si tu es un sportif, comment peux -tu avoir un relatif instinct de meurtre ?
Je ne comprends pas ton expression.
Le partenaire qui est en face de toi, restera néanmoins un camarade de sport. Tu ne pourra jamais pratiquer une technique comme tu le pratique dans la rue.
Sur ce point en effet, je reste catégorique.

Dans le sport, il ne peut pas y avoir de dégâts ! C'est pour cela que je suis étonné du règlement dans les compétitions de karaté qui autorise des coups de pied au visage.


"c'est plutot la nature même des technique utilisées, le déroulement du combat lui-même, sa gestion..."


Tu n'as pas l'impression que tu reformule ce que je viens de te dire ? En tout cas c'est mon avis.
La nature même des techniques ? La technique tout simplement.

Et bien pour en revenir à mes propos, la technique utilisée sur un tatami restera inefficace dans la rue. Pour les raisons que j'ai expliqué précédemment.

Quant à la pédagogie, tu as tout à fait raison, c'est aussi fixer les règles et le degré d'engagement physique en randori...
Une pédagogie qui s'adresse essentiellement à des pratiquants de karaté et qui s'entraînent dans un dojo dans un cadre sportif.
Cette pédagogie, qui détermine des règles à ne pas franchir, ne s'adresse nullement à des situations que l'on pourraient rencontrer dans une bouche de métro, face à une agression avec à une arme blanche.


Bref, ne nous éloignons pas du statu quo du sujet, dont la question était de savoir si le karaté pouvait être efficace dans la rue ?

Personnellement, un karatéka aura toujours plus de facilité pour engager un face-à-face avec un éventuel agresseur dans la rue, ça c'est une chose certaine, par rapport à une autre personne qui n'a jamais pratiqué de sport de combat.

Cependant, l'enseignement du combat sportif comme je l'ai précisé, est souvent des combats plus ou moins simulés. Pour des raisons de sécurité, et de pédagogie nous en parlions, ne met pas assez en avant le côté stress et douleur.
Je m'explique : dans la rue vous balancer un coup de pied dans le genou, ou dans les doigts à votre adversaire, pensez-vous qu'il va vous balancer à son tour un autre coup de pied ?
non ! Il se tordra de douleurs .

Le combat sera différent. Vous allez pouvoir enchaîner, pour terminer le combat définitivement.
Imaginez la même scène sur un tatami. évidemment, les karatékas ne font jamais cela, au contraire ils ont un code d'honneur, et respectueusement ,lorsqu'on fait mal à quelqu'un, on se sent plutôt coupable.
Vous voyez ce n'est vraiment pas la même mentalité entre un karatéka et un bagarreur de rue. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.

Je répondrais donc, qu'un karatéka en situation de bagarre dans la rue, devra réussir du premier coup son coup de pied ou son coup de poing, et à condition qu'il puisse le placer au bon endroit.
C'est à dire sur des points vitaux, et non pas dans la cuisse ou en essayant à tout prix de viser la tête, comme on le voit souvent dans les randori.
La tête est plus difficile à atteindre, et n'est pas forcément plus dangereux, qu'un coup de pied dans les testicules ou dans la rotule d'un genou.
Le karaté sportif n'enseigne pas les techniques dites "dangereuses".
Pour des raisons que chacun comprendra.
C'est pour cela, que dans la rue, même si Le karatéka a des notions de combat, il peut se retrouver en difficulté, par exemple si son coup de pied n'a pas d'effet (coup de pied dans la cuisse par exemple), Si le karatéka tombe par terre, et que l'assaillant essaye de continuer le combat au sol, cela peut devenir plus problématique.

Si le karatéka se fait saisir les vêtements, accrocher le cou, saisir les poignets, où se faire agripper par les jambes pourquoi pas, tirer par les cheveux, se faire tordre un ou plusieurs doigts... Etc
Le karatéka aura toujours des réflexes, techniquement sportifs, et c'est ce genre de réflexes qui risquent de lui poser des problèmes, parce qu'ils sont inadaptés au monde de la bagarre de rue. 

évidemment, le karatéka pourra toujours se défendre de la même façon, à savoir : agripper son adversaire, travailler des balayage, (à condition que le balayage soit suivi d'une clé au sol ou d'un coup de pied) parce que si c'est seulement un balayage, votre adversaire pourra toujours se relever et continuer le combat.

Mais si le karatéka utilise des saisies, des balayages, des clés, et tout ce que vous voulez d'autres, je considère que ce n'est plus un karatéka...
 La question deviendrait donc obsolète  ...Parce que dans ce cas ce n'est plus du karaté mais une forme de jujitsu...

Donc pour moi et pour résumer, un karatéka est peut-être potentiellement dangereux dans la rue, mais je ne suis pas certain que son karaté sportif soit très bien adapté à la rue.

Je remercie également tous ceux qui ont participés à ce sujet, de leur cordialité, même si certains n'ont pas tout à fait la même notion que moi.

Très cordialement à tous.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: aderach le juin 18, 2012, 15:32:36 pm
Salut à tous,
Altao tu écris:
"Mais si le karatéka utilise des saisies, des balayages, des clés, et tout ce que vous voulez d'autres, je considère que ce n'est plus un karatéka...".
MAis en Karate "traditionnel", tu trouvera dans beaucoup de kata des technique de balayages, des clés (souvent suivi de frappes) et même des projections.
Le Karate, quelque soit le style possède énormément de techniques autres que de simple frappes pieds/poings.
Certes on les travaille peu souvent, souvent à cause du côté sportif, mais elles existent.
Je peux te conseiller de voir des vidéo de bunkai (applications des kata).
Pour ce qui est de l'efficacité, c'est hélas toujours la même chose quelque soit la discipline, cela dépend de la personne, de sa façon de voir et d'appréhender son Art, et aussi en partie en fonction de l'orientation des cours.
Cela dit, j'ai pu m'apercevoir que de simple exercices d'echauffements (pour ma part Aiki taiso) peuvent servir à se préparer au "combat" sportif ou martial (dans le sens propre de rue) sans être orienté sur une technique.
Exemple qui me reviens en tête et que j'ai réalisé bien plus tard:
Nos professeurs d'aikido insistaient souvent pour que nous fassions les exercices dans le même temps  :-|_:-* , nous devions suivre l'instructeur, être sur le même rythme. Bref apprendre à le suivre et bouger au moment ou il bouge. Changer de rythme(plus rapide, plus lent, s'arreter brusquement...)
Voici un emodeste contribution pour cette question éternelle de l'efficacité des AM, qui aura toujours ses détracteurs  *-(U)-X 
A très bientôt
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: lsd le juin 18, 2012, 15:56:28 pm
Aiki Taiso (http://www.youtube.com/watch?v=3B2PMwdD2cc#)  ;-)p
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: kev27 le juin 18, 2012, 16:06:29 pm
c'est quoi le plus du wado ryu ?
Titre: De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 18, 2012, 16:30:13 pm
"
MAis en Karate "traditionnel", tu trouvera dans beaucoup de kata des technique de balayages, des clés (souvent suivi de frappes) et même des projections.
Le Karate, quelque soit le style possède énormément de techniques autres que de simple frappes pieds/poings.
"


Absolument je suis bien d'accord avec toi.
Si c'est  du karaté traditionnel, ce n'est donc plus ce karaté sportif qui est enseigné dans les fédérations, mais bien un art martial complet, qui utilise les balayages, les saisies, les clés, les projections, et j'en passe encore une bonne dizaine...

Le karaté traditionnel, est un art martial, qui utilise beaucoup de techniques qui ne sont pas enseignées dans le karaté sportif. C'est là toute la différence.

D'ailleurs en y réfléchissant, le karaté traditionnel ne découle-t-il pas ju-jitsu ?
Ce fameux ju-jitsu, qui enseigne tous les déplacements, les clés de bras et de jambes, les projections, les coups de poing et des coups de pied divers, les saisies, les étranglements,...,etc,...

Le karaté traditionnel enseigne toutes ces techniques, tout simplement, parce qu'il est issu des techniques fondamentales proche de la base des arts martiaux.

Le ju-jitsu brésilien par exemple, est un ju-jitsu édulcoré, qui ne pratique, d'après ce que je crois savoir, que le combat au sol.
Ce n'est pas un  ju-jitsu traditionnel.
J'ai déjà fait des combats avec des pratiquants de ju-jitsu qui sont bien évidemment excellent dans le combat au sol, mais qui s'interdisent de donner des coups de pied , d'après le règlement.
 Le combat est donc soumis à un réglement. Je le considère donc comme un sport de combat.
Même si, il peut devenir très efficace dans la rue de par ses étranglements, immobilisations et clés au sol.
 #circonspect#
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 18, 2012, 17:08:46 pm
Aiki Taiso (http://www.youtube.com/watch?v=3B2PMwdD2cc#)  ;-)p

Je n'ai pas compris la corrélation de cette vidéo avec la question de savoir est-ce que  le karaté peut être efficace dans une bagarre de rue ?   ???
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: aderach le juin 18, 2012, 18:23:31 pm
Salut,
dsl Altao, les aiki taiso ne sont que des exercices, je parlais des video de karate, les bunkai, ce sont les applications des kata.

 a plus
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Le promeneur le juin 18, 2012, 18:52:10 pm
Citer
Mais si le karatéka utilise des saisies, des balayages, des clés, et tout ce que vous voulez d'autres, je considère que ce n'est plus un karatéka...

 |*-p  j'ai devant les yeux deux bouquins, G.Funakoshi et Egami, ce ne sont pas ces propos qui sont montrés dans des photos et explications.
Étonnant de vouloir faire des classifications chaque choses réservées qu'a un art martiale, les autres circulez il n'y a rien a voir  :D
Celui qui se contente de garder toute sa vie les œillères (nécessaires  au début) sans suivre ensuite son chemin personnel ne fera que du mimétisme

Alors il faut arrêter de toujours comparer, "l’efficacité" se fera par "l’intelligence"  a savoir réagir physiquement et mentalement et non par tel ou tel AM , je parle du vrai but et non du jeu

 :-o~


Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: aderach le juin 18, 2012, 19:15:32 pm
Salut,

je te rejoins sur ce terrain Altao, le sport nuit à la Technique, mais il a su propager l' art.
Merci pour la video LSD  :-D=
Cher Promeneur je suis d'accord également, il faut savoir trouver la "Voie".

A plus
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 18, 2012, 19:24:00 pm

J'adore ces forums, ils sont très réactifs.

Je n'arrive pas à utiliser les citations, je répondrais donc en un seul texte.
 
C'est dommage parce que je n'ai toujours pas compris, ce que je mélange d'après toi.
Tu te contentes simplement de répéter ce que tu m'as déjà expliqué. Restons en là, cela sert à rien de tourner en rond je me contenterai de ta non-réponse.

En ce qui concerne l'autorisation des coups de pied au visage en karaté, tu as peut-être raison, je ne suis pas moi-même un karatéka.
Je suis simplement étonné que l'on puisse être autorisé lors d'une compétition a pratiquer un coup de pied au visage.
à moins que cela ne soit un coup de pied contrôlé, je trouve cela toutefois très dangereux. Je ne connais pas le règlement sportif. Je ne pourrais donc pas te contredire à ce sujet.

"c'est bien catégorique tout ça...dans un combat sportif, à un moment ou un autre, faut quand même faire appel à un relatif "instinct de meutre" pour aller à la pouille...c'est justement pour limiter les dégats qu'on trouve toujours un arbitre dans ce genre de rencontre..."




Si tu es un sportif, comment peux -tu avoir un relatif instinct de meurtre ?
Je ne comprends pas ton expression.
Le partenaire qui est en face de toi, restera néanmoins un camarade de sport. Tu ne pourra jamais pratiquer une technique comme tu le pratique dans la rue.
Sur ce point en effet, je reste catégorique.

Dans le sport, il ne peut pas y avoir de dégâts ! C'est pour cela que je suis étonné du règlement dans les compétitions de karaté qui autorise des coups de pied au visage.


"c'est plutot la nature même des technique utilisées, le déroulement du combat lui-même, sa gestion..."


Tu n'as pas l'impression que tu reformule ce que je viens de te dire ? En tout cas c'est mon avis.
La nature même des techniques ? La technique tout simplement.

Et bien pour en revenir à mes propos, la technique utilisée sur un tatami restera inefficace dans la rue. Pour les raisons que j'ai expliqué précédemment.

Quant à la pédagogie, tu as tout à fait raison, c'est aussi fixer les règles et le degré d'engagement physique en randori...
Une pédagogie qui s'adresse essentiellement à des pratiquants de karaté et qui s'entraînent dans un dojo dans un cadre sportif.
Cette pédagogie, qui détermine des règles à ne pas franchir, ne s'adresse nullement à des situations que l'on pourraient rencontrer dans une bouche de métro, face à une agression avec à une arme blanche.


Bref, ne nous éloignons pas du statu quo du sujet, dont la question était de savoir si le karaté pouvait être efficace dans la rue ?

Personnellement, un karatéka aura toujours plus de facilité pour engager un face-à-face avec un éventuel agresseur dans la rue, ça c'est une chose certaine, par rapport à une autre personne qui n'a jamais pratiqué de sport de combat.

Cependant, l'enseignement du combat sportif comme je l'ai précisé, est souvent des combats plus ou moins simulés. Pour des raisons de sécurité, et de pédagogie nous en parlions, ne met pas assez en avant le côté stress et douleur.
Je m'explique : dans la rue vous balancer un coup de pied dans le genou, ou dans les doigts à votre adversaire, pensez-vous qu'il va vous balancer à son tour un autre coup de pied ?
non ! Il se tordra de douleurs .

Le combat sera différent. Vous allez pouvoir enchaîner, pour terminer le combat définitivement.
Imaginez la même scène sur un tatami. évidemment, les karatékas ne font jamais cela, au contraire ils ont un code d'honneur, et respectueusement ,lorsqu'on fait mal à quelqu'un, on se sent plutôt coupable.
Vous voyez ce n'est vraiment pas la même mentalité entre un karatéka et un bagarreur de rue. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.

Je répondrais donc, qu'un karatéka en situation de bagarre dans la rue, devra réussir du premier coup son coup de pied ou son coup de poing, et à condition qu'il puisse le placer au bon endroit.
C'est à dire sur des points vitaux, et non pas dans la cuisse ou en essayant à tout prix de viser la tête, comme on le voit souvent dans les randori.
La tête est plus difficile à atteindre, et n'est pas forcément plus dangereux, qu'un coup de pied dans les testicules ou dans la rotule d'un genou.
Le karaté sportif n'enseigne pas les techniques dites "dangereuses".
Pour des raisons que chacun comprendra.
C'est pour cela, que dans la rue, même si Le karatéka a des notions de combat, il peut se retrouver en difficulté, par exemple si son coup de pied n'a pas d'effet (coup de pied dans la cuisse par exemple), Si le karatéka tombe par terre, et que l'assaillant essaye de continuer le combat au sol, cela peut devenir plus problématique.

Si le karatéka se fait saisir les vêtements, accrocher le cou, saisir les poignets, où se faire agripper par les jambes pourquoi pas, tirer par les cheveux, se faire tordre un ou plusieurs doigts... Etc
Le karatéka aura toujours des réflexes, techniquement sportifs, et c'est ce genre de réflexes qui risquent de lui poser des problèmes, parce qu'ils sont inadaptés au monde de la bagarre de rue. 

évidemment, le karatéka pourra toujours se défendre de la même façon, à savoir : agripper son adversaire, travailler des balayage, (à condition que le balayage soit suivi d'une clé au sol ou d'un coup de pied) parce que si c'est seulement un balayage, votre adversaire pourra toujours se relever et continuer le combat.

Mais si le karatéka utilise des saisies, des balayages, des clés, et tout ce que vous voulez d'autres, je considère que ce n'est plus un karatéka...
 La question deviendrait donc obsolète  ...Parce que dans ce cas ce n'est plus du karaté mais une forme de jujitsu..
.

Donc pour moi et pour résumer, un karatéka est peut-être potentiellement dangereux dans la rue, mais je ne suis pas certain que son karaté sportif soit très bien adapté à la rue.

Je remercie également tous ceux qui ont participés à ce sujet, de leur cordialité, même si certains n'ont pas tout à fait la même notion que moi.

Très cordialement à tous.

si justement,c est ca le karaké.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 18, 2012, 22:16:51 pm

Si tu es un sportif, comment peux -tu avoir un relatif instinct de meurtre ?

parce que tu veux gagner...la volonté de gagner tout comme la volonté de survivre sont des vecteurs de dépassement de soi...et quand il s'agit d'écraser l'autre, surtout en tapant dessus, pas de cadeau...

c'est d'ailleurs une des raisons qui peut entrainer certains effets pervers du sport...

Citer
Le partenaire qui est en face de toi, restera néanmoins un camarade de sport.

on parle de quoi là...du dojo ou de la compétition...? 

Citer
Dans le sport, il ne peut pas y avoir de dégâts !


c'est quand la dernière fois que tu as vu une compétition d'une discipline de combat quelle qu'elle soit? parce que là c'est juste hallucinant ce que tu racontes...

Citer
Quant à la pédagogie, tu as tout à fait raison, c'est aussi fixer les règles et le degré d'engagement physique en randori...
Une pédagogie qui s'adresse essentiellement à des pratiquants de karaté et qui s'entraînent dans un dojo dans un cadre sportif.
Cette pédagogie, qui détermine des règles à ne pas franchir, ne s'adresse nullement à des situations que l'on pourraient rencontrer dans une bouche de métro, face à une agression avec à une arme blanche.

pourquoi penses-tu qu'on ne peux pas introduire la problématique "armée" dans un randori...? c'est caricatural...le randori n'est pas le combat sportif, c'est le combat d'entrainement martial...
on peut aborder beaucoup de chose en dojo(et le dojo n'est pas le lieu où on étudie le sport à la base...mais bien l'AM)...en adaptant les règles d'engagement, l'équipement...même l'effet de surprise...
alors oui, on va pas s'attaquer à la hache...mais de fait, il faut bien une limite sans quoi on apprend rien, on se contente de mourir ou pas...

Citer
Cependant, l'enseignement du combat sportif comme je l'ai précisé, est souvent des combats plus ou moins simulés. Pour des raisons de sécurité, et de pédagogie nous en parlions, ne met pas assez en avant le côté stress et douleur.

tu es sur que tu as déjà combattu?
 à vue de nez, non...et visiblement, tu ne connais pas grand chose au vrai karaté...

Pour ton information, le karaté ne se résume pas au karaté sportif(encore une fois, tu mélanges tout...)...le karaté martial(le karaté en fait...parce qu'à la base, le karaté n'est rien d'autre...) est riche en techniques "pourries", saisies, clés, projections et autres qui figurent plus ou moins explicitement dans les katas propres à chaque style...non, un karatéka qui utilise ce genre choses ne fait pas subitement du ju-jutsu...

Citer
D'ailleurs en y réfléchissant, le karaté traditionnel ne découle-t-il pas ju-jitsu ?

le karaté vient de chine...pas du japon...donc, non, le karaté ne vient pas du tout du ju-jitsu...l'un ne descend pas de l'autre, ils sont cousins éloignés...
eu égard au nombre de...contre-vérités(pour être gentil) que tu as aligné en si peu de phrases, je t'enjoins à étudier un minimum les sujets sur lesquels tu t'exprimes stp...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 18, 2012, 23:38:52 pm
Ce soir je vais faire quelques "cadeaux" je me sens de bonne humeur

 ;-)p ;-)p ;-)p ;-)p
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 19, 2012, 00:41:07 am
Je ne vais pas me faire trop long, j'avais écrit un long texte pour te répondre malheureusement une mauvaise manipulation a tout effacer, je recommence donc mais plus rapidement. 

Tout d'abord je n'ai jamais dit que Le ju-jitsu venait du Japon, j'ai dit que le karaté venait du ju-jitsu, et le ju-jitsu est né en Chine, il a ensuite immigré au Japon... 

Si tu veux pratiquer la compétition de cette manière, je pense que tu n'es plus un sportif. Tu devient un guerrier.

Et dans ce cas, évidemment celui qui est en face de toi n'est plus un camarade. J'ai déjà vu des combats assez violent, toutefois même si un jour Dominique VALERA s'en est pris Un jour physiquement au juge, il n'en reste pas moins un grand sportif et non pas un guerrier.

Pourquoi me demande tu ironiquement depuis quand j'ai vu une compétition, et si j'ai vraiment pratiqué les arts martiaux ? Pourquoi utilise tu l'ironie pour répondre dans ce forum ? Est-ce que je te manque de respect ? Si tu n'es pas d'accord avec moi, pourrais tu l'exprimer cordialement, s'il te plaît ?
Je te rappelle simplement que nous sommes ici sur un forum de discussion. Le ring se trouve à une autre adresse.

Je pense que l'on ne peut pas introduire la problématique militaire dans les dojo, tout simplement parce que nous risquerions de sortir hors du cadre de l'enseignement sportif. Le but est différent.
Je te parle du karaté qui est enseigné dans les fédérations, et non pas du karaté traditionnel. Je pense que c'est toi qui fait un amalgame.



Un karatéka qui utilise subitement les clefs les projections, ou toute autres techniques qui ressembleraient au ju-jitsu, reste un karatéka.
Le problème étant simplement que les professeurs de karaté qui enseignent les méthodes de projections ou de clés ne sont pas forcément très compétants, mais ça, c'est encore une autre affaire.
Bien que, une forme de karaté qui utiliserait, les balayages, les saisies, les étranglements, les immobilisations au sol, et encore plein d'autres techniques, devrait plutôt s'apparenter au ju-jitsu et non plus au karaté.
Même si le mot karaté exprime également combat à mains vides.

J'ai aussi l'impression, que tu devrais peut-être toi aussi réviser tes connaissances dans ce domaine.

Il ne suffit pas d'aller piocher des informations à droite et à gauche pour te croire plus érudits que nous autres.

Pour ton information : il n'y a pas de vrais ou de faux karaté. Il y a simplement le karaté qui est enseigné dans les fédérations, mis en place des professeurs diplômés ainsi qu'un programme étudié, qui est différent du karaté traditionnel, parce qu'il doit répondre à des normes de sécurité pour la pratique du karaté sportif.

Le karatéka qui utilise les balayages, les saisies, les étranglements, les clés, ne pratique plus le karaté que la fédération a mis en place, mais une forme de karaté traditionnel, et encore, j'appellerai plutôt cela du ju-jitsu. Je suis désolé, il faut tout de même appeler un chat, un chat.

Sur cette réponse je vais te laisser cordialement, je ne cherche pas la polémique, mais tu avoueras, que tes réponses sont un peu agressives.

Et je ne comprends pas pourquoi. Tu n'es pas obligé de répondre sur ce ton, car à aucun moment je ne t'ai manqué de respect.

Il me semble même, puisque ici aussi il y a des règles à respecter, que le modérateur de ce forum, pourrait également rajouter son grain de sel afin que ce débat puisse rester cordial et respectueux de tous.

Je t'adresse donc, même si tu n'es pas d'accord avec mes propos, mes amitiés virtuelles puisque nous sommes sur un forum.  #yinyang#














Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 19, 2012, 00:52:19 am
Petite appendice au sujet :
Du coup je suis aller voir sur Internet  : De par les traces écrites, tout laisse à penser que l'origine du karaté est chinoise et remonterait au VI eme ou au VII eme siècle...

Un des arts martiaux millénaires de la Chine est le Shuai jiao, la lutte chinoise. Au fur et à mesure des siècles, elle fut techniquement améliorée, diversifiée, et on y imcorpora des formes de frappes, créant ainsi des formes de boxes chinoises mélanges de frappes et de saisies, plus utilisées pour développer et entretenir le corps et le mental que pour vaincre un adversaire.

Or, le Dr. Joseph Needham, grand sinologue anglais, a ainsi établi dans son ouvrage Science and Civilization in China (Tome II), qu'au XVIIème siècle, des réfugiés chinois auraient introduit ces formes de boxes-saisies au Japon, où ils se seraient transformés en un système d'auto-défense typiquement japonais, pour devenir le jiu-jitsu puis judo. On se rappelera qu'en effet, le XVIIème siècle fut pour les chinois une période de forts troubles, observant la fin des Ming et ses nombreuses révoltes paysannes, ainsi que l'arrivée de l'envahisseur mandchou, qui fondera la dynastie Qing, dynastie qui va interdir la pratique des AM chinois traditionnels.
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 19, 2012, 04:33:10 am
Tout d'abord je n'ai jamais dit que Le ju-jitsu venait du Japon

oui, mais justement, si la parenté du ju-jutsu est chinoise, le ju-jutsu demeure une discipline japonaise, dans le fond et la forme...de fait, tu places le karaté à un endroit de la filiation auquel il n'appartient pas...


Citer
Si tu veux pratiquer la compétition de cette manière, je pense que tu n'es plus un sportif. Tu devient un guerrier.

Et dans ce cas, évidemment celui qui est en face de toi n'est plus un camarade. J'ai déjà vu des combats assez violent, toutefois même si un jour Dominique VALERA s'en est pris Un jour physiquement au juge, il n'en reste pas moins un grand sportif et non pas un guerrier.

c'est un tort de penser ça...tot ou tard, pour arriver à un haut niveau, il faut franchir un certain nombre de barrière mentales, c'est pour éviter que ce franchissement n'aille trop loin que les règles et arbitres existent...
s'en est au point où les sportifs de haut-niveau, quelque soit la discipline, mettent volontairement en jeu leur santé voir leur vie en jeu(par l'entrainement excessif et le dopage...) pour ça...c'est ça, la réalité du sport...

Citer
Pourquoi me demande tu ironiquement depuis quand j'ai vu une compétition

c'est pas ironique comme question, je m'interroge réellement...parce que quand tu dis qu'il n y a pas de dégat...perso, je ne connais pas une compétition de karaté ou d'autre chose, même "à la touche" où je n'ai vu aucun blessé...nez peté, machoire fracturée, cotes cassées...

alors pas de dégat... :-o~

Citer
, et si j'ai vraiment pratiqué les arts martiaux ?


ce n'est pas ce que je t'ai demandé...je t'ai demandé si tu as déjà combattu...

Citer
Je pense que l'on ne peut pas introduire la problématique militaire dans les dojo

on peut, mais je ne verrai pas le rapport, vu que quasiment aucun art martial traditionnel n'est d'origine militaire...

Citer
Je te parle du karaté qui est enseigné dans les fédérations, et non pas du karaté traditionnel. Je pense que c'est toi qui fait un amalgame.

l'amalgame c'est toi qui le fait ici...une fédération n'enseigne pas...elle fédère...se sont les profs qui enseignent...ou pas...

Citer
Bien que, une forme de karaté qui utiliserait, les balayages, les saisies, les étranglements, les immobilisations au sol, et encore plein d'autres techniques, devrait plutôt s'apparenter au ju-jitsu et non plus au karaté.

pourquoi selon toi...?

Citer
Il ne suffit pas d'aller piocher des informations à droite et à gauche pour te croire plus érudits que nous autres.

je ne "pioche" pas...il se trouve que je connais bien l'histoire et la technique de ma discipline, c'est tout...

Citer
Pour ton information : il n'y a pas de vrais ou de faux karaté. Il y a simplement le karaté qui est enseigné dans les fédérations, mis en place des professeurs diplômés ainsi qu'un programme étudié, qui est différent du karaté traditionnel, parce qu'il doit répondre à des normes de sécurité pour la pratique du karaté sportif.


il n y a pas, à l'heure actuelle, de programme imposé dans aucune fédération...tout au plus des épreuves imposées pour des grades...mais rien, pas même les fédérations, ne peuvent imposer de s'y astreindre à l'année...

Citer
Le karatéka qui utilise les balayages, les saisies, les étranglements, les clés, ne pratique plus le karaté que la fédération a mis en place

y a pourtant des épreuves dans les passages de grades fédéraux qui imposent leurs usage...

Citer

Et je ne comprends pas pourquoi. Tu n'es pas obligé de répondre sur ce ton, car à aucun moment je ne t'ai manqué de respect.

ce n'est pas par manque de respect que je te signale que tu racontes des énormités...c'est juste parce que c'est un fait objectif...mais si tu veux y remédier, je peux répondre à tes questions...si tu en as...


Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fig72000 le juin 19, 2012, 08:51:41 am
Tiens bizarre comme un air de deja vu ce Topic.
-Le karaté est un sport ou tu peux t amuser dans une bonne ambiance sans te faire mal y compris dans les competitions a la touche
-Le karaté est un art martial ou tu dois garder a l'esprit que le but est "d'esquinter" l adversaire par tout les moyens possible meme si on se donne les moyens au club comme en compet de limiter drastiquement les degats grace aux reglements/arbitres/ eventuelles protections/medecins etc
-Le karaté est bien plus que ces deux aspects un but personnel qu on se fixe pour s ameliorer physiquement et mentallement sur et hors du tatami.
Chacun peut y trouver son compte, il faut etre assez ouvert pour accepter la pratique des autres tout en gardant SON fils conducteur personel.

Pour en revenir a la question de base a savoir si de nos jours le karate est efficace dans la rue, je repondrais ca depend comment tu pratiques ton karaté
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 19, 2012, 11:10:53 am
Citer
[mis en place des professeurs diplômés ainsi qu'un programme étudié, qui est différent du karaté traditionnel/quote]

Je suis ravi d'apprendre que l'on ne m'a jamais enseigné un karaté 'traditionnel'  ::)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 19, 2012, 12:51:57 pm
Citer
oui, mais justement, si la parenté du ju-jutsu est chinoise, le ju-jutsu demeure une discipline japonaise, dans le fond et la forme...de fait, tu places le karaté à un endroit de la filiation auquel il n'appartient pas...

N’essayez pas de faire une pirouette parce que tu viens de dire une ânerie.
Je t’ai dit que l’origine était chinoise.
Ensuite, les japonais ont repris à leur compte, peut-être même et certainement en l’améliorant

Mais je pense que nous sortons du cadre du sujet, qui était de savoir je te le rappelle, si le karaté enseigné aujourd'hui en Europe, pouvait est très efficace dans la rue ?


Citer
c'est un tort de penser ça...tot ou tard, pour arriver à un haut niveau, il faut franchir un certain nombre de barrière mentales, c'est pour éviter que ce franchissement n'aille trop loin que les règles et arbitres existent...
s'en est au point où les sportifs de haut-niveau, quelque soit la discipline, mettent volontairement en jeu leur santé voir leur vie en jeu(par l'entrainement excessif et le dopage...) pour ça...c'est ça, la réalité du sport...


Nous pourrions encore débattre du sujet de la compétition pendant des heures.
Je reconnais que tu soulève effectivement certaines vérités.
Cependant ce que je voulais exprimer, c’était simplement la différence entre la mentalité d’un pratiquant de karaté ou d’une autre discipline dans un cadre sportif, et la mentalité d’un bagarreur de rue.
De plus, il est assez difficile de s’exprimer sur un forum public, nous ne devrions pas trop nous éloigner du sujet, cela risquerait de prendre encore des centaines de pages d’explication.

Le problème de la compétition du dopage ne peut pas être comparée à notre sujet qui est de savoir si le karaté peut encore être efficace dans la rue.
Le dopage, dans le karaté, sauf erreur de ma part n’est utile que dans le cadre physique.
C’est-à-dire pour augmenter sa masse musculaire. Mais je vais vite t’avoué, que je ne suis pas compétent pour parler de dopage, je ne connais pas ce sujet.
Tu pourra peut-être nous en parler dans un autre sujet. Je serai ravi de te lire.

Citer
c'est pas ironique comme question, je m'interroge réellement...parce que quand tu dis qu'il n y a pas de dégat...perso, je ne connais pas une compétition de karaté ou d'autre chose, même "à la touche" où je n'ai vu aucun blessé...nez peté, machoire fracturée, cotes cassées...

alors pas de dégat... Siffle

Je n’ai pas dit que la compétition il n’y avait pas de dégâts.
J’ai dit qu’il ne devait pas avoir de dégâts dans la compétition.
Parce que la compétition doit rester un sport honorable, sans tricherie, sans violence gratuite.
À part bien sûr, les accidents.
 
J’ai comme l’impression que ces discussions n’en finissent plus. On dirait que tu ne lis pas bien mes phrases.

Citer
je t'ai demandé si tu as déjà combattu...


J’ai pratiqué la compétition lorsque j’étais plus jeune. Je n’ai pas pratiqué longtemps, parce que ce n’est pas exactement la voie que je cherchais.

Pour répondre à la question du sujet, le karatéka compétiteur aura certes, beaucoup plus de chances de gagner un combat de rue, mais reste cependant prisonnier de ses coups de pied et de ses coups de poing, même si dans certains kata, où certains clubs, les professeurs enseignent autre chose que des coups de poing et coups de pied, comme par exemple les balayages.

Mais à mon goût, cela reste insuffisant par rapport aux autres techniques comme le HAPKIDO qui apporte quant à lui, toute une panoplie d’autres coups de pied, et autres enchaînements de contrôle sous la douleur, qui sont à mon avis plus avantageux.

Tu as le droit d’avoir un autre avis.

Citer
on peut, mais je ne verrai pas le rapport, vu que quasiment aucun art martial traditionnel n'est d'origine militaire...

Martial : Relatif à la guerre, à l'armée. Synon. Militaire
Qui dénote ou rappelle le comportement des militaires.
Je suis désolé, mais les arts martiaux sont intimement liées aux arts de la guerre.
C’est justement ce qui fait la différence entre karaté qui est enseigné dans les fédérations, et les autres techniques de combat qui ne peuvent pas rentrer dans le cadre sportif, parce qu’ils enseignent des techniques dangereuses.
Et pour te donner une explication il faudrait que tu puisses me rencontrer, ou que je puisse t’envoyer des vidéos afin que tu puisses faire la différence entre une technique de karaté de compétition et une autre technique dont le but est de briser les membres de son adversaire, ( exemple) par des enchaînements, qui existent en HAPKIDO.

Citer
l'amalgame c'est toi qui le fait ici...une fédération n'enseigne pas...elle fédère...se sont les profs qui enseignent...ou pas...


Ce sont les fédérations qui au départ mettent en place un programme.
Ensuite, les professeurs peuvent modifier légèrement ce programme mais en aucun cas, le professeur de karaté enseignera des techniques qui sortent du cadre sportif.
Parce que les fédérations sont régies par des lois.
Elles sont chapeautées par le ministère des sports.
Les professeurs de karaté ne sont pas autorisés à enseigner n’importe quoi.
Ne pourrais tu donc pas essayer de répondre à la question du sujet plutôt que d’essayer de t’évertuer à vouloir toujours avoir raison sur tout ?



ma citation :
Le karatéka qui utilise les balayages, les saisies, les étranglements, les clés, ne pratique plus le karaté que la fédération a mis en place
Citer
y a pourtant des épreuves dans les passages de grades fédéraux qui imposent leurs usage...

En effet, mais ce n’est pas une généralité ce ne sont que quelques mouvements issue de son ancêtre, le JU-JITSU.


Bien que, une forme de karaté qui utiliserait, les balayages, les saisies, les étranglements, les immobilisations au sol, et encore plein d'autres techniques, devrait plutôt s'apparenter au jujitsu et non plus au karaté.

Citer
Tu demande pourquoi
  : Le karateka peut également donner des coups de pied circulaires et sautés, des balayages en saisissant le bras par exemple, mais doit éviter le corps à corps, typique du jujitsu et du judo.

Si le karatéka pratique des techniques qui s’apparentent à d’autres disciplines, cela voudrait dire qu’il n’y a aucune différence entre le karaté le judo ou l’aïkido.

Le karaté reste toutefois une discipline spécifique, ou la majorité des techniques sont des coups de pied et des coups de poing.
Évidemment cela ne se résume pas qu’à cela.



Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 19, 2012, 14:06:28 pm
altao


j ai compris ta facon de penser,tu parle de fond pas de forme

dans la forme le karaté est efficasse,dans le fond ,elle est comme le martau dans les main d une personne,qui n a jamais fait autre chose que de planté des clou.
a force de planté ,il ne voit pas la dangereusité combattive de l outil qu il a sous la main.

le karaté est efficace,mais beaucoup de personne ne le sont pas avec.


autre chose,contrairement a la self,le karaté est une pratique de vie,un long apprentissage mental et technique,un art.

c est comme si on compare un peintre en batiment et un artiste peintre.
l artiste peintre,vie sa passion sur plusieur année,il va exploité tout les profondeur de son art

le peintre en batiment,c est vite fait,bien fait,cela ne va pas plus loin.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 19, 2012, 14:12:31 pm
altao


autre chose,contrairement a la self,le karaté est une pratique de vie,un long apprentissage mental et technique,un art.

Voici une réponse qui me convient.
Tu as tout à fait raison en ce qui concerne la self-défense.
Encore que ce terme peut être utilisé pour certaines disciplines martiales, De manière maladroite et inapproprié .
Mais je suis en accord avec ce que tu viens de dire.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 19, 2012, 15:06:28 pm
N’essayez pas de faire une pirouette parce que tu viens de dire une ânerie.
Je t’ai dit que l’origine était chinoise.

ce n'est pas une pirouette...je me répète...ju-jutsu et karaté ont une origine chinoise(une origine...parmis d'autres), mais l'un ne descend pas de l'autre...je ne dis rien de plus...

Citer
Mais je pense que nous sortons du cadre du sujet, qui était de savoir je te le rappelle, si le karaté enseigné aujourd'hui en Europe, pouvait est très efficace dans la rue ?

tu es sorti de ce cadre dés lors que tu t'es contenté d'analyser la chose sous l'angle "karaté sportif" au détriment du reste...

Citer
Martial : Relatif à la guerre, à l'armée. Synon. Militaire
Qui dénote ou rappelle le comportement des militaires.
Je suis désolé, mais les arts martiaux sont intimement liées aux arts de la guerre.

tu tentes une démonstration sur la base d'une analyse étymologique d'un terme français(ou plus généralement, latin)...or justement les AM ne le sont pas...français/latin...
si le terme "art martial" est unanimement employé, il n'en demeure pas moins qu'il est objectivement et historiquement faux pour quasiment tous les AM pourtant anciens et traditionnels...
la guerre, c'est un cadre d'affrontement qui oppose des troupes(des troupes, pas un gus tout seul), en armes, éventuellement avec un équipement lourd...
même sans en connaitre l'histoire précise, ce que je peux tout à fait pardonner, prétendre que des am comme le karaté(donc à main nue et avec l'usage d'outils agricoles dans le kobudo), une bonne partie des écoles de kung-fu(qui utilisent pèle mèle, des meubles, objets, des outils, des armes civiles) etc, ont un quelconque rapport avec le milieu militaire, tiens au mieux de la fantaisie, au pire de l'insulte à l'intelligence...

elles ont du créer une sacré angoisse sur les champs de batailles, les escouades militaires de commando okinawaiens armées de bêches et de rames ou les divisions de paysans fujianais armées de baton et de feuille de boucher...  #mdr3# ::)

Citer
Et pour te donner une explication il faudrait que tu puisses me rencontrer, ou que je puisse t’envoyer des vidéos afin que tu puisses faire la différence entre une technique de karaté de compétition et une autre technique dont le but est de briser les membres de son adversaire, ( exemple) par des enchaînements, qui existent en HAPKIDO.

tu es gentil, je n'ai pas besoin de ton aide pour ça...je connais bien...le problème c'est que si le but d'une fédération et son existence même, est étroitement liée au cadre sportif(et ne sert pour ainsi dire qu'à ça), tu lui prêtes un pouvoir qu'elle n'a pas...

le pouvoir d'une fédération(autre que suggestif et promotionnel, s'entend) s'arrête au portes du dojo...

Citer
Ce sont les fédérations qui au départ mettent en place un programme.

tu fantasmes...écoutes, c'est assez simple de te démontrer que tu racontes n'importe quoi...montres moi un de ces fameux programmes et surtout, montre moi comment une fédération peut l'imposer en cours...même les passages de grades inférieurs à la ceinture noire(durée, contenu, niveau d'exigence...), sont laissés à la libre appréciation des professeurs...

Citer
en aucun cas, le professeur de karaté enseignera des techniques qui sortent du cadre sportif.

j'ai pourtant fais ça pendant des années...ce n'est pas par obligation que la majeur partie des professeurs agissent comme tu le dis(car oui, c'est vrai, la majeur partie le fait)...c'est par paresse et ignorance...

Citer
Parce que les fédérations sont régies par des lois.
Elles sont chapeautées par le ministère des sports.
Les professeurs de karaté ne sont pas autorisés à enseigner n’importe quoi.

les lois qui régissent les fédérations, régissent leur organisation démocratique et économique, la configuration des dojos(même si ce point est très...théorique) et les connaissances anatomiques/santé de leurs enseignants...mais en aucun cas ce qu'ils enseignent...
les professeurs, qu'ils enseignent le karaté ou autre chose sont relativement libre d'enseigner ce qu'ils veulent...hélas ils en usent peu ou, pour ceux qui le font, c'est souvent pour enseigner un peu n'importe quoi...
ayant enseigné moi-même, je suis bien placé pour le savoir, mais si tu es tellement sur de toi, tu vas certainement pouvoir me montrer ces fameuses lois dont tu parles  :D

tu peux chercher ici:
www.legifrance.gouv.fr (http://www.legifrance.gouv.fr)

Citer
Ne pourrais tu donc pas essayer de répondre à la question du sujet plutôt que d’essayer de t’évertuer à vouloir toujours avoir raison sur tout ?

le problème n'est pas d'avoir raison, pour son petit plaisir, mais d'essayer d'éradiquer des erreurs et fantasmes...

Citer
Si le karatéka pratique des techniques qui s’apparentent à d’autres disciplines, cela voudrait dire qu’il n’y a aucune différence entre le karaté le judo ou l’aïkido.

il y a diverses différences...historiques déjà...puisque LE judo et L'aikido existent en tant qu'entité unique, au moins à l'origine(entre temps, y a eu des scissions pour des raisons diverses et pas toujours honorables)...le judo et l'aikido sont des disciplines crées respectivement par un seul homme(kano pour le judo, ueshiba pour l'aikido), avec donc un pannel technique et une pédagogie fixées.

LE karaté n'existe pas...c'est un terme générique qui englobe une certaine quantité d'écoles créées par des personnes bien distinctes et sans toujours de filiation entre elles...c'est le même cas que le kung-fu...

ensuite, techniquement, y a énormément d'écoles qui ont des panels techniques proches, ne serait-ce que parce que y a finalement pas 36 possibilités pour détruire un autre être humain, et que depuis l'aube de l'humanité ont a largement fait le tour...

maintenant, ce qui diffère fondamentalement, c'est la réalisation pratique de ce panel technique puisque chaque discipline, avant d'être basée sur un panel technique, est surtout et avant tout, basée sur une manière d'utiliser le corps...

on ne donne déjà pas un bête coup de poing de la même manière en boxe anglaise, en karaté(on ne le donne déjà pas forcément de la même manière d'une école de karaté à l'autre), en wingchun et en ninjutsu...alors des clés ou projections, je te laisse imaginer...

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 19, 2012, 16:16:55 pm
Ce n'était pas vraiment le but de ce sujet.
Je vois que tu adore faire des pirouettes pour me répondre.
Je n'ai pas le temps actuellement, mais je vais essayer de faire une photocopie du programme d'une fédération pour te démontrer que les fédérations sont soumises à des obligations.
si toi-même tu a enseigné autre chose, cela ne veut pas dire pour autant que tu pouvais le faire.

Je vais également reprendre point par point tes réponses parce que je trouve décalées.
Je vais rectifier.
Je sens bien que tu veux avoir absolument raison.
Le problème n'est pas de toujours avoir raison, mais de ne pas dire n'importe quoi.

Pour moi, tes réponses sont confuses.
Je répondrais un peu plus tard plus précisément.
Cordialement et sans ironie comme toi par contre...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 19, 2012, 16:40:32 pm
Textes de loi régissant la réglementation des Fédérations dans la pratique des sports de combats.


La réglementation des conditions de délivrance des grades et degrés les plus élevés des disciplines relevant des arts martiaux qui s'est mise en place depuis le début des années 1960 a pris en compte la spécificité de l'organisation de ces disciplines.

Elle a eu pour objet, en harmonisant les conditions de délivrance et le niveau des grades et dans à partir de la " ceinture noire ", d'assurer un développement cohérent de ces disciplines et de la pratique des arts martiaux.

Elle a également reconnu la valeur de ces titres en réservant l'accès aux brevets d'Etat d'éducateur sportif aux titulaires d'un titre d'un niveau au moins égal à la ceinture noire.

Très logiquement, cette réglementation s'est appuyée sur les fédérations associées à l'exécution du service public et chargées en particulier d'organiser et de développer la pratique sportive et de faire respecter les règles techniques et déontologiques applicables à chaque discipline, en leur associant toutefois des représentants d'autres fédérations, des professeurs ou des titulaires des grades concernés.

· La première étape de cette réglementation a été l'arrêté du 9 octobre 1962 définissant les conditions d'acquisition du grade de ceinture noire et des dans de judo. Ce texte précisait que chaque dan comportait deux parties dont l'une, le dan-compétition sanctionnant la valeur en compétition, était délivrée par la FFJDA, tandis que l'autre, sanctionnant " la valeur morale, les services rendus à la cause du judo et les connaissances techniques ", était attribuée par une commission élue par l'ensemble des titulaires de ceintures noires. Cet arrêté a été modifié en 1971 pour donner compétence, en matière de délivrance des dans, à un " comité national des grades pour le judo " composé, à parité, de représentants de la FFJDA et du collège des ceintures noires.

· Fondé sur la loi " Mazeaud " du 29 octobre 1975, le décret n° 76-1021 du 4 novembre 1976 " relatif à l'enseignement du judo et jiu-jitsu, de l'aïkido, du karaté et des disciplines assimilées " étendait à l'ensemble de ces disciplines la réglementation de la délivrance des grades et dans, attribués par un unique " comité national des grades " dont la composition, fixée par arrêté, devait assurer la représentation de " la fédération habilitée pour les disciplines considérées " : les fédérations " habilitées " étaient investies, aux termes de l'article 12 de la loi de 1975, d'une mission assez proche de celle aujourd'hui dévolue par la loi de 1984 aux fédérations délégataires.

Le décret de 1976 créait en outre une " commission consultative du judo et jiu-jitsu, de l'aïkido, du karaté et des disciplines assimilées " chargée de donner son avis au ministre sur " toutes les questions techniques, pédagogiques, administratives et de sécurité " concernant ces disciplines.

· Le décret n° 93-988 du 21 août 1993 " fixant les conditions de délivrance de certains titres dans les disciplines sportives relevant des arts martiaux " fondé sur les articles 16, 17 et 43 de la loi de 1984, s'inscrivait dans la même logique. Il donnait compétence, dans chaque discipline, à la fédération délégataire ou, à défaut, à une fédération agréée désignée par le ministre pour délivrer les dans.

A cette fin, chacune de ces fédérations devait constituer en son sein une commission spécialisée des dans, désignée pour la durée d'une olympiade, dont elle assurait la présidence et qui comprenait, pour moitié de ses membres, des représentants de la fédération, pour un quart des représentants des organisations professionnelles " les plus représentatives " et, pour le dernier quart, des représentants des fédérations affinitaires, scolaires et universitaires " participant à la promotion de la discipline considérée ".

Ces commissions devaient se réunir au moins une fois par an en une " commission d'harmonisation interfédérale des dans " chargée de coordonner les modalités et les conditions de leur délivrance et, par ailleurs, de donner son avis au ministre sur toute question relative à la délivrance des dans.

C'est ce dispositif qui a été annulé par le Conseil d'Etat, au motif qu'il conférait aux fédérations délégataires un monopole pour l'attribution des dans, alors que " le gouvernement ne tenait ni des dispositions de l'article 17 de la loi du 16 juillet 1984, ni d'aucune autre disposition législative le pouvoir de conférer aux fédérations délégataires le droit exclusif d'attribuer ces titres sportifs " : les dans ne sont pas en effet délivrés à l'issue des compétitions sportives à l'organisation desquelles est limité le " monopole " des fédérations délégataires.
II. LES DISPOSITIONS DE LA PROPOSITION DE LOI

Tirant les conséquences de la décision du Conseil d'Etat, la proposition de loi prévoit, en premier lieu, de donner une base légale à la compétence des fédérations délégataires en matière de délivrance des grades et des dans. Mais elle ne se borne pas à cela et, en empiétant assez largement sur la compétence du pouvoir réglementaire, elle tend également à inscrire dans la loi les conditions de la délivrance de ces titres.

Elle a pour objet, en second lieu, de valider les dans et les grades délivrés en application du décret de 1993.

    1. La procédure de délivrance des grades et dans

Le dispositif prévu est très proche de celui mis en place par le décret de 1993 et ne remet donc pas en cause la logique et les évolutions dans lesquelles celui-ci s'inscrivait :

- il confirme le rôle des fédérations délégataires et, à défaut, des fédérations agréées, la liste de ces fédérations demeurant arrêtée par le ministre ;

- la délivrance des grades et dans reste assurée par des commissions spécialisées créées au sein de chaque fédération.

· Cependant, outre que l'on peut mettre en doute la nécessité et l'intérêt de faire figurer dans la loi des dispositions de nature réglementaire, le dispositif prévu par la proposition de loi soulève quelques interrogations relatives :

* à son champ d'application : la rédaction proposée donnerait en effet compétence aux nouvelles commissions spécialisées pour délivrer non seulement la ceinture noire et les dans, mais aussi l'ensemble des grades -c'est-à-dire toutes les " ceintures "- depuis le premier d'entre eux correspondant, en judo, à la ceinture jaune. Cette extension de leur compétence serait évidemment tout à fait inutile et matériellement bien difficile à appliquer : elle ne correspond d'ailleurs pas à l'intention des auteurs du texte et votre commission vous proposera d'en rectifier la rédaction pour supprimer toute ambiguïté et limiter son champ d'application à la délivrance des dans.

* à la composition des commissions spécialisées : la proposition de loi prévoit que cette composition soit fixée par arrêté du ministre " sur proposition des fédérations concernées ". Cette procédure, contestable au niveau des principes, serait sans doute peu efficace dans la pratique :

- elle pourrait tout d'abord se révéler un peu longue : si les propositions d'une fédération ne convenaient pas au ministre, il faudrait qu'elles soient modifiées, puis à nouveau soumises au ministre...

- elle pourrait aboutir à des compositions variables selon les fédérations, ce qui serait préjudiciable à l'objectif d'harmonisation des conditions de délivrance des titres. Elle risquerait aussi de rendre aléatoire l'ouverture des commissions spécialisées à des représentants " extérieurs ", ouverture qui était prévue par le décret de 1993 au bénéfice des fédérations affinitaires, scolaires ou universitaires concernées et des enseignants.

Votre rapporteur a noté avec intérêt, à cet égard, que Mme Marie-George Buffet a insisté, lors du débat à l'Assemblée nationale sur l'intérêt d'associer aux commissions spécialisées " tous les acteurs concernés par les disciplines des arts martiaux ".

Pour favoriser une composition plus cohérente des commissions spécialisées et aussi pour laisser à l'Etat le rôle qui doit normalement être le sien, votre commission vous proposera de prévoir que les règles de composition des commissions spécialisées soient arrêtées par le ministre non sur proposition mais après consultation des fédérations concernées.

* Enfin, le texte ne prévoit pas, comme le faisait le décret de 1993, la tenue au moins annuelle d'une " commission interfédérale " chargée d'harmoniser les modalités et les conditions de délivrance des titres.

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 19, 2012, 18:28:52 pm
Citer
Pour répondre à la question du sujet, le karatéka compétiteur aura certes, beaucoup plus de chances de gagner un combat de rue

reste a le démontrer  sur le tas :D ;que ce soit en karaté ou n'importe quel AM il faudrait arrêter de se faire des films, il n'y a pas de recettes miracles, la compétition a été inventé pour tout autre chose   :)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 19, 2012, 19:19:48 pm
[quoteCe sont les fédérations qui au départ mettent en place un programme.
Ensuite, les professeurs peuvent modifier légèrement ce programme mais en aucun cas, le professeur de karaté enseignera des techniques qui sortent du cadre sportif.
Parce que les fédérations sont régies par des lois.
Elles sont chapeautées par le ministère des sports.
Les professeurs de karaté ne sont pas autorisés à enseigner n’importe quoi.
][/quote]

Visiblement tu ne sais pas de quoi tu parles  #circonspect#

Un professeur fait ce qu'il veut dans son club , personnelement cela fait 15 ans que j'enseigne tout les jours et personne n'ait jamais venu me dire ce que j'avais à faire ou ne pas faire.

Notre seule obligation est d'agir en 'bon père de famille' c'est à dire que si je fais faire , à mes élèves , des combats au bord du toit d'un immeuble et qu'un gars tombe je pourrais être poursuivi en justice.

La fédé ne me dit absolument pas ce que je dois enseigner ; bien sur si je veux présenter des élèves à un passage de grade ou examen fédéral il doit connaître le programme et c'est le cas. Au passage de CN ils visent les yeux, les parties, les tympans... c'est sportif ça?

Pour les élèves à partir du moment ou ils montent sur le tatami ils doivent connaître la notion de 'risque accepté' c'est à dire que pendant l'entraînement ils se font casser le nez, les cotes ou les roubignolles ils ont juste le droit de la fermer :-o~
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 19, 2012, 20:10:19 pm

 
Citer
bien sur si je veux présenter des élèves à un passage de grade ou examen fédéral il doit connaître le programme et c'est le cas.

...sans plus de commentaire... Un programme ? Tient donc ?!
ça tourne en rond ...

Citer
Au passage de CN ils visent les yeux, les parties, les tympans... c'est sportif ça?

C'est notifié dans quels document, ça ?


Bon je vais arrêter de répondre, c'est une véritable cacophonie.

Je pense que vous avez raison.
Je vous remercie d'avoir participé.
Cordialement.

Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 19, 2012, 20:34:55 pm


tout d'abord, altao, ton interminable citation est très intéressante, mais l'as-tu réellement lue...?
à aucun moment, n'apparait un quelconque élément lié à ce qui se passe au sein du cours dans un dojo... pas le moindre soupçon de texte règlementant le contenu du cours...or c'est bien de ça qu'on parlait

...sans plus de commentaire... Un programme ? Tient donc ?!
ça tourne en rond ...

tu répètes à l'envie que les autres font des pirouettes, mais là c'est toi qui joue les acrobates...
il y a un programme pour les passages de grades à partir de la ceinture noire, oui(comme en hapkido quoi...)...mais c'est une épreuve épisodique de disons 2 heures qui arrive au mieux une dizaine de fois dans la vie d'un pratiquant...

ça n'a pas d'incidence directe et obligatoire sur le contenu du cours(heureusement ou malheureusement, rares sont d'ailleurs les profs à réellement préparer leurs élèves à ces épreuves...)...dans les faits, la plupart des pratiquants sportifs ou pas, préparent spécifiquement le programme de l'épreuve, en marge de leur pratique normale et s'empressent de tirer un trait dessus une fois l'épreuve obtenue...d'ailleurs pour la plaisanterie, c'est les sportifs que ça emmerde le plus  :D
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: t3va le juin 19, 2012, 20:36:33 pm
lol quoi  :-D=

Mais z'avez pas vu que derrière tout ce pseudo-débat et cette masturbation cérébral se cachait un simple concours de zizi ?  :D => le karate c'est bien mais le hapkido c'est beaucoup plus mieux !!!

En passant, avant de jouer au théoricien martial, la base de la courtoisie est de se présenter dans la partie idoine  :)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 19, 2012, 22:58:18 pm
Citer
[Un programme ? Tient donc ?!
/quote]

Pour passer son permis de conduire tu as aussi un programme...mais pas de conduite sur glace, de dérapage ,de cascades , de rallye  :)

Citer
C'est notifié dans quels document, ça ?

Dans les documents il est précisé que les postulants doivent faire des attaques et des contre attaques et libre choix a la personne de ces actions (tiens dont : libre choix).

Par contre je veux bien que tu m'apprennes le règlement mais assez vite car je juge samedi  :S
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 19, 2012, 23:53:44 pm
altao


autre chose,contrairement a la self,le karaté est une pratique de vie,un long apprentissage mental et technique,un art.

Voici une réponse qui me convient.
Tu as tout à fait raison en ce qui concerne la self-défense.
Encore que ce terme peut être utilisé pour certaines disciplines martiales, De manière maladroite et inapproprié .
Mais je suis en accord avec ce que tu viens de dire.



je suis avec toi,je vois ce que tu veux dire sur ces histoire de programme.

en faite ce n est pas un programme,mais des habitude pedagogique mise en place par des années de pratique et d enseignent,a tel point que ceux qui sorte du cadre seront maté par la majorité.


le probleme est que pour moi,KARATE ,Hapkido c est kiff kiff pareille.

l hAPKIDO est peut etre plus libre en france,car discipline minoritaire,si elle etait majoritaire elle tomberai dans le meme shemas.

La Revolution Des Crabes (http://www.youtube.com/watch?v=DdLehwjV4pc#)


Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Nwolk le juin 20, 2012, 07:48:58 am
Avec tout mon respect votre débat est chiant  #papy#

Sinon pour en revenir au sujet, biensûr que c'est efficace, tu répète un mouvement des milliers de fois, c'est sur que tu seras plus avantagé que le bagarreur du dimanche

Mais après la différence se joue aux sentiments, si tu arrive à te détacher de la situation , de regarder ça sur un autre oeil que "hoo mon dieu je suis attaquer je peux mourir, je peux me faire planter, je peux tomber sur la voie de ram j'ai vu un mec mourir comme ça", ba t'as beau être ceinture  noir triple de la mort de ce que tu veux tu feras rien du tout.

Donc ça dépends si tu te laisse dominer psychologiquement par la situation
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 12:54:34 pm

Citer
Avec tout mon respect votre débat est chiant


Non, Au contraire, tu as tout à fait raison, et de plus cela n'apporte absolument rien au sujet, concernant la question l'efficacité du karaté en situation réelle.
 
 
Citer
tu répète un mouvement des milliers de fois, c'est sur que tu seras plus avantagé que le bagarreur du dimanche


Effectivement, si tu répète des milliers de fois un MAWACHI GERI, tu augmentera considérablement tes chances d'atteindre "méchamment" ton agresseur .




Puisque vous souhaitez revenir au statu quo du sujet, je veux bien rajouter mon grain de sel à cela.

Tout d'abord, je pense qu'il est préférable de comparer un pratiquant de karaté avec le même nombre d'années qu'un autre pratiquant d'une autre école, d'un autre style, d'une autre forme d'arts martiaux.

En effet, si vous prenez un pratiquant de karaté et qui a déjà 10 ans d'expérience, vous ne pouvez pas le mettre en face d'un pratiquant de ju-jitsu (version fédération française de judo ) ou d'un pratiquant de HAPKIDO qui n'aurait que une ou deux années de pratique.

Imaginons un karatéka de 10 ans de pratique, avec un pratiquant de HAPKIDO avec le même nombre d'années.

Je répondrais plus tard, parce que je souhaiterais connaître votre sentiment, sur cette question :

Pensez-vous qu'un pratiquant de karaté, serait plus efficace qu'un pratiquant de HAPKIDO, face à une agression dans la rue, avec un nombre d'années de pratique identique.  ? 

Il est tout à fait évident que cette question, doit être prise dans une généralité.


Je pose cette question, parce que je pense qu'elle a une corrélation directe avec la première question qui a été posée dans ce sujet.  #bienmal#

ps : Le problème majeur, c'est que le Hapkido est la plupart du temps enseigné par des profs de Taekwondo à filiation nettement plus Karaté ; et la plupart du temps, c'est rarement du vrai Hapkido.

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 20, 2012, 13:07:49 pm
[quoteAvec tout mon respect votre débat est chiant  ][/quote]

Avec tout mon respect : personne ne t'oblige à le suivre  :-o~

Citer
Pensez-vous qu'un pratiquant de karaté, serait plus efficace qu'un pratiquant de HAPKIDO, face à une agression dans la rue, avec un nombre d'années de pratique identique.  ? 


Le karatéka il va lui péter sa gueule  :) ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 13:12:35 pm
Citer
le probleme est que pour moi,KARATE ,Hapkido c est kiff kiff pareille.



Je pourrais te faire toute une liste de différence entre l'enseignement du karaté tous styles confondus, et l'enseignement du HAPKIDO.  #yinyang#
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 13:15:35 pm
Citer
Le karatéka il va lui péter sa gueule  :) ;)

Mais certainement  :D

Je pense que le karatéka va pouvoir utiliser toute sa panoplie de coups de pied et de coups de poing, voire même de ses balayages au même titre que le pratiquant de HAPKIDO...N'est-ce pas ?

Mais alors, qu'est-ce qui pourrait bien faire la différence  ???




 
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: kev27 le juin 20, 2012, 13:25:26 pm
j'aimerai également connaitre la différence entre les 2
l'Hapkido dérive du taekwondo n'est-ce pas ?
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 20, 2012, 13:46:11 pm
Citer
Le karatéka il va lui péter sa gueule

non, c'est d'abord un pratiquant d'AM chinois qui aura le dessus, aprés on te laisse achever  :P

 ;)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 20, 2012, 13:48:49 pm
j'aimerai également connaitre la différence entre les 2
l'Hapkido dérive du taekwondo n'est-ce pas ?

nan pas vraiment

c etait une discipline parallelle apparue un  peu pres a la meme epoque.
Titre: De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 13:56:41 pm
Citer
l'Hapkido dérive du taekwondo n'est-ce pas ?


Non, Cela ne dérive pas du TAEKWONDO.
En faite, le HAPKIDO n'est ni plus ni moins que le véritable ju-jitsu.
à la différence que le ju-jitsu qui est enseigné dans la fédération française de judo n'est pas tout à fait le véritable ju-jitsu .
"Désolé de me répéter " Le ju-jitsu de la fédération française de judo et un ju-jitsu sportif.

Les coréens ont repris le ju-jitsu sans rien toucher.

Alors que la fédération française de judo de la section ju-jitsu, enseigne une version édulcorée.

L'hapkido correspond à un ensemble de technique et connaissances en matière de contrôle sur les articulations du corps, les tendons, les ligaments et les muscles, sur les étranglements respiratoires et sanguins, ainsi que les frappes directes sur les points vitaux du corps.

Elle enseigne également toute une panoplie de projection comme au judo, sauf que la différence, est une version nettement plus dangereuse, dans le sens où l'articulation de votre adversaire est souvent déjà brisé lorsque vous engager votre projection.

Ce type de projection, est prohibée dans l'enseignement du ju-jitsu version fédération française de judo.

Elle enseigne également, suite à une combinaison de coups de pied et de clés, la possibilité de travailler au sol, mais aussi des roulades et des chutes. Les étranglements et les immobilisations font également partie du registre  avec un petit plus par exemple, par rapport au ju-jitsu brésilien, que le pratiquant d'HAPKIDO à la possibilité lorsqu'il est coincé au sol, d'agripper un des doigts de son adversaire afin d'exercer une clé (sur un ou plusieurs doigts.)

"Ce qui est également prohibé dans le ju-jitsu brésilien."
On va encore me refaire le coup de me répondre que dans le ju-jitsu brésilien  rien est interdit.


Nous n'allons pas revenir encore une fois sur le sujet des programmes.
Il est tout à fait évident que certains professeurs peuvent très bien l'enseigner dans la fédération française de judo  (version ju-jitsu) mais je n'ai jamais rencontré encore aujourd'hui ce type de professeur ...

L'Hapkido a été reconnu par le ministère des sports en 1997 et la FFTDA (Fédération Française de Taekwondo et Disciplines Associées).
Mais ce n'est pas du Taekwondo,Même si beaucoup de professeur Taekwondo se disent enseignant de HAPKIDO.
Car beaucoup ne maîtrise ni les projections ni les clés. Par contre ils sont excellents dans les techniques de coups de pied et de coups de poing. (comme pour les karatékas d'ailleurs )

Les styles sont très nombreux en Hapkido, c'est d'ailleurs le principal problème en Corée car il n'existe pas encore d'institution mondiale unique.

Le Hapkido ne se limite pas au combat à main nue, on retrouve parmi les armes étudiées : le bâton court, moyen et long, le sabre, la canne et la corde.



SON ORIGINE : http://ghmagne.tkdhkddumarais.fr/page1.html (http://ghmagne.tkdhkddumarais.fr/page1.html)

Non pas que je veux modifier le sujet, mais puisse que, nous nous en sommes à répondre à la question (du sujet) nous devons connaître nos différents styles  pour avoir une approche plus plausible...





Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 20, 2012, 14:03:19 pm
Citer
Imaginons un karatéka de 10 ans de pratique, avec un pratiquant de HAPKIDO avec le même nombre d'années.

Je répondrais plus tard, parce que je souhaiterais connaître votre sentiment, sur cette question :

Pensez-vous qu'un pratiquant de karaté, serait plus efficace qu'un pratiquant de HAPKIDO, face à une agression dans la rue, avec un nombre d'années de pratique identique.  ?

Il est tout à fait évident que cette question, doit être prise dans une généralité.

seulement le karate est l art de tout une vie,pas de 10 ans

si une personne aurai seulement la possibilité,d enseigner le karaté que pendant 10ans,il ira droit au but et concentrera son enseignement sur l essentiel.
il ne suivra forcement pas la "mode" officiel.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 20, 2012, 14:12:00 pm
 :D



Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 15:51:50 pm

Citer
seulement le karate est l art de tout une vie,pas de 10 ans

si une personne aurai seulement la possibilité,d enseigner le karaté que pendant 10ans,il ira droit au but et concentrera son enseignement sur l essentiel.
il ne suivra forcement pas la "mode" officiel.

 ??? ??? ??? ??? ???

10 ANS OU 6 MOIS OU 25 ANS ? CELA NE CHANGE PAS LE PROBLÈME !
 10 années c'est un exemple.

  Tu n'as pas compris la question ?


L'hapkido est également un art de toute une vie . Cela ne répond pas à la question .

 #peintre#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 20, 2012, 18:51:24 pm
pour être précis, l'hapkido est antérieur au taekwondo...c'est la création d'un élève coréen de takeda sokaku(un autre élève de ce dernier s'est beaucoup fait connaitre...il s'appelait Ueshiba...)

maintenant non, l'hapkido n'est pas "le vrai ju-jutsu"(il n y a pas qu'un ju-jutsu de toute manière)...c'est une évolution de ce dernier...et contrairement à ce que tu prétends, les coréens ont quand même touché à deux ou trois trucs...ne serait-ce que les fameux coups de pieds dont tu ne cesse de nous parler...

il est heureusement facile de se faire une idée des modifications qui ont pu avoir lieu, les descendances du daito-ryu sont nombreuses...

quant à la fédé de judo, elle n'enseigne pas une "version édulcoré de ju-jutsu", elle enseigne carrément un truc qui n'a rien avoir avec du ju-jutsu...une synthèse moderne de karaté, de judo et d'aiki largement sportivisée...
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 20, 2012, 19:53:23 pm

Citer
seulement le karate est l art de tout une vie,pas de 10 ans

si une personne aurai seulement la possibilité,d enseigner le karaté que pendant 10ans,il ira droit au but et concentrera son enseignement sur l essentiel.
il ne suivra forcement pas la "mode" officiel.

 ??? ??? ??? ??? ???

10 ANS OU 6 MOIS OU 25 ANS ? CELA NE CHANGE PAS LE PROBLÈME !
 10 années c'est un exemple.

  Tu n'as pas compris la question ?


L'hapkido est également un art de toute une vie . Cela ne répond pas à la question .

 #peintre#


oui c est vrai,le probleme est le meme.

pour toi au karate,ce ne sont pas les technique qui pose probleme,mais seulement les mise en situation ?(qui influence aussi la perception des chose)

Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: t3va le juin 20, 2012, 19:57:18 pm
lol quoi  :-D=

Mais z'avez pas vu que derrière tout ce pseudo-débat et cette masturbation cérébral se cachait un simple concours de zizi ?  :D => le karate c'est bien mais le hapkido c'est beaucoup plus mieux !!!

En passant, avant de jouer au théoricien martial, la base de la courtoisie est de se présenter dans la partie idoine  :)

ça se confirme, ça se confirme  ::)
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 20:18:04 pm


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ça se confirme, ça se confirme  ::)

Le roi Dagobert  a mis sa culotte à l’envers  :P
Titre: De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 20:33:27 pm
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pour toi au karate,ce ne sont pas les technique qui pose probleme,mais seulement les mise en situation ?(qui influence aussi la perception des chose)


Non les mises en situations sont identiques. Que cela soit en HAPKIDO, ou dans d'autres domaines. Ce n'est donc pas les techniques de karaté qui poseraient un problème d'après moi.
Je n'ai pas encore dit ce que j'en pense.

J'attends simplement d'avoir quelques réponses, pour donner mon avis.Je ne suis pas tout seul sur ce forum,
J'ai déjà vu que certain avaient répondu, mais plus pour essayer de faire de l'ironie plutôt que de répondre à la question.







Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: paix le juin 20, 2012, 21:51:43 pm
Salut à tous! :)

Salut à toi Altao...ravie de te connaître! :)... #chinois#

Pensez-vous qu'un pratiquant de karaté, serait plus efficace qu'un pratiquant de HAPKIDO, face à une agression dans la rue, avec un nombre d'années de pratique identique.  ? 

:)...non!
...si t'en veux une preuve, en voici une...celle d'un pratiquant de karaté shotokan...voilà comment est ce qu'il a répondu lorsqu'on lui a montré une image Hapkido afin d'expliquer ce qu'il voit dans cette technique:

(http://www.hapkidojang.com/Belt%20Sheets/dsc02080.jpg)

...tiens! moi je dirais plutôt qu'à première vue le monsieur c'est fait coincer un bout de pain dans la George!! ...et son partenaire là, qui a l'air de s'y connaitre bien dans les gestes de premier secours...va tenter de le secourir à l'aide d'une technique "top secrète" que l'on enseigne qu'à de rares personnes (comme lui!)...

...ça alors!  ??? je n'aurais jamais pensé qu'utiliser cette technique devant de telles situations pouvait marcher...En fait, j'aurais plutôt tendance à ...comment dirais-je?... juste tapé dans le dos?  ???...ça devrait marcher ma technique aussi, non ?! #circonspect#



...tu me l'expliqueras un jour ?! :)... #chinois#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 20, 2012, 21:55:31 pm
Citer
J'attends simplement d'avoir quelques réponses, pour donner mon avis.

c'est dommage, il serait bon de savoir sur quel terrain tu veux nous amener

Citer
J'ai déjà vu que certain avaient répondu, mais plus pour essayer de faire de l'ironie plutôt que de répondre à la question.

des réponses il y en a, mais tu a l'air de passer outre  ???

Reste zen  :) en relisant complètement le sujet, je me suis aperçu qu'il y avait une vanne sur un texte "sérieux" dont j'avais mis un extrait, tu vois cela m'avait laissé indifférent.
il vaut mieux une vanne, que s'étriper, mais donne des arguments et ne pas oublier que si des membres on fait des choix qui peuvent etre différents, c'est que chacun a des raisons.

 ;)     
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 20, 2012, 22:15:54 pm
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[non, c'est d'abord un pratiquant d'AM chinois qui aura le dessus, aprés on te laisse achever /quote]

Pffeeeu tu rigoles...on parle de mec effffffficace  :-o~
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: t3va le juin 20, 2012, 22:19:47 pm
Le roi Dagobert  a mis sa culotte à l’envers  :P
#circonspect#  #troll#

Non les mises en situations sont identiques. Que cela soit en HAPKIDO, ou dans d'autres domaines. Ce n'est donc pas les techniques de karaté qui poseraient un problème d'après moi.
Je n'ai pas encore dit ce que j'en pense.

J'attends simplement d'avoir quelques réponses, pour donner mon avis.Je ne suis pas tout seul sur ce forum,
J'ai déjà vu que certain avaient répondu, mais plus pour essayer de faire de l'ironie plutôt que de répondre à la question.

Oh qu'on a hâte que ton savoir nous éclaire  :-)\_
...
Ironie quand tu nous tiens  ;)



Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 22:23:19 pm
je suis dans une cour de récréation ?

ça plane bas tes réponses, jeune homme !
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre
Posté par: Le promeneur le juin 20, 2012, 22:25:49 pm
non, c'est d'abord un pratiquant d'AM chinois qui aura le dessus, aprés on te laisse achever
Pffeeeu tu rigoles...on parle de mec effffffficace  :-o~

 Batte de baseball

 ;D
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 22:36:45 pm
Citer
quant à la fédé de judo, elle n'enseigne pas une "version édulcoré de ju-jutsu", elle enseigne carrément un truc qui n'a rien avoir avec du ju-jutsu...une synthèse moderne de karaté, de judo et d'aiki largement sportivisée..
.


Je n'osais pas le dire, vu les réactions que j'ai eu au début, je te donne  100 % raison.

Pour la modification des coups de pied, nous pourrons en reparler plus tard pour ne pas surcharger le sujet.

Merci de ton intervention tout à fait cohérente.
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 22:55:39 pm
Citer
Salut à toi Altao...ravie de te connaître! :)... #chinois#


:)...non!
...si t'en veux une preuve, en voici une...celle d'un pratiquant de karaté shotokan...voilà comment est ce qu'il a répondu lorsqu'on lui a montré une image Hapkido afin d'expliquer ce qu'il voit dans cette technique:


C'est vrai que les réponses ironiques, n'apportent rien au sujet , mais pour une fois il faut avouer que cette photographie me laisse également perplexe.

Personnellement, je n'utilise pas les attaques avec les doigts de cette manière.

Cependant, si quelqu'un essaie de t'étrangler, tu peux éventuellement te servir du pic des doigts à la carotide, non pas pour provoquer une véritable frappe, mais pour créer une réaction qui peut toutefois faire mal quand même.

Ce qui obligera ton adversaire à avoir une réaction de recule.
Ainsi tu pourras certainement enchaîner d'autres mouvements .

J'ai pourtant déjà vu des professeurs qui réussissaient à casser avec leurs doigts des assiettes par exemple, et qui lorsqu'ils touchaient des points sensibles comme le dessous des aisselles, les côtes flottantes, la gorge, sans oublier les yeux, était très impressionnant.

Cela reste pourtant difficile a comprendre lorsqu'il s'agit simplement que d'une photo.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: t3va le juin 20, 2012, 23:06:19 pm
je suis dans une cour de récréation ?

ça plane bas tes réponses, jeune homme !

Autant que tes questions vieil homme  ::)

Certains font l'effort d'entrer dans ton jeu mais honnêtement je ne vois pas l'intérêt d'une telle question...
J'ai une ceinture marron en hapkido et donc c'est une discipline que j'affectionne beaucoup.
Mais je trouve que vouloir démontrer que c'est une discipline plus adapté à la rue que le karate c'est au mieux naif et au pire  irrespectueux  :-/b

Connais-tu si bien LES karatés pour te placer au-dessus d'eux ?

C'est essentiel d'avoir foi en ce que l'on pratique mais ça devient de l'aveuglement quand on se prend pour le messie martial et du pur égocentrisme quand on dissimule cet aveuglement derrière des pavés théoriques

...

Et pi de toute façon ces 2 disciplines sont moins adaptés à la rue que les vraies RBSD tel que le krav, le systema, ou le FISFO  :P  #troll#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 20, 2012, 23:28:50 pm
Ce n'est pas parce que je privilégie une discipline plutôt qu'une autre, dans une situation d'agression dans la rue que j'en suis pour autant irrespectueux de l'une d'entre elles.

J'essaie d'argumenter sur la première question du sujet rien de plus.

Je ne cherche pas la polémique, l'acrimonie, où l'ironie que tu manie mieux que moi d'ailleurs.
Je l'ai déjà dit précédemment, ce n'est pas un ring c'est simplement un forum où tu peux qu'exprimer librement, sans être obligé de plonger dans la provocation.

Le sujet dérape une fois de plus, je souhaiterais simplement que tu puisse participer au sujet en argumentant...

Où as-tu vu que je me placerais au dessus d'une discipline comme le karaté ? C'est simplement toi qui le suppose.


Tu peux tout à fait donner ton avis sur la question, en nous expliquant comment tu voit la chose. Je ne fais que argumenter sur le forum, sur la question du sujet.
Je t'invite également à argumenter si tu n'es pas d'accord.
Je n'ai jamais utilisé l'ironie contre où qui que ce soit, sauf évidemment si tu commence.

Si tu  n'est pas d'accord avec mes propos, qu'est-ce qui t'empêche d'argumenter pour dire le contraire ?

Est tu vraiment obligé d'utiliser toutes cette agressivité dans tes réponses ?
Ce n'est qu'un forum, où des gens discutent sur les arts martiaux. Il ne faut pas tout prendre au premier degré.
Personnellement, je préfère rester cordial.

Je comprends tout à fait que tu puisse avoir un avis différent, cependant je ne trouve pas très adroit d''utiliser ton acrimonie verbales à chaque réponse que tu me fais.

Est-ce que tu ne pourrais pas plutôt, s'il te plaît, essayer de nous expliquer par exemple, pourquoi tu penses que de toute façon, ces deux disciplines ne sont pas adaptées à la rue ?

Je te remercie sincèrement de bien vouloir accepter une discussion constructive, respectueuse, contradictoire et cordiale.


Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: t3va le juin 21, 2012, 00:03:13 am
C'est marrant quand même comment, à chaque fois qu'on te critique, tu te place en pauvre victime persécutée par le méchant monsieur derrière son ordi...  :-o~

Je suis quelqu'un de direct, quand ça ne me plait pas je le dis, quand je trouve que ça pue je le dis. Et la je trouve que ça pue !
Toi tu y vois de l'agressivité, c'est simplement de la franchise car en fait je suis tout zen avec ma petite tasse de thé à la menthe à côté de mon clavier... ^_^

pour les autres je ne sais pas, mais quand je lis tes messages, je suis mal à l'aise, il y a trop de sous entendus, de faussetés à mon goût.

Mais bon peut-être que si tu faisais l'effort de nous donner ton point de vue au lieu de tourner au tour du pot ça passerait mieux.

D'ailleurs peut-être même qu'ensuite je pourrais argumenter afin d'avoir une discussion constructive :) mais pour le moment ce n'est pas le cas

Cordialement, martialement, et même amicalement ;)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 21, 2012, 00:29:38 am
Citer
ça pue !

Quel langage intéressant sur un forum publique. Tout ce qui ne te plaît pas, cela sent mauvais, alors ?

Je te ferai remarquer, que j'ai donné est déjà pas mal d'explication depuis le début. Je me suis déjà exprimé de nombreuses fois, non ?

Lorsque j'aurais l'avis de quelques autres membres, je participerai de nouveaux, dès que possible.
Mais d'une façon beaucoup plus élégante que toi.

D'ailleurs on se demande bien quelle mouche t'a piqué.
Mais puisque cela a l'air de t'amuser.
Je trouve qu'il ne t'en faut pas beaucoup pour t'irriter.

Je trouve que c'est un peu dommage d'avoir ce genre de discussions sur un forum public.
Je peux te donner des adresses où je discute sur d'autres forums d'arts martiaux, tu verras que personne n'utilise l'acrimonie comme tu le fais, et où chacun donne ses arguments d'une façon tout à fait cordial, sans agresser personne.

D'ailleurs à ce sujet, ceux qui m'ont déjà répondu sur ce forum et qui n’étaient pas d'accord avec moi, ont toujours su le faire respectueusement.
Mais ce n'est pas parce que tu as cette forme de langage, ou d'agressivité que je cesserais de discuter avec toi.

Je te rappelle toutefois que le but de ce forum de discussion est axé sur les arts martiaux, et non pas sur des griefs complètement bidon que tu peux avoir avec moi ou d'autres.
Cela fait un peu cour de récréation.
Cela fait plusieurs fois que je te demande de bien vouloir argumenter sur ce sujet, à la place d'argumenter, tu me critique sur ma façon de m'exprimer ...
On dirait que tu n'a pas envie de participer au sujet ?
On dirait deux enfants qui se bagarrent dans une cour de récréation, toi et moi.
Je te demande gentiment si tu acceptes de répondre à la question du sujet de ce forum, cordialement, et tu continue de me balancer des incessantes critiques ....
On a compris, tu ne me porte pas dans ton estime, mais on s'en fout.... Et moi aussi d'ailleurs...Parce que quelque part, tout de même, c'est un peu du virtuel.

Dis-nous quelque chose d'intéressant sur ce sujet s'il te plaît.
Ou alors puisque tu peux pas t'en empêcher, tu écris ton texte en me critiquant au début, cela te feras plaisir, et puis tu poursuis en essayant de participer au forum sur la question ...Parce que jusqu'à maintenant, on ne connaît toujours pas ta position sur le sujet.
Le sujet ce n'est pas moi !





 



Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Webmestre le juin 21, 2012, 05:52:05 am
Je vous prie de revenir au sujet initial qui est "De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?", et de cesser vos petites querelles   :-(@#*)-:
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fig72000 le juin 21, 2012, 09:26:22 am
Bonjour a tous,
@Altao, il me semble dans ton argumentation que tu consideres qu un arts martial est uniquement la somme des techniques qui sont autorisées dans ses competitions, et je pense bien evidement que c est faux : non l'hapkido ou du yoseikan n est pas du ju jutsu ancien ou nouveau, non de la boxe thai + du JJB n'est pas egal a du MMA, comme te l on fait remarquer plusieurs membres, chaque discipline a sa vision et ses concepts techniques et strategiques du combat, pour reprendre l exemple de fuller, l impressionisme n est pas du cubisme meme si tu peux utiliser le meme pinceau pour en faire.
 J ai pratiqué pendant une dizaine d'années differents type de karaté (shotokan, puis rapidement shito ryu et enfin kyokushinkai) et les competitions combats et techniques auquel mes profs nous faisaient participer n'etait qu une facette de notre entrainement au COMBAT, en n'aucun cas une finalité. Plus que les techniques, je retire ma ma periode karate un certain etat d'esprit face a l'adversité : rester concentrer sur l'essentiel en evident les idées parasites,jusqu au boutisme, gout et recherche de la perfection etc etc je pourrais develloper pendant des pages.
En cas d'agression, c est surtout ces aspects du karate qui me serviraient.
Je pense que les cours qui m'ont le plus marqué c est quand le prof nous a fait vraiment visualisé et immaginé des techniques comme crever un oeil ou arraché la trachée, s immaginé le nez petée la tete en sang etc. Sur chaque application des katas qu on voyait, le prof insistait pour qu on integre la portée de la technique sur l'adversaire : sur les trois premiers mouvement de pinan shodan (en shito ryu,donc nidan il me semble pour le shotokan) il fallait sentir le fait qu on est sensé casser le coude de l'adversaire puis l'attaquer a la gorge.... |*-p
Si ton propos est de dire que cette facon d'enseigner se perd, je suis quand meme d'accord avec toi meme et je peux meme comprendre pourquoi :
Un club doit etre attractif surtout aupres des jeunes pour etre rentable et je ne connais pas beaucoup de parent qui aimerait laisser leur enfants dans ce genre de club. Par contre la competition plus soft et donc un entrainement centré sur celle ci permet de rendre le club plus ludique et donc plus attractif. Ceci est vrai pour tout les arts martiaux, d ou la tendance d'asceptiser le contenu du cours.
Si ta recherche comme semble l'etre celle de Ninpaipo par exemple ou la mienne dans une moindre mesure est le combat total, tu as effectivement un travail personnel supplementaire a faire dans pas mal de clubs quelque soit l AM. Depuis cette periode karate, je suis passé aux arts martiaux chinois en passant par la BF et la thai et le jiu jitsu bresilien (effet de mode en 2000 :-) ), en tant que ceinture noire j ai eu l occasion de faire passer des ceintures et meme si c est moins prononcé qu a mon epoque, je retrouve dans les criteres de jugement de mon club l'efficacité des techniques en situation reelles.

@Ninpaipo : Comme je l ai dit a altao, ta recherche semble assez proche de la mienne, je note cependant et je pense te l'avoir deja fait remarqué que tu limites l'etudes d'un am a la facon de detruire rapidement l'autre :
-De un il y a bien d'autre choses qu on puisse retirer d'un am (detentes, connaissance de soi, defoullement, mise en situation, recherche futile de la perfection, esthetisme, etc etc)
-De nombreux pratiquants n ont absollument pas cette recherche et sont attiré par autre chose, je pense qu ils passent a coté de quelque chose d important dans la comprension de ce qu ils font mais il faut respecter leur recherche tant que ca gene pas la notre. ( j ai jamais compris l'aerokick ou ce genre de pratique ??? mais bon si ils sont heureux...)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 21, 2012, 12:44:02 pm



Tout d’abord bonjour, et merci de ta participation constructive et très intéressante.
Je salue au passage ton parcourt.  Félicitation ! J’ai lu ton profil.

Je considère qu’un art martial par rapport à un autre peut avoir en effet, des incidences différentes dans le cadre d’une bagarre de rue, mais non pas dans la somme des techniques qui sont autorisées dans les compétitions mais bien dans son art lui-même.

Si si, l’HAPIDO, c’est bien le « vrais jujitsu «  clés, étranglement, coup de poing, coudes, tête , mains ouvertes coup de pied et techniques de projections, blocages, travail au sol, armes blanches, corde, bâton très court . Contrôle sur les articulations du corps.
Le HAPKIDO est un art martial d’origine Coréenne, c’est une discipline basée sur des situations réelles d’agression. Il est reconnu pour son efficacité et est très vite apprécié des forces spéciales et de l’armée.
Le KRAV-MAGA s’en est inspiré dans de nombreuses techniques, mais sans pour autant insister sur le côté « douleur » et contrôle.
D’ailleurs, je pense que je vais bientôt développer un autre sujet sur la différence entre le KRAV-MAGA et le HAPKIDO.

De toute façon, chacun voit midi à sa porte, mais pour ce qui concerne les sports de combat de compétition, il me semble que j’ai déjà souligné, qu’un karatéka aura beaucoup plus de chances de porter une technique dans une agression dans la rue qu’un joueur de pétanque.
Sauf que, si pour quelques raisons que ce soit, ce même karatéka soit face à un pratiquant, du même nombre d’années d’expérience, mais d’un art différent, je maintiens respectueusement, que l’issue peut être totalement différente.
Peut-être que nous nous nous exprimons « différemment «
Évidemment, il existe beaucoup de paramètres, que nous ne pouvons pas contrôler, où nous ne pouvons pas répondre.
La fatigue, le stress, l’effet de surprise, la mentalité, le contexte. Il ne faut pas être buté. Je pense, d’après ce que je crois de ton expérience, que tes propos, doivent être tout à fait censés.

Je pense que la différence s’effectue dans l’éventail de possibilité que pourrait avoir un autre pratiquant.
J’ai pratiqué également le karaté. Quelles sont les possibilités exactes du karatéka ?
Se mettre en garde. Donner des coups de pied circulaires, directs, descendants, retournés ...

 Bref, toute la panoplie des coups de pied, en passant par les coups de genoux, les coups de pied au sol peut-être et balayages.
Au niveau des coups de poing, je pense que le karatéka possède également toute une panoplie de techniques, en passant par la main ouverte, et les doigts dans les yeux ou dans la carotide par exemple.

Cela fait déjà beaucoup.

Je suppose, que tu pourras mieux (nous) répondre. Je pense que tu es plus compétents que moi dans le karaté.

Cependant, je ne suis pas persuadé que le karatéka puisse utiliser les techniques adéquates, si son adversaire, lui saisi les vêtements par la manche, lui saisi une oreille, engage une saisie de coups avec le bras, s’agrippe à lui comme un forcené.

Évidemment, je ne dis pas qu’il ne pourra pas s’en sortir, je dis simplement que dans certaines situations, le karaté n’est pas forcément très à l’aise, par rapport aux pratiquants de HAPKIDO, parce que leur panoplie ne leur permet pas de se livrer de manière habituelle ou régulière à ces types de sorties de saisie, ou d’engager des techniques au corps à corps.

Et mes remarques n’ont absolument rien à voir avec l’irrespect.

J’essaye simplement, de participer à la question du sujet. Sans me moquer de personne, en acceptant d’avoir tort, je reconnais que je peux très bien me tromper, c’est tout à fait humain.
Néanmoins, je tiens à préciser mon total respect envers toutes les disciplines, et tous ceux qui souhaitent participer de manière cordiale à ce forum.






Citer
chaque discipline a sa vision et ses concepts techniques et strategiques du combat, pour reprendre l exemple de fuller, l impressionisme n est pas du cubisme meme si tu peux utiliser le meme pinceau pour en faire.

Je suis également en accord avec ce que tu as écrit.

Post-scriptum : si vous n'êtes pas du même avis que moi, je respecterai votre sentiment, mais s'il vous plaît, par respect pour le webmestre et pour l'ensemble des membres, pouvez-vous faire des réponses " critiques" tout en restant cordiaux comme on vous l'a enseigné dans les arts martiaux.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fig72000 le juin 21, 2012, 13:36:13 pm
Pas de soucies Altao,
Je pense que ton erreur est de prendre l exemple des regles de competion du karate shotokan et de dire "voila le karate c est ca"
Y compris pour le karate shotokan, c est une grave erreur de penser cela, d ou le "sortage de gond" des pratiquants de cette discipline.
Pour ce que j en ai retiré de ma pratique personnel,  le shotokan vise a aneantir l adversaire rapidement avec des technique a la fois precise et puissante, quitte a s exposer : Si j ai touché mon adversaire a plein puissance le temps qu il recupere (eventuellement) j ai largement le temps de me remettre en garde. Les reponses aux situations que tu evoques (saisies) existent largement et sont meme esseigné au travers les premier katas que tu etudies (voir les bunkai de pinan shodan, nidan et surtout sandan), un topic avait etait ouvert mais je le trouve bien trop imcomplet :http://forum.webmartial.com/index.php?topic=4182.0, je suis sur que tu peux en  trouver bien plus sur le web ( ;-)p ;-)p la deuxieme videos pyrate). J ai bien entendu caricaturé le pratiquant de shotokan, car en fonction de la sensibilité de chaque pratiquant, mon interpretation doit etre moderée.
Personnellement, d un point de vue  martial, j aime bien les regles des competitions combat shotokan, car lorsque c est pris comme un atelier combat ca développe le sens du placement et du timing chez le combatant. Je regrette juste que ca permette de marquer des points avec des techniques qui tel qu executé lors de ces combat n aurait aucune chance de porter lors de vrai combat dans la rue ou meme lors de compet en full contact.
De plus, beaucoup d autre karaté existent, avec chacun sa philosophie propre, certain comme le wado ryu par exemple se focalisent beaucoup plus sur l etudes des cles, etranglement et autre projections que tu semble affecionner
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 21, 2012, 14:01:07 pm
Si si, l’HAPIDO, c’est bien le « vrais jujitsu «  clés, étranglement, coup de poing, coudes, tête , mains ouvertes coup de pied et techniques de projections, blocages, travail au sol, armes blanches, corde, bâton très court . Contrôle sur les articulations du corps.

aucune de ces technique ni même leur somme n'est caractéristique ou propre à l'hapkido...elles sont communes à la quasi-totalité des AM traditionnels, et pour cause, quand on se bat, on prend ce qu'on a sous la main sans faire le difficile...

Citer
Le HAPKIDO est un art martial d’origine Coréenne

disons que c'est une partie de ses origines...en même temps, si tu veux affirmer quelque chose d'absolu, il va falloir décider...soit c'est coréen, soit c'est UN ju-jutsu...

c'est le problème des position absolues...avec une vision plus relative, on peut dire que si "origine coréenne" il y a en partie dans l'hapkido, elle n'est pas forcément ni majeure ni très ancienne...comme le taekwondo d'ailleurs...

Citer
, c’est une discipline basée sur des situations réelles d’agression.


comme la totalité des AM à l'origine...

Citer
Le KRAV-MAGA s’en est inspiré dans de nombreuses techniques, mais sans pour autant insister sur le côté « douleur » et contrôle.

l'initiateur premier du krav, lichtenfeld, n'a jamais connu l'hapkido...depuis, il est possible que ses successeurs s'y soient intéressés, mais disons que c'est général...ils ont porté à peu près autant d'intérêt à toutes les disciplines existantes...

Citer
J’ai pratiqué également le karaté. Quelles sont les possibilités exactes du karatéka ?
Se mettre en garde. Donner des coups de pied circulaires, directs, descendants, retournés ...

 Bref, toute la panoplie des coups de pied, en passant par les coups de genoux, les coups de pied au sol peut-être et balayages.
Au niveau des coups de poing, je pense que le karatéka possède également toute une panoplie de techniques, en passant par la main ouverte, et les doigts dans les yeux ou dans la carotide par exemple.

et saisies, et projections et clés et armes...

Citer

Cependant, je ne suis pas persuadé que le karatéka puisse utiliser les techniques adéquates, si son adversaire, lui saisi les vêtements par la manche, lui saisi une oreille, engage une saisie de coups avec le bras, s’agrippe à lui comme un forcené.

rappel, le karaté, ça n'est pas que des zuki en zenkutsu et kiai avec regard dans le lointain, c'est aussi ça:
Sensei Masaji Taira (http://www.youtube.com/watch?v=tLVN4Wh3kmM#)

Citer
Et mes remarques n’ont absolument rien à voir avec l’irrespect.


je suis tout à fait d'accord...elles ont avoir avec une ignorance majeure(et commune hélas...) de la richesse technique du karaté et des écoles qui le compose...
Titre: De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 21, 2012, 15:12:47 pm
Je reconnais, ignorer qu'ils existaient des styles de karaté qui pratiquaient des méthodes aussi proche que le HAPKIDO.

A ce niveau, j'ai l'impression que les disciplines, KARATE et HAPKIDO se rejoignent.

Est-ce que ce sont des techniques  fréquemment enseignées dans les fédérations, où est-ce simplement de grands maîtres qui partagent leur savoir, entre eux ?

Par exemple, toi-même qui a pratiqué d'autres disciplines, n'as -tu pas incorporer de toi-même les techniques d'autres disciplines dans ta méthode de karaté ? 

Parce que à haut niveau de compétence , si le karaté , le KRAV-MAGA, le ju-jitsu, le HAPKIDO et bien d'autres disciplines encore se confondent, se complètent et se confondent, je suppose qu'au summum (au niveau technique) elles deviennent identiques (techniquement )  ???.

Cela suppose qu'en s'inscrivant dans une école de karaté chaque club, par exemple, on serait censée apprendre les clés et les projections ?

Le karaté enseigne des projections, et je suppose également que le judo pourrait enseigner les coups de pied ?

Bref, toutes les disciplines se confondraient ?

Où est-ce que toutes les disciplines emprunteraient  des techniques d'autres disciplines ?

En ce qui concerne le KRAV-MAGA, tu as certainement raison, c'est certainement le HAPKIDO qui as du les copier.

En tout cas, je te dis bravo pour ta réponse.


Lesson N°1 - Défense sur saisie du bras (Clef + Projection) (http://www.youtube.com/watch?v=WAfc15p1yeA#ws)
Des karatékas qui pratiquent de l'HAPKIDO. Non, je plaisantais. Un peu d'humour, pardon !


Ce sont des karatékas qui pratiquent du karaté.

Le karaté et les clés.
C'est vrais que l'on se demande qui utilise les techniques de qui ?

SAISIES ET PROJECTIONS karate shito ryu.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=-72Jggc1SkQ#)

L’enseignement des clés dans le Karaté.
Je ne tient pas compte des ces jeunes pratiquant mais uniquement de l'étonnante similitude avec les techniques de l'HAPKIKO.

Demo Karate Vitré Mai 2011 - Clés et projections - Quentin - Van (http://www.youtube.com/watch?v=ta6HXfdDWDw#ws)


Voici maintenant la version HAPKIDO :
Quelle très étrange similitude...
HAPKIDO (http://www.dailymotion.com/video/x22ofu)
 #yinyang#
Hapkido Extremo (http://www.youtube.com/watch?v=RBiRWqm6DKI#)

Ici, un ensemble succincte de l'HAPIDO , plus axée pour des situations de "rue"
Hapkido (http://www.youtube.com/watch?v=hLbjpRFI3YA#)






Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 21, 2012, 16:00:25 pm
Citer
je ne suis pas persuadé que le karatéka puisse utiliser les techniques adéquates, si son adversaire, lui saisi les vêtements par la manche, lui saisi une oreille, engage une saisie de coups avec le bras, s’agrippe à lui comme un forcené.


Visiblement tu ne connais rien au karaté et je trouve que c'est dommage que tu essaies de comparer , à une autre , une discipline que tu ne connais pas :-o~
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 21, 2012, 16:45:56 pm
Citer
Visiblement

Oui tu as certainement  raison, je te l'accorde,...toi, tu sais mieux que moi , je le sais !

Mais ce n'est pas de moi qu'il faut parler, mais du sujet.


Les vidéos parlent d’elles-mêmes .

A part une critique supplémentaire "gratuite" quel élément nous apporte tu , pour étayer le sujet ?

 
Citer
Visiblement

AUCUNE !
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: lili le juin 21, 2012, 17:36:08 pm
Whaoo ca faisait longtemp qu il n y avait pas eu une petite baston generale :-)
Sympa la video du goju ryu (ninpaipo) et la premiere de l hapkido altao).
Citer
Parce que à haut niveau de compétence , si le karaté , le KRAV-MAGA, le ju-jitsu, le HAPKIDO et bien d'autres disciplines encore se confondent, se complètent et se confondent, je suppose qu'au summum (au niveau technique) elles deviennent identiques (techniquement )?
Imaginons qu'il n existent sur terre qu une seule technique, le jab du gauche, tout les arts martiaux et sport de combats serraient de la boxe anglaise? Absolument pas.
Certains remarqueraient qu avancer droit sur l adversaire en harcellant celui ci sur la ligne centrale marche que l adversaire avance en atanquant ou recule et il creerait le wing-jab du gauche.
D'autre joueraient sur la distance et le placement pour etre dans les angles morts de l adversaire et placer le jab, ainsi naitrait la savajab-du gauche
D'autres s endurciraient et se fortifierait pour recevoir c est satanés jab du gauche en remisant eux meme, c est a celui qui craquera physiquement le premmier => kyokujab- gauche
Ceux qui remarquerait judicieusement que toute les techniques possibles(le jeb du gauche) peuvent etre génerées avec le mouvement de la vague fonderaient le yoseijab du gauche.
Enfin d'autre analyserai le transfert d energie de l adversaire lors de sont attaque pour accompagner celle ci et utiliser la force de l'adversaire contre lui meme au sein de l aikijabdu gauche

************* haaa excusez moi pour le petit delire mais je commence a me prendre au jeu de cet exemple lol bon ok j arrete vous avez compris l idee.
Non serieusement hapkido je connaissais que de nom et ca a l air sympa; mais faudrait que tu nous (en tout cas a moi car j ai l impression qu il y en a qui connaisse pas mal ici (nipaipo tu en as fait? ou c est juste culture general pour toi?) en dise plus sur la facon que vous avez d'harmoniser les distances, les liaisons entre elles etc,
Sur la premiere videos j ai l impression que les pratiquants vise a rapidement casser la distance d attaque de l opposant avant que celle ci soit vraiment dangereuse pour ensuite tres rapidement passer a leur propre distance d'attaques, mais n hesites pas a en dire plus sur les concepts du style dans une section hapkido du site.

Pour le titre de ce topics, je pense comme t3va que le sujet a trop dérivé vers la comparaison hapkido-karate pour qu on en tire vraiment des arguments constructifs. Je suis sure que les karatekas chatouilleux du sites auraient beaucoup a nous apprendre sur les applications en situations réelles, mais c est  peut etre pas un bon debut pour ca que de leur dire que leur style c est que deux trois coup de pieds et un coup de poing en sautillant.


Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 21, 2012, 18:26:35 pm
Est-ce que ce sont des techniques  fréquemment enseignées dans les fédérations, où est-ce simplement de grands maîtres qui partagent leur savoir, entre eux ?

fréquemment enseignées, non...pour une raison simple, la majeure partie des pratiquants ne dépassent pas la ceinture noire(quand il l'atteignent...) et de toute façon, la qualité technique(ou tactique) n'est jamais l'apanage de la masse, quelque soit la discipline...mais en cherchant un peu, ça se trouve...

Citer
Par exemple, toi-même qui a pratiqué d'autres disciplines, n'as -tu pas incorporer de toi-même les techniques d'autres disciplines dans ta méthode de karaté ?
 

des techniques, non, des exercices oui...mais il faut bien comprendre que, quand on pratique de manière approfondie deux disciplines, se pose tot ou tard le problème de l'adéquation entre ces dernières...
et si il peut arriver que deux disciplines soient suffisament proches techniquement pour pouvoir approfondir réellement l'un et l'autre, dans le cas général, c'est plutot l'exclusion qui se produit...

comme déjà dit, bien avant d'être composé de techniques, une discipline est et demeure une méthodologie d'utilisation du corps...et deux disciplines n'ont en général pas la même utilisation du corps justement...ce qui pose un problème majeur...on pratique certes les deux, mais on arrive pas à approfondir les deux, on arrive pas à acquérir des modèles d'utilisation du corps différents...

pour comprendre la chose, on pourrait prendre un cas animal intéressant celui de prédateurs tels que les félins et les canidés...ils ont tous les deux des pattes, courent, une machoire relativement puissante, surtout comparé à nous, vivent et chassent volontier en groupe..
.pour autant, leurs stratégie de chasse diffèrent fondamentalement, les félin sont des sprinteurs, ils n'ont pas d'endurance, ils guettent leur proie, s'en approche lentement et à couvert, avant de fondre dessus...les canidés, sont des marathoniens, ils sont trop lents pour rattraper leur proie en vitesse pure, mais les usent en les forçant à s'épuiser dans leur fuite, avant de les rattraper et de se jeter dessus en meute...armes comparables, stratégie opposée...

si on doit parler de mon cas personnel, j'ai appris à chuter, à projeter, à bouger pendant 15ans en karaté, avant de m'essayer au judo pendant quelques temps(3ans)...et bien je n'ai jamais réussi à chuter ou projeter avec la méthode judo...je sais comment les judoka procèdent, je peux le faire au ralenti, mais le corps dit non, dés que le rythme s'accélère, la mémoire du corps prend le dessus...

je n'ai pas eu réellement ce problème avec la grue blanche par contre...mais le lien est plus proche entre grue et karaté(surtout karaté okinawaien) qu'entre karaté et judo...

Citer
Parce que à haut niveau de compétence , si le karaté , le KRAV-MAGA, le ju-jitsu, le HAPKIDO et bien d'autres disciplines encore se confondent, se complètent et se confondent, je suppose qu'au summum (au niveau technique) elles deviennent identiques (techniquement )  ???.

non...encore une fois, avoir un pannel technique équivalent ne veut pas dire qu'il est identique, ça ne veut pas dire qu'on l'utilise dans les mêmes cadres et qu'on les éxécute de la même manière...

Citer
Où est-ce que toutes les disciplines emprunteraient  des techniques d'autres disciplines ?

il peut arriver qu'il y ait des emprunts par le biais de filiation entre deux écoles...maintenant, le cas général est nettement plus simple, tous les humains sont fait pareil ou presque, leurs points faibles sont communs, donc les manières de s'y attaquer restent proche...
quelques soient les domaines, les mêmes besoin appellent à la création des mêmes outils(ou disons d'outils proches), la totalité de l'humanité n'a jamais attendu la lente diffusion des savoirs, elle a vu naitre des idées identiques à de multiples points du globe, quand le moment était venu...

les arts de combats ne sont pas nés à shaolin et transmis successivement depuis lors...ils sont nés au moment où glork a compris qu'il pouvait piquer le bout de viande et la femelle de kraho, il y a quelques 100 000ans...

pour les vidéos que tu montres...disons que la plupart ne font guère honneur à leurs disciplines, en tout cas si on se place d'un point de vue "réalisme martial/rue" et pas spectacle...paradoxalement, celle que je trouve la plus défendable est la seconde vidéo de karaté...c'est éxécuté en mode pèpère et sans trop y croire, mais c'est techniquement ce qu'il y a de plus réalisable en réalité, face à quelqu'un de pas consentant...

@lili: je n'ai pas fait à proprement parler d'hapkido...j'ai juste la chance d'avoir touché à pas mal de trucs, d'avoir participé à de nombreuses rencontres de pratiquants de diverses disciplines et d'avoir pas mal de connaissances sévissant dans des écoles d'origines diverses...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Le promeneur le juin 21, 2012, 18:36:11 pm
En fin de compte pour répondre a la question du sujet et en terminer pour moi la dessus je réponds oui, comme pour n"importe quel autre AM.
Un enseignement donne des "clés" ensuite a chacun a savoir ouvrir les "portes" et mettre a profit ce qu'il a appris, comme je le dis souvent s'approprier la pratique, faire sienne.
Ce qui me gêne au départ d'un choix, c'est quand c'est la recherche immédiate d'un AM qui serait l'ultime, le meilleur, alors  qu'un choix doit être fait avec sa personnalité, ses sensibilités...etc.
J'ai quitté il y a pas mal de temps le karaté après une douzaine d'années de pratique pour en prendre une autre. C'est sans rancœur, dépit ou autre tout expérience est bonne a prendre. Alors pourquoi changer, en réalité pour approfondir certaines choses. Les enseignements sont différents, mais la "racine" est la même. Alors les comparaisons sont un peu dérisoires.
Une pratique sera bonne ou mauvaise suivant ce que l'on en fera, et pour les "techniques" je ne pense pas qu'il y a quelque chose de nouveau, a part juste la façon et les principes de les aborder.

bonne continuation       

 #chinois#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: 69chaps69 le juin 21, 2012, 19:52:14 pm
Bonjour a tous,

Je tiens aussi à dire qu'il existe (et j'en connais) des gens qui n'ont pas fait de karate, ni d'hapkido ni rien de tel et qui sont de redoutables combattant de rue tres efficaces....(ils combattent en rue, en boite, en bal etc....) ca tient aussi beaucoup à l'individu...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juin 21, 2012, 20:45:05 pm
13 pages de considérations filandreuses, de rappels à l'ordre raisonnables, de franches idioties... et un oubli gros le nez au milieu de la figure +:-)

La première question à se poser n'est pas celle de l'art martial. Le sujet est "De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?" (passons sur la syntaxe chaotique - on comprend quand même).

Il est curieux que personne ne se soit posé la question qui devrait aller de soi et de quoi dépend toute la problématique #circonspect#

Qu'est-ce que tu appelles "bagarre de rue"?

Cela fleure bon le fantasme. Ou alors tu parles vraiment de bagarres de rue :-o~

Le terme n'est pas indifférent. "Bagarre de rue", ce n'est pas agression par une ou deux personne pour tirer le portefeuille et l'iPhone (çà peut le devenir, cf. plus loin). "Bagarre", c'est bagarre.

Bagarre, c'est plutôt la bande qui fait de la provoque envers une autre bande ou une personne. Ce peut être un type qui fait de la provoque et si on se défend la bande arrive. Çà peut être vol, oui, avec agression mais "en réunion" comme dit le code.

Les types en bande sont TOUJOURS équipés. Lames, barres de fer, guns éventuellement.

Conclusion: le karaté, et tous les autres styles, sont parfaitement INEFFICACES ;)

ASSEZ DE FANTASMES :P

Tagada tsouin tsouin  #concert#

 :-|P)-* #tronconne# #bzzz# :-|=-- #lanceflammes# #mdr6# #mdr6# #mdr6#

 #nunch# X-(P:-o |*-p :-|~*-( :-|--)-:  !!!SOS!!! !!!SOS!!! !!!SOS!!! ...  #mdr5# #mdr5# #mdr5#

  #cachette# #stress# !!!SOS!!! ...  #conduite# ...  #toutseul#  #rip# ...

 #guillotine# ...  #bienmal# #saute#

 #pompomgirl# #pompomgirl# #pompomgirl# ...

Conclusion:  #fessee#

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 21, 2012, 22:44:10 pm
Citer
Conclusion: le karaté, et tous les autres styles, sont parfaitement INEFFICACES Clin d'oeil

et bien voila qui va réconcilier tout le monde  #ovation# ...ou pas   #mdr4#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juin 21, 2012, 23:15:58 pm
Çà va ti donner une bagarre?  #troll#  :-)UU(-:

C'était le coup du 9ème stratagème, gracieusement offert par OEPJ #yinyang#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 21, 2012, 23:39:11 pm
Citer
[A part une critique supplémentaire "gratuite" quel élément nous apporte tu , pour étayer le sujet ?

/quote]




J'attends la 223ème page avant de vous faire connaître la vérité ultime  ( juste une petite avance :OEP se trompe  #papy# si le karaté dont on parle est le shotokan même contre 20 hommes armés ont rigole  #nunch# )
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juin 22, 2012, 00:33:05 am
@ Shototaï, c'est pas prudent de sortir à c't'heure-ci :(

Tu n'as pas pensé que EUX aussi, ils font du chaud-tôt-canne :D , les 20 malfrats et les 40 voleurs ;)

Et je cite une bonne conseillère, d'un autre forum:
Citer
(ah tiens la musique s'est arrêtée, peut-être que le meilleur art martial c'est d'appeler les flics)

En fait, je ne crois pas non plus que ce soit la solution (expérience: braqué par 20 types armés de lames à 10m d'un car de flics, qui n'ont pas bougé).

Il faut apprendre à mourir. C'est très simple et çà peut se faire très vite #>toilet#
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: paix le juin 22, 2012, 10:24:21 am
-De un il y a bien d'autre choses qu on puisse retirer d'un am (detentes, connaissance de soi, defoullement, mise en situation, recherche futile de la perfection, esthetisme, etc etc)
-De nombreux pratiquants n ont absollument pas cette recherche et sont attiré par autre chose, je pense qu ils passent a coté de quelque chose d important dans la comprension de ce qu ils font mais il faut respecter leur recherche tant que ca gene pas la notre. ( j ai jamais compris l'aerokick ou ce genre de pratique ??? mais bon si ils sont heureux...)

 :-D=... ;-)p... #chinois#
Titre: De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 22, 2012, 11:50:21 am
En prose, la langue verbeuse, les métaphores redondantes, les digressions amphigouriques ; la jactance de ses apostrophes, le flux de ses rengaines patriotiques, l'emphase de ses harangues, la pesante masse de son style, charnu, nourri, mais tourné à la graisse et privé de moelle et d'os, les insupportables scories de ses longs adverbes ouvrant la phrase, les inaltérables formules de ses adipeuses périodes mal liées entre elles par le fil des conjonctions, enfin ses lassantes habitudes de tautologie, n’apportèrent guère plus .

Parce-que l’humour, c’est un art martial, et que j'ai déjà faire connaître,  par écrit, par vidéo interposées, en retour à la question, ce en quoi je pensais, sans ironie déplacée je vous souhaite une bonne journée.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 22, 2012, 12:12:07 pm
En prose, la langue verbeuse, les métaphores redondantes, les digressions amphigouriques ; la jactance de ses apostrophes, le flux de ses rengaines patriotiques, l'emphase de ses harangues, la pesante masse de son style, charnu, nourri, mais tourné à la graisse et privé de moelle et d'os, les insupportables scories de ses longs adverbes ouvrant la phrase, les inaltérables formules de ses adipeuses périodes mal liées entre elles par le fil des conjonctions, enfin ses lassantes habitudes de tautologie, n’apportèrent guère plus .

Parce-que l’humour, c’est un art martial, et que j'ai déjà faire connaître,  par écrit, par vidéo interposées, en retour à la question, ce en quoi je pensais, sans ironie déplacée je vous souhaite une bonne journée.

je n'interviens plus dans le sujet, mais je le lis toujours. Mais moi ne pas comprendre bien le français , demande traduction

 #larmes#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juin 22, 2012, 12:31:42 pm
A certaine forme de sottise caractérielle, certains joignent la malhonnêteté intellectuelle ::)

On peut citer ses sources et rendre à Huysmans ce qui n'appartient pas à Altao ;)

Mais on aura vu immédiatement la différence de style ;D
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 22, 2012, 13:10:21 pm
que répondre...disons que l'apraxie est le plus apodictique prolégomène à la non-nuisance...
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 22, 2012, 13:31:27 pm
que répondre...disons que l'apraxie est le plus apodictique prolégomène à la non-nuisance...

Génial, félicitation ! Ta phrase est vraiment excellente !

On dirait presque un texte au caractère amphigouri , mais au contraire, il dénote d'un esprit aiguisé .
Si tu manie aussi bien le Français que les Arts martiaux, tu es "sans mentir, le phénix de ses autres de ces"  arts.

 ;-)p
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juin 22, 2012, 14:07:39 pm
Sûr que si on est paralysé on ne peut nuire à personne :D

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: maxenseo le juin 22, 2012, 15:55:16 pm
bonjour a tous je m incruste dans votre petite discussion qui fais souvent debat  l efficacite du karate ??? mais de quel karate parle car entre le sotokan que j ai pratique et le kyokushin meme si les deux s appelle karate les technique ne sont pas les meme l un autorises toutes les technique de poing crohet uppercut  direct ... l autre non l un autorise les coup dans pieds dans les jambes l autres non idem pour les coup de genou et de coudes
j en conclut que dans la rue les reflexes du pratiquants kyokushin ne serat pas les memes que celui du sotokan qui lui meme n est pas non plus habitue au plein contact mais plutot a la touche
pour ma part meme si je n est pas l habitude de me battre dans la rue j ai par contre mis les gant contre des boxeurs dans des round plutot virile et j ai eut beaucoup de mal avec les techniques de poing crochet upppercuts auquels je n etais pas habitue a recevoir donc a bloquer ces coups que j avais du mal a voir venir et je ne parle pas de la durete de coups recut en plein contact lorsque l on est pas habitue bonne experience qui permet de se remettre en question enfin pour ma part
Titre: rien a comprendre
Posté par: altao le juin 22, 2012, 16:00:27 pm
Citer

je n'interviens plus dans le sujet, mais je le lis toujours. Mais moi ne pas comprendre bien le français , demande traduction

Il n'y a rien a comprendre... je m'adapte au forum ...




Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 22, 2012, 16:25:31 pm
Citer
qui fais souvent debat




C'est le but d'un forum, de faire intervenir différents participants. (dans le respect) tu es donc le bienvenu pour moi.


Citer
j  conclut que dans la rue les reflexes du pratiquants kyokushin ne serat pas les memes que celui du sotokan qui lui meme n est pas non plus habitue au plein contact mais plutot a la touche


Voilà une réflexion qui ... Et bien que je souligne.
 
Citer
pour ma part meme si je n est pas l habitude de me battre dans la rue j ai par contre mis les gant contre des boxeurs dans des round plutot virile et j'ai eut beaucoup de mal avec les techniques de poing crochet upppercuts auquels je n etais pas habitue a recevoir donc a bloquer
.



Évidemment, puisque l'ont ta imposé des règles.
Si tu avait combattu selon tes propres règles, selon ta propre méthode de combat, l'issue en aurait été autrement.


Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 22, 2012, 17:01:52 pm
bonjour a tous je m incruste dans votre petite discussion qui fais souvent debat  l efficacite du karate ??? mais de quel karate parle car entre le sotokan que j ai pratique et le kyokushin meme si les deux s appelle karate les technique ne sont pas les meme l un autorises toutes les technique de poing crohet uppercut  direct ... l autre non l un autorise les coup dans pieds dans les jambes l autres non idem pour les coup de genou et de coudes

encore une fois, il y a ici confusion entre karaté martial et karaté sportif, il y a d'ailleurs aussi confusion entre écoles et types compétitifs(puisque les compétition sundome sont tout autant ouvertes aux kyokushin que les compétition plein contact le sont aux shotokan...)et une dernière confusion entre ce qu'est la compétition "shotokan" en france et ce qu'elle est par exemple au japon...

par définition les interdits n'existent qu'en sport...techniquement parlant, y a autant de coups de genou, de coude et autres en kyokushin qu'en shotokan=>katas...

encore faut-il les étudier...les travailler et appliquer leur travail...

l'autre problème qui se pose, est l'ensemble des conclusions aussi hâtives qu'erronées qui pourraient découler de l'opposition "touche"/"plein contact"...surtout si on considère que "touche" implique absence d'impact et de dégats, auquel cas j'invite les intéressés à se rendre dans une compétition à la touche, et à s'intéresser aux pensionnaires de l'infirmerie....des côtes ou une machoire cassée, ça fait mal, même si ça s'est produit dans une compétition à la touche...et je te prie de croire que ça arrive...

ceci étant dit, l'un comme l'autre, pratiqué exclusivement, sont à mon sens hautement nocifs, tactiquement et techniquement, pour qui prétend appliquer son art dans un cadre "réel"...
dans la réalité d'un affrontement, dans la rue, le gus en face donne des coups qui portent, certes(et à ce titre savoir en encaisser l'un ou l'autre ne fait pas de mal)...mais pas nécessairement sur des zones aussi peu faibles et vulnérables qu'une cuisse ou des abdos(d'ailleurs le visage est la cible quasiment naturelle...)...et/ou quand c'est le cas, ça ne se fait pas forcément à main nue...

et on a beau dire, on peut être multiple champion de plein contact et rencontrer une certaine difficulté à encaisser 15cm d'acier entre les côtes...

en ce sens, si l'aspect "plein contact" offre l'opportunité de se confronter émotionnellement à la pression des coups, la tactique prépondérante en sundome, à savoir gestion de la distance pour éviter toujours de rester en zone dangereuse, est sans doute nettement plus viable dans le cadre d'une agression...

bref...tout l'art de la nuance...

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fig72000 le juin 22, 2012, 17:21:59 pm
+1 pour ninpaipo;
Il y a vraiment un gros gros probleme niveau com de la part du karate la
Titre: confusion entre karaté martial et karaté sportif
Posté par: altao le juin 22, 2012, 18:09:01 pm
Citer
encore une fois, il y a ici confusion entre karaté martial et karaté sportif, il y a d'ailleurs aussi confusion entre écoles et types compétitifs(puisque les compétition sundome sont tout autant ouvertes aux kyokushin que les compétition plein contact le sont aux shotokan...)et une dernière confusion entre ce qu'est la compétition "shotokan" en france et ce qu'elle est par exemple au japon...

ABSOLUMENT en accord avec cela !





Citer
par définition les interdits n'existent qu'en sport
:-D=
Exact, c'est pourquoi .... non rien, je me tais encore une fois ...   


Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 22, 2012, 18:25:31 pm
[quote un autorises toutes les technique de poing crohet uppercut  direct ... l autre non l un autorise les coup dans pieds dans les jambes l autres non idem pour les coup de genou et de coudes
][/quote]

Tu peux me dire lequel interdit quoi???? #circonspect#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: maxenseo le juin 22, 2012, 19:46:07 pm
le shotokan n autorise que les coup de poing de poing direct tsuki et les coup de pieds au dessus la taille hormis les balayages
le kyokushin lui autorise toute les techniques de poing et de pied ainsi que les coups de genou
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 22, 2012, 20:03:43 pm
le shotokan n autorise que les coup de poing de poing direct tsuki et les coup de pieds au dessus la taille hormis les balayages
le kyokushin lui autorise toute les techniques de poing et de pied ainsi que les coups de genou

pas le shotokan,mais le karaté sportif quelque soit le style





Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 22, 2012, 20:05:38 pm
Citer
le shotokan n autorise que les coup de poing de poing direct tsuki et les coup de pieds au dessus la taille hormis les balayages

Si tu pratiques le shotokan dépêche toi de changer de club  #papy#

Quand mes élèves me demande ce qui est interdit en shotokan la réponse est simple : une seule interdiction 'perdre' .

TOUT est permis (y compris cracher , tirer les cheveux, griffer...)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 22, 2012, 20:19:25 pm


le probleme du karaté,c est son image


il n y aurai pas temps de blabla;d amalgame,de confusion,si les gens savaient de quoi ils parlaient.

Les Bronzés en vacances Le cours de "Karaté" (http://www.dailymotion.com/video/x9bfkb)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 22, 2012, 20:43:11 pm
Citer
TOUT est permis (y compris cracher , tirer les cheveux, griffer...)

(REGLEMENT DES COMPETITIONS ET D’ARBITRAGE SAISON 2011 – 2012)

Règlement compétition
ARTICLE 8 – COMPORTEMENTS INTERDITS


La compétition de KARATE est un sport, pour cette raison, les techniques dangereuses sont interdites et toutes les attaques doivent être maîtrisées.
Si les techniques autorisées au corps d’un compétiteur, portées avec vigueur, sont comptabilisées même si elles aboutissent à lui couper le souffle, toute technique provoquant une blessure à la face doit être pénalisée sauf si le compétiteur blessé s’est mis délibérément en danger.

Dans le cas des compétitions seniors et juniors, une « touche » ou contact léger et maîtrisé à la face, la tête et au cou (sauf à la gorge), ne provocant aucune blessure, est autorisée.
Lorsque le contact est trop fort, un avertissement (CHUKOKU) est infligé au compétiteur fautif.




Un deuxième contact effectué dans les mêmes circonstances est pénalisé par KEIKOKU. Une troisième infraction est pénalisée par HA'SOKU-CHUI.
Une nouvelle infraction est pénalisée par la disqualification du fautif (HA'SOKU).
En fonction de la violence des techniques portées et non contrôlées, et de la gravité de la blessure infligée à un adversaire l’arbitre peut décider de ne pas respecter l’ordre des pénalités et d’attribuer directement, KEIKOKU, HA'SOKUCHUI, voire HA'SOKU, à l’attaquant fautif. . Les compétiteurs qui réagissent d’une manière exagérée pour un contact léger (par exemple en se tenant le visage, en titubant ou en tombant inutilement), dans le but de faire pénaliser leur
adversaire sont immédiatement sanctionnés.
Un avertissement ou une pénalité est infligé ....  etc...
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 22, 2012, 21:10:19 pm
Citer
Les Bronzés en vacances Le cours de "Karaté" (http://www.dailymotion.com/video/x9bfkb)

hé bien je possède une vidéo de 1 heure d'un prof ceinture noire qui est encore plus drôle que ce film .
Ce prof un peu connu croit à 100% à son cour "hallucinant"
Je l'ai gardé tellement c'est incroyable .
Il existe toutes sortes de prof, oui, oui, cela existe !
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 22, 2012, 21:27:24 pm
Citer
Les Bronzés en vacances Le cours de "Karaté" (http://www.dailymotion.com/video/x9bfkb)

hé bien je possède une vidéo de 1 heure d'un prof ceinture noire qui est encore plus drôle que ce film .
Ce prof un peu connu croit à 100% à son cour "hallucinant"
Je l'ai gardé tellement c'est incroyable .
Il existe toutes sortes de prof, oui, oui, cela existe !


oui hélas,c est comme ca.

apres c est comme tout,c est au eleves de faire le trie.





Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 22, 2012, 21:52:06 pm
(REGLEMENT DES COMPETITIONS ET D’ARBITRAGE SAISON 2011 – 2012)

comme indiqué, c'est le règlement de la compétition sportive organisées par la ffkda, une fédération qui, même si elle est essentiellement controlée par des shotokans, reste une fédération généraliste...fédération à laquelle appartiennent par exemple la plupart des clubs kyokushin de france...

la compétition sportive n'est pas l'art martial, ce qui n'empêche pas les deux de coexister...

Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 22, 2012, 22:40:28 pm
Citer
TOUT est permis (y compris cracher , tirer les cheveux, griffer...)

(REGLEMENT DES COMPETITIONS ET D’ARBITRAGE SAISON 2011 – 2012)

Règlement compétition
ARTICLE 8 – COMPORTEMENTS INTERDITS


La compétition de KARATE est un sport, pour cette raison, les techniques dangereuses sont interdites et toutes les attaques doivent être maîtrisées.
Si les techniques autorisées au corps d’un compétiteur, portées avec vigueur, sont comptabilisées même si elles aboutissent à lui couper le souffle, toute technique provoquant une blessure à la face doit être pénalisée sauf si le compétiteur blessé s’est mis délibérément en danger.

Dans le cas des compétitions seniors et juniors, une « touche » ou contact léger et maîtrisé à la face, la tête et au cou (sauf à la gorge), ne provocant aucune blessure, est autorisée.
Lorsque le contact est trop fort, un avertissement (CHUKOKU) est infligé au compétiteur fautif.




Un deuxième contact effectué dans les mêmes circonstances est pénalisé par KEIKOKU. Une troisième infraction est pénalisée par HA'SOKU-CHUI.
Une nouvelle infraction est pénalisée par la disqualification du fautif (HA'SOKU).
En fonction de la violence des techniques portées et non contrôlées, et de la gravité de la blessure infligée à un adversaire l’arbitre peut décider de ne pas respecter l’ordre des pénalités et d’attribuer directement, KEIKOKU, HA'SOKUCHUI, voire HA'SOKU, à l’attaquant fautif. . Les compétiteurs qui réagissent d’une manière exagérée pour un contact léger (par exemple en se tenant le visage, en titubant ou en tombant inutilement), dans le but de faire pénaliser leur
adversaire sont immédiatement sanctionnés.
Un avertissement ou une pénalité est infligé ....  etc...


Imagine que ffkda avait l hapkido en discipline affinaire..


il y aurai des petits malin qui viendront douté de son efficacité.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juin 22, 2012, 22:50:37 pm
Citer
la compétition sportive n'est pas l'art martial

Pas mal , au bout de 16 pages notre ami  Altao n'a toujours pas compris la question du post  :P
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 22, 2012, 23:38:53 pm
Citer
la compétition sportive n'est pas l'art martial

Pas mal , au bout de 16 pages notre ami  Altao n'a toujours pas compris la question du post  :P

16 pages pour dire que la forme sportive pourrissait l image du karaté.

les gens qui veulent travailler plus rude, n ont qu a faire de la boxe thai et basta,au lieu de se posé des questions existenciel,sur l efficacité de leur dojo ou celui d a coté.
Titre: De nos jours est ce que le Karaté des fédérations ...
Posté par: altao le juin 23, 2012, 00:53:34 am
 
Citer
notre ami  Altao
ha tient y'a pas les propos acrimonieux, cela devient moins agressifs, plus tempérer, on a pris ses "calmants" ?

 c'est pour rire, t'énerve pas, c'est juste un forum... stop, va pas t'énerver, tu ne pourra plus dormir, c’était juste pour déconstiper les dialogues.

 :D :  oui, toi tu l'avais bien compris la question, la prochaine fois je te demanderais par émail... ;) Heureusement que tu me le dis !

Depuis le début, j'explique que le Karaté de la compétition sportive n'est pas de l'art martial et que par conséquent celle des fédérations ... ok , je me tais... je sais les club n'ont pas les mêmes idéologies que les statuts des fédérations et enseignent un Karaté donc je ne connais rien, cela doit être cela ...
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 23, 2012, 01:19:34 am
Citer
Imagine que ffkda avait l hapkido en discipline affinaire..

Le HAPKIDO n'est pas une discipline sportive adaptée à la compétition.
 Cependant, cette discipline est associée à la F.F.T.D.A
Il n'y a pas de compétition de HAPKIDO.
Le programme pédagogique du Hapkido s'articule autour d'une nomenclature assez stricte:  clés, projections, coups de pied, coups de poing , coudes, , têtes ,des techniques de contrôle articulaire, l'atelier chute est lui aussi très présent,petit bâton/ matraque, canne, corde,   ....


Citer
il y aurai des petits malin qui viendront douté de son efficacité.
Chacun est en droit de douter, ce n'est pas un problème, nous serions aptes à répondre à ses questions, pour lever ses doutes. Adroitement et cordialement, "sans piquer la mouche."

 :-*
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: fulleur le juin 23, 2012, 03:35:35 am
Citer
Imagine que ffkda avait l hapkido en discipline affinaire..

Le HAPKIDO n'est pas une discipline sportive adaptée à la compétition.
 Cependant, cette discipline est associée à la F.F.T.D.A
Il n'y a pas de compétition de HAPKIDO.
Le programme pédagogique du Hapkido s'articule autour d'une nomenclature assez stricte:  clés, projections, coups de pied, coups de poing , coudes, , têtes ,des techniques de contrôle articulaire, l'atelier chute est lui aussi très présent,petit bâton/ matraque, canne, corde,   ....


Citer
il y aurai des petits malin qui viendront douté de son efficacité.
Chacun est en droit de douter, ce n'est pas un problème, nous serions aptes à répondre à ses questions, pour lever ses doutes. Adroitement et cordialement, "sans piquer la mouche."

 :-*



a la ffkada l Hapkido aurai sa competition.
On a meme des competition de Body karaté tu sais.


Citer
epuis le début, j'explique que le Karaté de la compétition sportive n'est pas de l'art martial et que par conséquent celle des fédérations ... ok , je me tais... je sais les club n'ont pas les mêmes idéologies que les statuts des fédérations et enseignent un Karaté donc je ne connais rien, cela doit être cela ...

ce n est au prof qu il faut l expliquer,mais au eleves dés le debut de leur apprentissage.

chose que beaucoup de prof plus ou moin volontaire, oublie de faire,ce qui cree le flou chez les jeunes pratiquant.

il ne faut pas oublier aussi l effet de masse,qui oblige l individu de se basé sur la maniere de faire du voisin,du groupe;de la mode.
a moin d en faire une specificité,marquer sa difference n est pas facile non plus pour un club.

 







Titre: Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: nipaipo le juin 23, 2012, 08:39:57 am
Le HAPKIDO n'est pas une discipline sportive adaptée à la compétition.

le karaté non plus...tu as déjà vu une compétition de karaté? ça ressemble pas franchement à ce qu'on peut voir dans un kata ou ses applications...

Citer
Cependant, cette discipline est associée à la F.F.T.D.A
Il n'y a pas de compétition de HAPKIDO.

il n y en a pas encore en france, mais ailleurs oui, à commencer par la corée:
Pro-Hapkido Championships '05 (http://www.youtube.com/watch?v=1NLUm1-UXXU#)
7º WORLD HAPKIDO CHAMPIONSHIPS (WORLD OLYMPIC HAPKI-DO FEDERATION) (http://www.youtube.com/watch?v=SKVkISZV1KE#)
Hapkido Tournament DVD Preview (http://www.youtube.com/watch?v=6xfrcEt2Sjw#)

quant à l'association à la FFTDA, elle implique de fait, que les compétitions de taekwondo sont ouvertes aux pratiquants d'hapkido...

se pourrait-il que tu en connaisse aussi peu sur la réalité sportive de l'hapkido que sur la réalité martiale du karaté...?
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 23, 2012, 09:38:00 am
Si je peux faire une suggestion  !!!SOS!!! le sujet a un titre, qui change de temps en temps au fil des conversations.
 #circonspect#

le départ :De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue

et on passe a karaté et compétition ou encore fédérations... etc.

comment arriver a suivre si le sujet change sans arrêt de titre :S .

ouvrir un nouveau sujet chaque fois pour chaque catégorie serait souhaitable ceci dit c'est vous qui voyez  :-o~

Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: fulleur le juin 23, 2012, 12:20:49 pm
Si je peux faire une suggestion  !!!SOS!!! le sujet a un titre, qui change de temps en temps au fil des conversations.
 #circonspect#

le départ :De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue

et on passe a karaté et compétition ou encore fédérations... etc.

comment arriver a suivre si le sujet change sans arrêt de titre :S .

ouvrir un nouveau sujet chaque fois pour chaque catégorie serait souhaitable ceci dit c'est vous qui voyez  :-o~



le karate de competition bouffe enormement le karaté a tel  points que certain clubs se mettent a utiliser le terme "karatéDO"  ou karaté traditionnel.

Donc oui le karaté est un outil efficasse.

non parce que beaucoup de personne ne lise pas le manuel d emploi.

Titre: De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 23, 2012, 13:44:49 pm
 
Citer
le sujet a un titre, qui change de temps en temps au fil des conversations.



Logique, parce que pour expliquer, que le karaté sportif, est différent du karaté traditionnel, nous sommes obligés d'argumenter sur le fait qu'en karaté sportif beaucoup de techniques dangereuses ont été éliminés dans le cadre sportif pour des raisons de sécurité. Ce n'est donc plus la même chose.

Mais à chaque fois, le sujet revient sur la compétition... 
D'autre part, les compétitions de HAPKIDO que nous apercevons dans les vidéos, ne sont pas pour moi de l'HAPKIDO et pour beaucoup de professeurs de HAPKIDO.
Pour que cela devienne vraiment de l'HAPKIDO, il faudrait que les combattants puissent combattre sans casques, et sans gant, ce qui permettrait ainsi de pouvoir combattre véritablement dans la forme HAPKIDO. (Et non pas dans une forme sportive, qui je crois, présente les mêmes problèmes qu'en karaté sportif )

De pouvoir agripper les doigts, pour faire des clés, agripper une oreille, travailler les coups de poing avec certains phalanges de la main, qui aura pour effet d'augmenter la pression sur le muscle, la carotide, etc ...

Le fait de réussir une technique en HAPKIDO est basée sur le contrôle de la douleur de son adversaire.
Si vous donnez un coup de poing avec des gants, ou si vous réussirez a bloquer un coup, pour engager une technique, de clés ou de projection, les gants vont  vous gêner.

Bien que, un bon pratiquant de HAPKIDO, devrait être capable d'effectuer des clés sans forcément utiliser ses mains.

Il existe des techniques, où vous pouvez utiliser vos avant-bras .
Imaginez par exemple, vous êtes dans la rue, en train de téléphoner, où vous marchez simplement en tenant une mallette dans la main, un agresseur survient pour essayer de vous arracher la mallette. Ou que vos mains soient prises dans vos poches...

En HAPKIDO, nous apprenons à engager des clés sans lâcher la mallette... C'est cela le vrai HAPKIDO.
En HAPKIDO, l’important c'est de créer la douleur, dans un coup, un blocage, une clé, une projection...
Si votre adversaire est dans la douleur, vous pourrez véritablement engager une projection .
En HAPKIDO, lorsque nous bloquons, C'est plus en faite, une attaque dans l'attaque, c'est à dire que nous bloquons directement dans le biceps par exemple.
Un blocage de coups de poing s'effectuant sur le biceps, provoque instantanément, une grande douleur.
Cela vous permettra, pendant ce laps de temps ou votre adversaire auras le bras endolori, d'engager votre enchaînement. 

Ce n'est qu'un exemple parmi des centaines.
Mais toutes ces techniques de coups de poing dans les muscles, et autres, ne peuvent pas être utilisées dans le mode "compétition".
C'est pourquoi j'ai précisé que le HAPKIDO ne pouvait pas être adapté à la compétition, sauf peut-être un pseudo-HAPKIDO (comme nous l'avons vu sur les vidéos)



En compétition, cela ressemble à de l'HAPKIDO, cela a le goût de l’HAPKIDO, Mais ce n'est pas de l'HAPKIDO.

Et peut-être que les fédérations ont voulu créer ces compétitions, parce que certains pratiquants souhaitaient plus accéder au côté sportif, ou peut-être que les fédérations voulaient empocher financièrement des licences supplémentaires. Que sais -je encore ? Mais la forme de HAPKIDO que l'on aperçoit dans vidéo, ce n'est pas celle que j'ai apprises ...
J'en suis vraiment désolé.


Les vidéos de soi-disant HAPKIDO sportif, ressemblent plutôt pour la moitié aux compétitions de karaté et pour l'autre moitié au compétition de judo.
 Le vrais  Hapkido n'est pas une discipline sportive adaptée à la compétition, surtout avec une paire de gants.
 #yinyang#







Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre
Posté par: altao le juin 23, 2012, 13:55:23 pm
Citer

le karaté non plus...tu as déjà vu une compétition de karaté? ça ressemble pas franchement à ce qu'on peut voir dans un kata ou ses applications...

20/20 :  :-D=

On est d'accord sur cela .
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 23, 2012, 16:12:21 pm
Citer
e karaté non plus...tu as déjà vu une compétition de karaté? ça ressemble pas franchement à ce qu'on peut voir dans un kata ou ses applications...

souvent on oublie, que les katas et leurs applications font partie d'un tout dans "l'apprentissage" (et dans ce mot je ne dis pas débutant) cette "phase" est un travail sur soi même et non pour donner des solutions a des hypothétiques situations.
Avant de savoir courir il faut apprendre a marcher,  pour les AM c'est pareil, il y a des bases, des principes  etc. a apprendre et acquérir avant de se lancer tête baissée dans la mêlée.

Ceux qui sont convaincu que "l'efficacité"  viendra en gommant tout un tas de choses et de faire que du "sportif" c'est qu'ils n'ont pas surement rencontré les personnes capables pour enseigner. Et attention plus tard aux désillusions.

 :)     
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: altao le juin 23, 2012, 16:24:27 pm




Citer
Ceux qui sont convaincu que "l'efficacité"  viendra en gommant tout un tas de choses et de faire que du "sportif" c'est qu'ils n'ont pas surement rencontré les personnes capables pour enseigner. Et attention plus tard aux désillusions.

C'est exact c'est une autre façon de dire que le karaté sportif est ....

+1 aussi pour toi .


Moi je suis à - ...    :)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: byakuyalg le juin 23, 2012, 18:45:25 pm
Je ne comprends pas, certain veulent se battre de la meme façon dans la rue quand la salle? Je pense qu'ils faut adapter sa pratique (peut importe laquelle) à la rue et pour moi dans la rue c'est frapper où ça  fait mal. Vous trouvez ça déloyal? Moi j'utiliserai ça pour me défendre, jusqu'à présent je n'ai jamais eu à le faire, mais si il le fallait...
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: altao le juin 23, 2012, 19:01:15 pm
à présent je n'ai jamais eu à le faire, mais si il le fallait...

C'est tout à ton honneur.
Que cela soit sur les forums ou dans la rue, la provocation, et la bagarre dans toutes ses formes n'est pas une forme d'intelligence.
Dans les arts martiaux, les professeurs devraient également enseigner les règles fondamentales de la non-violence.

Ne pas réagir aux insultes, dans une discothèque par exemple, est un exercice délicat.
N'oubliez jamais, que votre réaction peut avoir de Lourdes conséquences devant un tribunal.
(Ou peut-être pas, mais c'est un risque que je ne vous conseille pas )


Les techniques que l'on vous enseigne dans une salle, peuvent devenir redoutables et malheureuses .

C'est pourquoi, nous préconisons certaines fois dans les méthodes de l'HAPKIDO, de ne pas porter de coups de poing ou de coups de pied, mais d'essayer de stopper votre adversaire par une clé en le contrôlant sous la douleur.

Il faut parler à votre agresseur pendant cette immobilisation, en lui demandant de se calmer, de poser l'autre main sur la tête par exemple.
Si vous ne lui parlez pas, votre adversaire risque de paniquer, et vous serez obligés de lui briser une articulation.

Dans la législation française actuelle, il est préférable de pouvoir contrôler sous la douleur un éventuel agresseur, plutôt que systématiquement vouloir lui asséner un coup, qui provoquera fatalement une blessure irrémédiable, et vous portera préjudice devant les tribunaux.

Pensez a cela sérieusement.

Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 23, 2012, 19:16:12 pm

+1 aussi pour toi .


Moi je suis à - ...    :)

 :-* je viens de m’apercevoir que j'ai été aussi visé  par un justicier masqué  :-D= qu'il m’envoie un MP il n'y aura pas de représailles, je ne mets pas de points négatifs, au contraire il aura droit a un point positif. C'est ça la classe  dans les AM chinois.
Je vous en supplie si vous avez des griefs dite le au moins en MP jouer les sournois ce n'est pas ce que l'on apprend dans les AM   

 :D
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: altao le juin 23, 2012, 20:05:20 pm


+1 aussi pour toi, aller c'est virtuel  .


Ce n'est pas que l'on soit pas du même avis que moi qui pose problème, c'est simplement que l'on y rajoute de l'acrimonie gratuite.
Si je ne suis pas content d'une réponse, j'essaie d'apporter à mon tour d'autres arguments.
Mais je reste correcte et courtois.


 :-*

 
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Le promeneur le juin 23, 2012, 20:12:13 pm
je remercie les sympathisants  8)
je vais m’abstenir de dialoguer un certain temps cela me fera des vacances !

 ;) 
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 23, 2012, 21:47:17 pm
une question un peu con


est ce que beaucoup de karatéka ,meme de maniere sportif,s entraine a faire du 2-3 contre 1 ?


meme question pour le WC et l HApkido dont les video demo que l on voit sur youtube,montre plus un travail "Moi versus celui qui est devant moi"


je parle pas de ca

JYU IPPON KUMITE Karate Shotokan Traditionnel Bernard Miollan 6°Dan (http://www.youtube.com/watch?v=C36_LI_qGhA#ws)

mais de truc plus comme ca

Krav Maga of Orange County - Two vs. One Fights #3 (http://www.youtube.com/watch?v=ca_c6S-AiTw#ws)


d un point de vu distance,timing,strategie,maniere de deplacer est ce que vous arrivez a appliquer vos principes ?

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 23, 2012, 22:19:10 pm
réponse oui
pour les explications, un jour que j'en aurais envie  :-X

Multiple Opponents Sparring By Master Su Dong Chen (1) (http://www.youtube.com/watch?v=kFtob9PLDZo#noexternalembed-ws)

 #chinois#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: paix le juin 23, 2012, 22:57:05 pm
une question un peu con
est ce que beaucoup de karatéka ,meme de maniere sportif,s entraine a faire du 2-3 contre 1 ?

 :D...lorsque notre sensei est occupé à faire aute chose ou qu'il confit la séance à l'un de nous les soit disant "#saint#"...oui! :D

d un point de vu distance,timing,strategie,maniere de deplacer est ce que vous arrivez a appliquer vos principes ?

... :-o~...principe "parkour" que tu veux parler là?....ahaha!  #mdr4# à un moment donné j'ai cru que tu parlais des principes distance,timing,strategie,maniere de déplacer, en "karaté"!.... #mdr5# aha! aha! aha!,aha!:-[...non!! t'es pas sérieuse Fulleur, hein?!! ...à ton avis, pourquoi j'arrête pas d'insister à ce qu'on integre un apprentissage de "parkour martial" dans nos formations?!... #larmes#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 23, 2012, 22:57:40 pm
en boxe

fight 2 on 1 how to beat the bullies (http://www.youtube.com/watch?v=_E90Lng_mjs#)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juin 24, 2012, 17:39:38 pm
bon, premier "défaut" pour moi il se laisse trop submerger par les deux autres.
Le principe contre plusieurs, c'est de ne jamais rester au centre, partir hors du cercle en frappant le premier devant soi et ainsi de suite, être toujours en mouvement et déplacement sans s'arrêter, ne pas attendre  un attaquant...etc.
si on se fait complètement encercler ou bloquer dans un coin, c'est cuit.

 #chinois#

je remets la vidéo, exercice que j'ai pu faire quelques fois, "éprouvant", mais intéressant

->cliquer ICI<- (http://www.youtube.com/watch?v=kFtob9PLDZo)

Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 24, 2012, 19:10:53 pm
une question un peu con


est ce que beaucoup de karatéka ,meme de maniere sportif,s entraine a faire du 2-3 contre 1 ?

à peu près autant que de karatékas qui s'entrainent de manière martiale...

à titre perso j'ai travaillé ce genre de choses sous diverses formes aussi bien en karaté qu'en grue blanche...

Citer
d un point de vu distance,timing,strategie,maniere de deplacer est ce que vous arrivez a appliquer vos principes ?

plutot oui...mais y arriver suppose d'avoir respecté une bonne progression dans l'apprentissage...
on va du kata/tao vers le combat au travers de diverses étapes, étapes qui permettent de rajouter successivement des difficultés sans perdre les qualités durement acquises...c'est un règlage fin à atteindre...

Citer
bon, premier "défaut" pour moi il se laisse trop submerger par les deux autres.
Le principe contre plusieurs, c'est de ne jamais rester au centre, partir hors du cercle en frappant le premier devant soi et ainsi de suite, être toujours en mouvement et déplacement sans s'arrêter, ne pas attendre  un attaquant...etc.
si on se fait complètement encercler ou bloquer dans un coin, c'est cuit.

à mon sens, le premier problème est déjà de faire faire cet exercice à quelqu'un qui n'a pas le niveau...c'est trop tot dans la progression et ça se voit...le mental n'y est pas, la technique non plus...

je parle ici de mental parce qu'à mon sens, une chose fondamentale liée à la réussite de cet exercice, c'est d'avoir un mental offensif...
autant on peut se permettre d'attendre un gus seul pour le contrer, autant dés qu'il y a plusieurs gus, on ne peut pas se permettre de leur laisser l'initiative...il faut frapper vite et fort sur le premier disponible et profiter de son corps pour se protéger avant de fondre sur le suivant ou se barrer...  

quant à ce que ça soit mentalement possible pour tous, je ne suis pas sur...parce que ça demande, ce qu'on pourrait appeler "l'acceptation de sa mort"...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: manberna le juin 25, 2012, 03:22:34 am
totalement d'accord avec nipaipo.... j'ai vue de bon boxeur dans le ring se faire rosser en combat trois contre un... c'est un peu comme dans la mythologie romaine lors d'un combat entre trois guerriers de tribus différentes (les horaces et curiaces) un homme se retrouva seul contre et vainqui car il savait que chacun n'allait pas a la même vitesse il a donc ete au contact direct du plus rapide, du moyennement rapide et du moins rapide....Ca lui a permis de les tuer un part un en evitant de se retrouver en  inferiorité  numerique... en general si  contre plusieur agresseur tu vas pas de toi meme au charbon tu as beaucoups de chance de perdre, parceque c'est pas dans les film de jet li ou bruce ou ils t'attaquent pas les uns apres les autres mais tous en meme temps.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: 69chaps69 le juin 25, 2012, 07:45:28 am
totalement d'accord avec nipaipo.... j'ai vue de bon boxeur dans le ring se faire rosser en combat trois contre un... c'est un peu comme dans la mythologie romaine lors d'un combat entre trois guerriers de tribus différentes (les horaces et curiaces) un homme se retrouva seul contre et vainqui car il savait que chacun n'allait pas a la même vitesse il a donc ete au contact direct du plus rapide, du moyennement rapide et du moins rapide....Ca lui a permis de les tuer un part un en evitant de se retrouver en  inferiorité  numerique... en general si  contre plusieur agresseur tu vas pas de toi meme au charbon tu as beaucoups de chance de perdre, parceque c'est pas dans les film de jet li ou bruce ou ils t'attaquent pas les uns apres les autres mais tous en meme temps.

euh...la je sais pas le probleme c'est la pratique de la boxe ou le nombre :D parceque je connais aussi des "selfistes" qui feraient pareil certainement (a commencer par moi...)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: manberna le juin 25, 2012, 09:46:28 am
69chaps69 pardon me suis mal exprimé je citais un boxeur, en parlant d'une expérience personnelle arrivée à mon club...j'aurais tres bien pus citer un karateka un pratiquant de self ou autre pratiquant d'am.
sportivement.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juin 25, 2012, 10:11:14 am
@ Le promeneur

 ;-)p merveilleuse video de Su Dong Chen.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre
Posté par: Le promeneur le juin 25, 2012, 17:41:08 pm
@ Le promeneur

 ;-)p merveilleuse video de Su Dong Chen.

merci   ;)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 27, 2012, 12:14:42 pm


comment des professeurs peuvent "s affirmé " self defence, si ils ne prend pas en compte l affrontement a plusieur.

a quoi ressemblerai le karaté dans sa pratique,si justement cette exercice serai vraiment mis en avant ? (modilité,attaques en premier,position haute,non immobilisation apres une attaque etc...)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 27, 2012, 18:16:51 pm


comment des professeurs peuvent "s affirmé " self defence, si ils ne prend pas en compte l affrontement a plusieur.

a quoi ressemblerai le karaté dans sa pratique,si justement cette exercice serai vraiment mis en avant ? (modilité,attaques en premier,position haute,non immobilisation apres une attaque etc...)

franchement, c'est pas sur ces points que ça joue...c'est plutot sur la gestion globale de l'affrontement...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: manberna le juin 28, 2012, 06:55:52 am
personnellement je suis d'accord autant avec la belle fuller qu'avec nipaipo.... il faut non seulement que ton prof t'apprenne le combat contre plusieurs adversaires ( ca m'a couté deux yeux au beurre noir hier ce type d'exercice quand j'etais l'agresseur), mais aussi la gestion global de l'affrontement le pré combat, le combat et le post combat....
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: aderach le juin 28, 2012, 20:51:28 pm
Salut,
heuuu.... on peut commencer par faire les bunkai (applications des katas) qui sont des combats à plusieurs...
D'abord à vitesse reduite, puis de plus en plus vite...
On apprend à se placer, se déplacer et visualiser plusieurs adversaires.
En Aikido, on faisait souvent des randori a pluseurs et tous mes profs soulignaient bien le fait qu'il faut aller chercher l'adversaire (dans ce cas on essaie de voir son part' comme un adversaire pour faire un peu plus martial  :-|>--<|-:
A plus
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: antoine281196 le juin 30, 2012, 00:18:38 am
Pour moi la plus grande fracture entre combat en club et combat de rue c'est .... le pantalon .....
Mettre un coup de pied circulaire à la tête, c'est pas compliqué ( bien qu'après il faut savoir bien le placer, le mettre rapidement ect ... ) mais éssaye dans mettre un avec un jean/ceinture/portable, clef, paquet de clope pour les fumeurs ...ect dans les poches. C'est pas la même chose .......
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 30, 2012, 03:20:45 am
en même temps, il ne me semblait pas que le coup de pied à la tête était une obligation dans le cadre du combat en dojo...
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 30, 2012, 06:29:24 am
Pour moi la plus grande fracture entre combat en club et combat de rue c'est .... le pantalon .....
Mettre un coup de pied circulaire à la tête, c'est pas compliqué ( bien qu'après il faut savoir bien le placer, le mettre rapidement ect ... ) mais éssaye dans mettre un avec un jean/ceinture/portable, clef, paquet de clope pour les fumeurs ...ect dans les poches. C'est pas la même chose .......

si tu a des clé ,pourquoi tu ne te defend pas avec ?
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ly le juin 30, 2012, 10:37:41 am
bonjour adrénalin,
oui et non c'est efficace
tu es ceinture jaune ce n'est pas efficace du tout sauf si tu es exceptionnel
apres 3 ans d'entrainements c' est efficace a coup sur
teste toi sur un débutant puis sur une CN

ta question  en fait cache autre chose: est ce que la forme sportive du karaté est efficace ?
OUI
Mon expérience perso montre autre chose
J ai vécu des choses extremes en self défens:
par exemple mon pays s'est divisé en 2 (2 armées,2gouvernements,2 milices,...)J'etais charger d'assurer la sécurité d'un politique de l'opposition de ses biens de sa famille de ses affaires et de ceux qui sont en affaires avec lui alors que géographiquement on était dans l'autre camp
on vit alors des provocations,de la surveillance de l'autre camp
J'ai vécu dans des situations de pillages seuls contre la foule(les grands patrons mon proposés de distribuer de l' argent dans la rue)
Je m 'en suis sortit en me débroullant
Mais nécéssité faisant loi on transforme soi meme le karaté sportif en karaté de Guerre
La reflexion sur les katas ammene aux memes conclusions que ceux qui font des stages spécialisés en Europe
Lenseignement que je tire de tous cela:
les AM permettent d 'etre plus calme de ne pas avoir peur donc d'avoir une bonne analyse de la situation
Ce n'est pas la bagarre qui est important(moi seul contre une foule ou un milicien qui me provoque?je ne suis pas fou) c'est la GESTION DE LA CRISE de maniere calme
Par exemple:
Je vis dans un port:il y a des filles qui vont la nuit,qui vont dans les bateaux elles gérent la crise:
**elles paient a boire ,des cigarretttes a ceux qu'elles rencontrent souvent la nuit pour se faire des amis
**en cas de mauvaise rencontre elle font parler l'agresseur
**elles ne vont pas seules mais par 2 au moins
**il y a toujours 1 copine qui sait ou elle est
**En cas de mauvaise rencontre elles sont suicidaires:
      **au bord d'une falaise si cela tourne mal elle atrape un adversaire et saute dans le vide avec
      **dans un bateau en cas d'enlevement elle saute dans l océan
c'est avec des comportements extremes qu'elles arrivent a vivre avec des bandits du monde entier
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: manberna le juin 30, 2012, 13:28:59 pm
Pour moi la plus grande fracture entre combat en club et combat de rue c'est .... le pantalon .....
Mettre un coup de pied circulaire à la tête, c'est pas compliqué ( bien qu'après il faut savoir bien le placer, le mettre rapidement ect ... ) mais éssaye dans mettre un avec un jean/ceinture/portable, clef, paquet de clope pour les fumeurs ...ect dans les poches. C'est pas la même chose .......

si tu a des clé ,pourquoi tu ne te defend pas avec ?
parceque c'est utilisée comme une arme, donc si ton agresseur porte plainte ou que la police débarque pendant que la bagarre est en curt c"est toi qui ramassera devant le juge.
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juin 30, 2012, 19:26:55 pm
parceque c'est utilisée comme une arme, donc si ton agresseur porte plainte ou que la police débarque pendant que la bagarre est en curt c"est toi qui ramassera devant le juge.

pas garanti...quel juge croirai à une agression volontaire à coup de clé...?

ensuite, la vie est aussi question de priorités...si c'est ta peau qui est en jeu, le juge...
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 30, 2012, 22:45:00 pm
Pour moi la plus grande fracture entre combat en club et combat de rue c'est .... le pantalon .....
Mettre un coup de pied circulaire à la tête, c'est pas compliqué ( bien qu'après il faut savoir bien le placer, le mettre rapidement ect ... ) mais éssaye dans mettre un avec un jean/ceinture/portable, clef, paquet de clope pour les fumeurs ...ect dans les poches. C'est pas la même chose .......

si tu a des clé ,pourquoi tu ne te defend pas avec ?
parceque c'est utilisée comme une arme, donc si ton agresseur porte plainte ou que la police débarque pendant que la bagarre est en curt c"est toi qui ramassera devant le juge.

l agresseur portera toujour plainte et la police n interprete rien,elle constate la situation.

cela veux dire que si une femmes enceinte se defend avec une prise d aikido sur un dangereu violeur recidiviste.
le gars se casse le dos sur sa chute et devient handicapé,la femmes enceinte risquera toujour gros.

tu va me dire que c est injuste,mais la vie est injuste...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juillet 01, 2012, 15:11:13 pm
beaucoup trop de remarques absolues ici...

déjà, la police interprète "en bon père de famille", au quotidien, les textes de loi "afin de conserver l'esprit de la loi" et c'est encore plus le cas du juge...

au-delà de ça, un agresseur régulier, qui selon toi, porterai plainte régulièrement, serait assez vite repéré...

dans le cadre d'un procès, je doute fortement que l'usage d'une arme par destination, dans le cadre défensif, apporte un lourd préjudice à son hauteur...aussi longtemps que le reste du comportement soit en adéquation avec la définition légale de la légitime défense...à savoir:
-aucun acharnement
-usage immédiat et nécessaire
-contact avec les forces de l'ordre et/ou de santé ensuite...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 02, 2012, 11:17:02 am
Citer
il ne me semblait pas que le coup de pied à la tête était une obligation dans le cadre du combat en dojo...

J'irai jusqu'à dire que c'est une abbération  :S
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juillet 02, 2012, 13:13:30 pm
Citer
il ne me semblait pas que le coup de pied à la tête était une obligation dans le cadre du combat en dojo...

J'irai jusqu'à dire que c'est une abbération  :S

il faut quand meme le travailler pour justement apprendre a la recevoir.

peut etre qu au karate c est une aberation,mais dans d autre discipline ce coup est courrament utilisé comme finission.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 02, 2012, 15:30:18 pm
Citer
il faut

J'aime bien quand c'est préemptoire comme ça  :-o~

En fait je voulais dire qu'utiliser le coup de pied visage, quelque soit la discipline, en combat de rue est une connerie sans nom  :)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juillet 02, 2012, 16:28:13 pm
Citer
il faut

J'aime bien quand c'est préemptoire comme ça  :-o~

En fait je voulais dire qu'utiliser le coup de pied visage, quelque soit la discipline, en combat de rue est une connerie sans nom  :)

sa depend

tu chope le poignet de l autre,tu le tire en le tordant et hop mae geri dans les dents en passant.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 02, 2012, 16:30:32 pm
En dehors du cas où le type en face est à terre ou a au moins une main prise, le coup de pied à la tête est effectivement suicidaire.

Il présente l'intérêt de mieux travailler l'équilibre et la souplesse : quand on pratique un art martial, on n'est pas obligé de raisonner uniquement en termes de défense personnelle.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: 69chaps69 le juillet 02, 2012, 17:38:37 pm
Citer
il faut

J'aime bien quand c'est préemptoire comme ça  :-o~

En fait je voulais dire qu'utiliser le coup de pied visage, quelque soit la discipline, en combat de rue est une connerie sans nom  :)
d'accord avec shototaï, j'en suis a mon 3° art de self et si y a un point où ils se rejoignent c'est qu'en self..... PAS DE HIGH KICK
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 02, 2012, 18:01:25 pm
Citer
quand on pratique un art martial, on n'est pas obligé de raisonner uniquement en termes de défense personnelle.

Si tu fais un sport voir un sport de combat ; ok , si tu parles d'Art martial c'est forcement de la défense personnelle  #papy#

Citer
tu chope le poignet de l autre,tu le tire en le tordant et hop mae geri dans les dents en passant.

Ou tu as les jambes courtes ou les bras longs  #circonspect#

Citer
sa depend

Il n'y a pas de ça dépend  :-o~ la position unipodal est déjà dangereuse en elle même alors si en plus le coup de pied est haut c'est suicidaire
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 02, 2012, 18:10:54 pm
Citer
Si tu fais un sport voir un sport de combat ; ok , si tu parles d'Art martial c'est forcement de la défense personnelle

C'est réducteur : pratiquer un art martial ne se résume à apprendre à se défendre : il y a aussi des valeurs à intégrer et d'autres aspects à comprendre comme la technique, la méditation, la condition physique.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 02, 2012, 19:30:53 pm
Citer
[la technique, , la condition physique/quote]

Il n'y a pas ça aussi dans le sport? Quand à la méditation....
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juillet 02, 2012, 20:28:54 pm
Citer
quand on pratique un art martial, on n'est pas obligé de raisonner uniquement en termes de défense personnelle.

Si tu fais un sport voir un sport de combat ; ok , si tu parles d'Art martial c'est forcement de la défense personnelle  #papy#

Citer
tu chope le poignet de l autre,tu le tire en le tordant et hop mae geri dans les dents en passant.

Ou tu as les jambes courtes ou les bras longs  #circonspect#

Citer
sa depend

Il n'y a pas de ça dépend  :-o~ la position unipodal est déjà dangereuse en elle même alors si en plus le coup de pied est haut c'est suicidaire

si tu compte mon bras plus le sien qui est tiré,ca fait deux bras pour arrivé a la tete.

surtout que si tu tire vers le bras le hick kick n est pas si high que ca.
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juillet 02, 2012, 22:30:34 pm
il faut quand meme le travailler pour justement apprendre a la recevoir.

ben oui, on ne sait jamais, les agressions à coup de high kick sont monnaie courante... :D

blague à part, non, ce n'est pas une obligation...

Citer
sa depend

tu chope le poignet de l autre,tu le tire en le tordant et hop mae geri dans les dents en passant.

franchement, hormis pour la frime, quel intérêt vois-tu ici à l'usage d'un mae-geri ou même de n'importe quel autre coup de pied... #circonspect#

un pain basique fait aussi bien l'affaire, est plus rapide et moins dangereux à mettre en oeuvre...sans compter qu'il faut déjà le chopper, le poignet, je ne vois guère de cadre réaliste où la technique sont tu parles aurait un sens...

@meyio: tu mélanges tout...la technique, la condition physique, les "valeurs"..se sont des moyens...mais l'objectif demeure, et c'est bien la défense...
or pour prétendre un minimum remplir cet objectif, faut quand même que les techniques travaillées, leur distance et leur application aient un vague rapport avec ce cadre...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 03, 2012, 11:07:40 am
Non, je ne mélange pas tout : tous les arts martiaux et leurs pratiquants n'ont pas forcément les mêmes vues.

Ne prends pas ton cas pour une généralité.
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juillet 03, 2012, 11:44:20 am
Citer
ben oui, on ne sait jamais, les agressions à coup de high kick sont monnaie courante... Muahaha !!

blague à part, non, ce n'est pas une obligation...


tu te limite la,c est pas bon


Citer
franchement, hormis pour la frime, quel intérêt vois-tu ici à l'usage d'un mae-geri ou même de n'importe quel autre coup de pied..

meme en sparring,c est pas bon non plus.


Citer
Non, je ne mélange pas tout : tous les arts martiaux et leurs pratiquants n'ont pas forcément les mêmes vues.

Ne prends pas ton cas pour une généralité.

exactement,la maniere de travailler determine les point de vu.






Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 03, 2012, 11:56:08 am
Citer
Non, je ne mélange pas tout

Si  :) si tu estimes pratiquer un AM tu dois le faire pour ce qu'il est. Il est fait pour casser , briser , tuer et plus si affinité.

Alors comme ce n'est pas très beau comme concept on a mis ça dans un beau paquet cadeau avec : élévation de soi, amour de son prochain, dépassement de soi ...

Si après tu pratiques un sport (comme 99% des intervenants sur ce forum) tu peux y ajouter des choses plus politiquement correct  :-o~

Pour en revenir au coup de pied visage à part flatter l'égo , aucun intérêt  #papy#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 03, 2012, 11:58:40 am
Et les arts martiaux internes ? Ils comptent pour du beurre ?

Je doute que tu connaisses tous les arts martiaux aussi je te conseille d'éviter un jugement aussi péremptoire.

Le ju-jitsu brésilien vise par exemple à maitriser à l'adversaire, pas à le tuer et c'est pareil pour l'hapkido et une foule d'autres disciplines.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 03, 2012, 12:17:21 pm
[quoteEt les arts martiaux internes ?][/quote]

Parlons en  ;) à ton avis le but premier du taï chi c'est pour aider les grands mères à rester en bonne santé?

Les applications martiales de l'interne cela te parle ?

Citer
Je doute que tu connaisses tous les arts martiaux

Tous surement pas , mais un bon paquet  :-o~ (fait un tour sur mon site  :-o~ )

Hapkido : pas de luxation, étranglement, projection ???
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 03, 2012, 12:46:31 pm
Citer
Non, je ne mélange pas tout

Si  :) si tu estimes pratiquer un AM tu dois le faire pour ce qu'il est. Il est fait pour casser , briser , tuer et plus si affinité.

Alors comme ce n'est pas très beau comme concept on a mis ça dans un beau paquet cadeau avec : élévation de soi, amour de son prochain, dépassement de soi ...

Si après tu pratiques un sport (comme 99% des intervenants sur ce forum) tu peux y ajouter des choses plus politiquement correct  :-o~

Tout va dependre de ce que tu vas entendre par "art martial"... pour moi, les shin budo sont des arts martiaux et leur but premier n'est clairement pas de detruire l'adversaire, meme si c'etait le cas des ryu dont ils sont issus...

A ce sujet j'aime beaucoup le livre de Michel Coquet qui parle de l'evolution des budos au Japon (bugei -> bujusu -> budo -> shin budo) et ou il explique que meme la philosophie d'une ecole comme le Katori (dont les techniques sont restees inchangees depuis le 14e siecle) s'est enrichi...

Dire "les art martiaux c'est juste ce qui pete tout et le reste ca n'en est pas", je trouve ca moi aussi peremptoire et ne partage pas ton avis... pour moi, ko budo ou shin budo rentrent dans ma definition du concept d'arts martiaux... dans un cas le but est la destruction de l'adversaire, dans l'autre c'est la destruction de notre propre ego et de nos certitudes...


Lexan
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 03, 2012, 13:02:13 pm
heuuu.... on peut commencer par faire les bunkai (applications des katas) qui sont des combats à plusieurs...

Hum... j'ai toujours tres dubitatif quand une personne pretend que le kata est un combat imaginaire contre plusieurs personnes... a ce que m'on expliques plusieurs professeurs de karate et de ce que j'ai appris moi meme, je vois plutot le kata comme un ensemble homogene de "principes" qui s'enchainent de maniere "biomecaniquement logique" ou suivant un but recherche (par exemple apprendre a gerer le transfert de poids ou le retour de hanches a travers des mouvement antagonistes), mais pas forcement comme un combat contre plusieurs advrsaires, notemment du fait que les adversaires en question bougent...

Shototai ? tu vois ca comment en tant que prof ?
kata/bunkai = combat a plusieurs ?


Lexan
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 03, 2012, 13:03:45 pm
parceque c'est utilisée comme une arme, donc si ton agresseur porte plainte ou que la police débarque pendant que la bagarre est en curt c"est toi qui ramassera devant le juge.

Oui enfin bon ca dependra de l'interpretation du juge... d'autant que tu va rarement poignarder a mort qqn avec tes cles... c'est plutot pour les lui foutre dans la gueule, le griffer, detrourner son attention, etc...
C'est pas comme si tu sortais ton tournevis et que tu le plantais avec 7 fois...


Lexan
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 03, 2012, 13:04:31 pm
personnellement je suis d'accord autant avec la belle fuller qu'avec nipaipo.... il faut non seulement que ton prof t'apprenne le combat contre plusieurs adversaires ( ca m'a couté deux yeux au beurre noir hier ce type d'exercice quand j'etais l'agresseur), mais aussi la gestion global de l'affrontement le pré combat, le combat et le post combat....

Pas mieux...  :-D=


Lexan
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 03, 2012, 13:16:53 pm
parceque c'est pas dans les film de jet li ou bruce ou ils t'attaquent pas les uns apres les autres mais tous en meme temps.

d'un autre cote c'est dur d'attaquer tous en meme temps ! On fait souvent se genre d'exercices chez nous, et a plus de 3 contre 1 (4 contre 1, 5 etc) on se gene souvent les uns les autres... Y'a souvent qqn dans la trajectoire de nos coups... C'est dur d'attaquer a plusieurs qqn qui bouge bien.


Lex
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 03, 2012, 13:55:58 pm
C'est pourquoi, nous préconisons certaines fois dans les méthodes de l'HAPKIDO, de ne pas porter de coups de poing ou de coups de pied, mais d'essayer de stopper votre adversaire par une clé en le contrôlant sous la douleur.

Hum... les "incidents de bar" les plus mechants ou j'ai ete confrontes (en terme de consequences) ont ete sur des tentatives de cles ou de projections. Une fois avec des videurs a trois contre un pourtant, un gars bourre qui se debat et crac, epaule deboitee. Une autre fois c'etait le coude... Le pire a ete un trauma cranien sur le sol apres une projection de judo type o soto gari ou le gars est tombe en arriere comme une m... et s'est mechemment cogne la tete. Bref, parfois la bonne grosse baffe fait moins de degats... et de traces. :P
(Mais bon, a prendre au cas par cas, car comme tu dis, le mieux reste encore de ne pas avoir a aller jusqu'au "physique")


Il faut parler à votre agresseur pendant cette immobilisation, en lui demandant de se calmer, de poser l'autre main sur la tête par exemple.
Si vous ne lui parlez pas, votre adversaire risque de paniquer, et vous serez obligés de lui briser une articulation.

Le pb d'un mec bouree ou sous coke c'est qu'il n'ecoute pas... Mais sinon tu as effectivement riason, c'est indispensable de meler la parole a l'acte... meme si ca n'est pas toujours suffisant.


Dans la législation française actuelle, il est préférable de pouvoir contrôler sous la douleur un éventuel agresseur, plutôt que systématiquement vouloir lui asséner un coup, qui provoquera fatalement une blessure irrémédiable, et vous portera préjudice devant les tribunaux.

il est surtout prefereable de ne pas blesser la personne en face... un bras deboite c'est ITT de plsuieurs semaines... donc plus prejudiciable qu'un simple cocard.


Lexan
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fig72000 le juillet 03, 2012, 14:04:34 pm

franchement, hormis pour la frime, quel intérêt vois-tu ici à l'usage d'un mae-geri ou même de n'importe quel autre coup de pied... #circonspect#

un pain basique fait aussi bien l'affaire, est plus rapide et moins dangereux à mettre en oeuvre...
Un coup de pied permet : de maintinir une distance de securité, de compenser une difference de puissance physique
Faut arreter avec les stereotype du coup de pied inefficace hors du dojo. Il faut connaitre les avantages et les inconvenients de chaque type de techniques et distances : l echange de grosse droites a plus de chance de tourner a l avantage de l'agresseur que de la victime....

@meyio: tu mélanges tout...la technique, la condition physique, les "valeurs"..se sont des moyens...mais l'objectif demeure, et c'est bien la défense...
or pour prétendre un minimum remplir cet objectif, faut quand même que les techniques travaillées, leur distance et leur application aient un vague rapport avec ce cadre...
Le fil rouge doit effectivement etre le combat, mais les but eux meme sont beaucoup plus variés et personnels.

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juillet 03, 2012, 15:04:08 pm
Citer
Et les arts martiaux internes ? Ils comptent pour du beurre ?

Justement parlons-en :D

L'interne est une façon de travailler et un moment du travail.

Les fameux arts internes sont fait pour projeter, mutiler, zigouiller, exploser, faire vomir, arrêter le cœur... ah! Non mais! #tronconne#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 03, 2012, 15:09:01 pm
Citer
Faut arreter avec les stereotype du coup de pied inefficace hors du dojo.

Ce n'est pas le coup de pied que je remets en cause, il est à mon avis indispensable, c'est le coup de pied visage.

Citer
pour moi, les shin budo sont des arts martiaux et leur but premier n'est clairement pas de detruire l'adversaire, meme si c'etait le cas des ryu dont ils sont issus

Tu le dis toi même ils sont issus de techniques servant à détruire. Après qu'il y est une évolution modification c'est incontestable.

Par contre je veux bien que l'on me dise qui a créé un art de guerre en disant : il ne servira pas à blesser mais juste à me faire atteindre le nirvana je suis preneur.

Il faut arrêter de se voiler les yeux ; nos disciplines sont nées pour faire mal...le reste c'est de l'angélisme occidental. Après on peut les transformer en ce que l'on veut il restera toujours leur essence.

Citer
Shototai ? tu vois ca comment en tant que prof

Combat imaginaire contre plusieurs...si on veut sauf que les actions se déroulent à chaque fois , ou presque, dans un seul axe. Ce qui veut dire que les adversaires sont souvent complaisants  :)

Le kata est utile à un tas de choses : travail des principes , de l'intention, visualisation, rythme, déplacements, pivots, biomécanique , imagination (et oui)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 03, 2012, 15:11:01 pm
Citer
[Les fameux arts internes sont fait pour projeter, mutiler, zigouiller, exploser, faire vomir, arrêter le cœur... ah! Non mais!/quote]

Mais c'est horrrrrible  :-[
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juillet 03, 2012, 16:35:57 pm
Citer
[Les fameux arts internes sont fait pour projeter, mutiler, zigouiller, exploser, faire vomir, arrêter le cœur... ah! Non mais!/quote]

Mais c'est horrrrrible  :-[

Oui ;D
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juillet 03, 2012, 17:09:50 pm
parceque c'est pas dans les film de jet li ou bruce ou ils t'attaquent pas les uns apres les autres mais tous en meme temps.

d'un autre cote c'est dur d'attaquer tous en meme temps ! On fait souvent se genre d'exercices chez nous, et a plus de 3 contre 1 (4 contre 1, 5 etc) on se gene souvent les uns les autres... Y'a souvent qqn dans la trajectoire de nos coups... C'est dur d'attaquer a plusieurs qqn qui bouge bien.


Lex


si on regarde les film de jackie chan,on s appercois qu il n attaque jamais,il fuit,bouge en frappant tous ce qui gene devant lui.
on n est plus en siuation de combat 1 vs 1,technique vs technique (ou non technique),les 3 contre 1 permet de prendre en compte vraiment les technique instinctive.




Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juillet 03, 2012, 17:21:29 pm
C'est pourquoi, nous préconisons certaines fois dans les méthodes de l'HAPKIDO, de ne pas porter de coups de poing ou de coups de pied, mais d'essayer de stopper votre adversaire par une clé en le contrôlant sous la douleur.

Hum... les "incidents de bar" les plus mechants ou j'ai ete confrontes (en terme de consequences) ont ete sur des tentatives de cles ou de projections. Une fois avec des videurs a trois contre un pourtant, un gars bourre qui se debat et crac, epaule deboitee. Une autre fois c'etait le coude... Le pire a ete un trauma cranien sur le sol apres une projection de judo type o soto gari ou le gars est tombe en arriere comme une m... et s'est mechemment cogne la tete. Bref, parfois la bonne grosse baffe fait moins de degats... et de traces. :P
(Mais bon, a prendre au cas par cas, car comme tu dis, le mieux reste encore de ne pas avoir a aller jusqu'au "physique")


Il faut parler à votre agresseur pendant cette immobilisation, en lui demandant de se calmer, de poser l'autre main sur la tête par exemple.
Si vous ne lui parlez pas, votre adversaire risque de paniquer, et vous serez obligés de lui briser une articulation.

Le pb d'un mec bouree ou sous coke c'est qu'il n'ecoute pas... Mais sinon tu as effectivement riason, c'est indispensable de meler la parole a l'acte... meme si ca n'est pas toujours suffisant.


Dans la législation française actuelle, il est préférable de pouvoir contrôler sous la douleur un éventuel agresseur, plutôt que systématiquement vouloir lui asséner un coup, qui provoquera fatalement une blessure irrémédiable, et vous portera préjudice devant les tribunaux.

il est surtout prefereable de ne pas blesser la personne en face... un bras deboite c'est ITT de plsuieurs semaines... donc plus prejudiciable qu'un simple cocard.


Lexan


il faut prendre en compte aussi les situation extreme,donc etre capable de trouver des methode contre un taré droguer non coperative.

surtout quand on immobilise l oposant,on s immobilise aussi soit meme,dans certain contexte,il faut etre pret a recevoir des "sucker punch".


Citer
il est surtout prefereable de ne pas blesser la personne en face... un bras deboite c'est ITT de plsuieurs semaines... donc plus prejudiciable qu'un simple cocard.

si l autre cherche la bléssure,ce n est pas evident.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: paix le juillet 03, 2012, 17:29:44 pm
@ Shototaï @ Nipaipo ....bref, @ Paix également

...dites moi s'il vous plait, qu'est ce qu'elle vous inspire cette "modeste" pensée?: "Le karaté est fait pour ne pas servir" est ce une preuve de ce que vous dites du karaté?
...tiens pourtant monsieur Morihei ueshiba lui aussi il a dit un truc du genre, et plein d'autres maîtres d'AM aussi! ...mais contrairement à la notre, leurs pensées à eux n'ont pas été aussi mal interprétées par leurs élèves comme la notre...

...où est ce qu'il est passé le DO dans votre karaté, chers  #papy#...? ...elle est où la "discipline" qu'on se vante dans ces principes de "casser", "briser" ..."tuer"...ou quels que soient les autres termes qu'on trouve dans le mot principal "défense"...oui je reconnais que le "karaté" est un peu "brutal" par rapport à d'autres pratiques...mais... :S...non vous ne trouvez pas?!

 ...est ce vraiment ça le karaté dont vous parlez? ...arrêtez! même vous, vous ne vous croirez pas si vous essayerez de le répéter à haute voix! ...ben excusez moi, parce que ce karaté dont vous parlez, personnellement je le vois plutôt recommandé pour des soldats ...et justement il se trouve que eux aussi ils utilisent des techniques à la martial mais en aucun cas à la "martial ART" ...eux je les comprends, ils n'ont pas le temps pour prendre des cours "artistiques" ...c'est pour ça que leur karaté est un "karaté." et non pas un "karaté Do" ...c'est ce que je crois et c'est ce que je continuerai à croire car je refuse me déguiser en soldat, c'est trop con de se déguiser en soldats lorsqu'on est sensé être "civils", non?! ...ci c'est non, c'est tant pis! personne ne m’empêchera à croire ce que je crois! :P

...pour une fois je suis en parfait accord avec Nipaipo: lorsque vous parlez du karaté ne parlez que du votre s'il vous plaît ...car voyez vous des personne tel que Meiyo ou autre, ils vont se dire que c'est comme ça que ça se passe dans tous les dojos du karaté-do ...or apparemment je viens de découvrir qu'il y a certains Dojos qui ne portent le nom que de "karaté.", y a pas la suite ... :P mais si! puisque vous refusez et pour j'en sais qu'elle raison de leur parler de cette deuxième partie "Do" collé aux fesses de votre karaté!...   

...vous savez...dans mon karaté je n'ai surement pas appris grand chose...mais ce qui est sûr, c'est que je n'ai surement pas appris ce que vous prétendez comme "essence" du karaté, moi dans mon karaté on ne m'a pas appris que des "technique"...mais toute une valeur de vie humaine, à partager certainement avec les autres, quels qu'ils soient...

...je vous respecte messieurs...mais je respecte beaucoup plus cet AM que nous partageons, le "karaté-do"... #chinois#
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 03, 2012, 23:48:22 pm
Tu le dis toi même ils sont issus de techniques servant à détruire. Après qu'il y est une évolution modification c'est incontestable.

Par contre je veux bien que l'on me dise qui a créé un art de guerre en disant : il ne servira pas à blesser mais juste à me faire atteindre le nirvana je suis preneur.

Il faut arrêter de se voiler les yeux ; nos disciplines sont nées pour faire mal...le reste c'est de l'angélisme occidental. Après on peut les transformer en ce que l'on veut il restera toujours leur essence.

Ok, alors sur ce point je te rejoins... tous les arts martiaux recents (aiki, judo and co) sont des derives de disciplines inventees pour detruire...

Maintenant je ne dirais pas que "les arts martiaux sont fait pour detruire"... mais plutot comme tu l'ecris si bien qu'ils sont "nes pour faire mal"... et qu'ensuite certains (mais pas tous) ont evolues, soit dans une optique de developpement personnel, soit dans une optique sportive, soit dans un pub de self defense (protection personnelle), soit autre chose, soit un mixte d'un peu tout ca...


Combat imaginaire contre plusieurs...si on veut sauf que les actions se déroulent à chaque fois , ou presque, dans un seul axe. Ce qui veut dire que les adversaires sont souvent complaisants  :)

Ok, merci pour ton point de vue qui ne fait que continuer a me rendre circonspect...


Lexan
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Lexan le juillet 03, 2012, 23:58:49 pm
il faut prendre en compte aussi les situation extreme,donc etre capable de trouver des methode contre un taré droguer non coperative.

Effectivement... la donne change qd la personne en face ne ressent plus les coups ni la douleur.
J'ai vu de mes yeux 4 flics ne pas etre capable de mettre une montagne sous crack par terre. Le mec s'est fait gazer, tazer, frapper dans les jambes a la mattraque et je vous jure qu'il etait encore debout. Un truc de dingue...

surtout quand on immobilise l oposant,on s immobilise aussi soit meme,dans certain contexte,il faut etre pret a recevoir des "sucker punch".

C'est clair... pour moi, immobiliser qqn ne peut se faire que si l'ennemi est seul (comment en etre sur) et que l'on a quelqu'un en "soutien" pour nous aider si ca degenere.

si l autre cherche la bléssure,ce n est pas evident.

C'est pour ca que l'on recommande en tant que policier de toujours interpeler un individu a plusieurs pour eviter au maximum ce risque de blessure. Plus on est nombreux sur une personne et plus il est "facile" de l'immobiliser sans trop le blesser... et encore c'est tres frequent les gars qui se blessent tous seul en se debattant.

D'ailleurs pour l'anecdote on a joue a un jeu en fin de cours ce soir au dojo : une personne avec un couteau en mousse... et tous les autres pour l'apprehender (a mains nues, pas de mattraque, tazer ou gazeuse). Quand j'avais le couteau, je me suis contente de me debattre dans tous les sens sans reelle technique en hurlant et bavant. Resultat ? 5 blesses dont 3 de maniere mortelle (multiples coupures dans la zone de la gorge, perforation dans les reins, etc). Ca calme.


Lexan
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juillet 04, 2012, 00:16:53 am
Non, je ne mélange pas tout : tous les arts martiaux et leurs pratiquants n'ont pas forcément les mêmes vues.

Ne prends pas ton cas pour une généralité.

je ne l'ai jamais pris comme tel...j'ai pleinement conscience que, hélas, tel n'est pas le cas...mais une fois de plus tu mélanges tout...les points de vue des pratiquants sont totalement indépendants de l'objectif d'origine de la discipline...

Citer
tu te limite la,c est pas bon

du tout...je n'ai pas dit qu'on ne doit pas être capable d'y faire face, juste que s'y entrainer spécifiquement n'a que peu d'intérêt dans un cadre martial...

les coups de pied hauts ne sont pas la seule technique qui oblige à une technique de défense au niveau haut...de même que l'essentiel de la réponse à un coup de pied, qu'il soit haut, median ou bas, reste la gestion de la distance, le niveau intervenant finalement relativement peu...

Citer
Et les arts martiaux internes ? Ils comptent pour du beurre ?

j'avoue que je ne comprend pas cette phrase...sais-tu réellement ce que sont les AM internes...? je veux dire, hormis leurs dérivés "fitness grand-mère"...?

Citer
Un coup de pied permet : de maintinir une distance de securité, de compenser une difference de puissance physique
Faut arreter avec les stereotype du coup de pied inefficace hors du dojo.

tout à fait d'accord, c'est pourquoi je te recommande de relire mon intervention afin de ne pas partir en vrille pour rien...la question n'a jamais été de critiquer l'usage des coups de pieds en général(hormis les high kicks) mais bien l'usage qui est cité dans l'exemple...

Citer
...dites moi s'il vous plait, qu'est ce qu'elle vous inspire cette "modeste" pensée?: "Le karaté est fait pour ne pas servir" est ce une preuve de ce que vous dites du karaté?

s'en est une conséquence directe...dés lors qu'on considère sa discipline dans le cadre de "vie ou de mort", alors en faire usage est forcément à considérer comme une mesure de dernier recours...
tu fais une confusion courante...la confusion entre refuser le combat et faire preuve d'amour de son prochain...

si on refuse le combat autant que faire se peut, ce n'est pas par amour du prochain, mais parce que tout combat présente un risque pour soi...

Citer
...tiens pourtant monsieur Morihei ueshiba lui aussi il a dit un truc du genre

Ueshiba n'a pas toujours été le gentil petit vieux sur les photos...ça a été pendant longtemps un pratiquant très dur, avec plus d'une victime à son actif, lui-même élève d'un type bien connu pour trancher dans le vif, tout ce qui ne lui convenait pas...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 04, 2012, 10:36:49 am
J'ai pratiqué pendant six ans un karaté essentiellement tourné vers le combat, le kyokushin-kai, et observé d'autres styles comme le goju-ryu et le shotokan. Alors je connais toute la diversité du karaté et non cette discipline ne vise pas forcément à démonter l'adversaire en face.

Celui qui pense le contraire ferait bien d'ouvrir un peu son esprit : dans art martial il y a art.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 04, 2012, 12:20:02 pm
Citer
Celui qui pense le contraire ferait bien d'ouvrir un peu son esprit : dans art martial il y a art.

Tu n'as sans doute pas remarquer que dans ART MARTIAL il y a MARTIAL.

Tu as raison les gens qui ont créé nos disciplines étaient des bisounours  :S
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 04, 2012, 12:21:19 pm
Non mais le respect de la vie fait partie intégrante de nombreuses disciplines.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juillet 04, 2012, 17:05:37 pm
Citer
Celui qui pense le contraire ferait bien d'ouvrir un peu son esprit : dans art martial il y a art.

Tu n'as sans doute pas remarquer que dans ART MARTIAL il y a MARTIAL.

Tu as raison les gens qui ont créé nos disciplines étaient des bisounours  :S

oui,ce qui prouve que le Pugilat (boxe ),le pancrace,la lutte greco romain sont plus lié a Mars,que les arts exotique.

Les japonnais utilise "budo" ou " bu justu" "bugei".
le karaté est un Budo ou alors un Bugei ?
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juillet 05, 2012, 00:19:09 am
Celui qui pense le contraire ferait bien d'ouvrir un peu son esprit : dans art martial il y a art.

et celui qui dit ça ferait bien d'étudier un peu l'étymologie...le terme "art" dans l'expression "art martial" vient du grec "techné" qui signifie "technique/savoir-faire", la même racine que dans "artisan"...

tout ça n'a absolument rien avoir avec une quelconque visée "artistique" au sens courant du terme...

et je passe sur l'ineptie consistant à se gargariser sur une expression purement latine employée à postériori pour désigner une discipline purement asiatique...

@fulleur, le karaté n'est pas japonais à l'origine...donc budo/bugei...
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juillet 05, 2012, 06:59:31 am
Celui qui pense le contraire ferait bien d'ouvrir un peu son esprit : dans art martial il y a art.

et celui qui dit ça ferait bien d'étudier un peu l'étymologie...le terme "art" dans l'expression "art martial" vient du grec "techné" qui signifie "technique/savoir-faire", la même racine que dans "artisan"...

tout ça n'a absolument rien avoir avec une quelconque visée "artistique" au sens courant du terme...

et je passe sur l'ineptie consistant à se gargariser sur une expression purement latine employée à postériori pour désigner une discipline purement asiatique...

@fulleur, le karaté n'est pas japonais à l'origine...donc budo/bugei...

a l origine oui,maintenant c est typiquement japonnais. (c est comme les raviolie )
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Hanchindi le juillet 05, 2012, 07:39:01 am
Celui qui pense le contraire ferait bien d'ouvrir un peu son esprit : dans art martial il y a art.

et celui qui dit ça ferait bien d'étudier un peu l'étymologie...le terme "art" dans l'expression "art martial" vient du grec "techné" qui signifie "technique/savoir-faire", la même racine que dans "artisan"...

tout ça n'a absolument rien avoir avec une quelconque visée "artistique" au sens courant du terme...

et je passe sur l'ineptie consistant à se gargariser sur une expression purement latine employée à postériori pour désigner une discipline purement asiatique...

@fulleur, le karaté n'est pas japonais à l'origine...donc budo/bugei...

a l origine oui,maintenant c est typiquement japonnais. (c est comme les raviolie )

Bah non... grande différence entre la façon de faire un coup de poing/main japonais et un coup de poing/main okinawaïen, idem pour la façon de faire un bête coup de pied direct. Rien à voir avec poing/main/pied, ni le nombre de mains/pieds, mais plus avec la stratégie et donc le but de l'art de combat (habileté à se foutre dans et sur la gueule)...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: fulleur le juillet 05, 2012, 08:36:39 am
Celui qui pense le contraire ferait bien d'ouvrir un peu son esprit : dans art martial il y a art.

et celui qui dit ça ferait bien d'étudier un peu l'étymologie...le terme "art" dans l'expression "art martial" vient du grec "techné" qui signifie "technique/savoir-faire", la même racine que dans "artisan"...

tout ça n'a absolument rien avoir avec une quelconque visée "artistique" au sens courant du terme...

et je passe sur l'ineptie consistant à se gargariser sur une expression purement latine employée à postériori pour désigner une discipline purement asiatique...

@fulleur, le karaté n'est pas japonais à l'origine...donc budo/bugei...

a l origine oui,maintenant c est typiquement japonnais. (c est comme les raviolie )

Bah non... grande différence entre la façon de faire un coup de poing/main japonais et un coup de poing/main okinawaïen, idem pour la façon de faire un bête coup de pied direct. Rien à voir avec poing/main/pied, ni le nombre de mains/pieds, mais plus avec la stratégie et donc le but de l'art de combat (habileté à se foutre dans et sur la gueule)...

Okinawa est japonnais actuelement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre
Posté par: Hanchindi le juillet 05, 2012, 08:43:10 am
Celui qui pense le contraire ferait bien d'ouvrir un peu son esprit : dans art martial il y a art.

et celui qui dit ça ferait bien d'étudier un peu l'étymologie...le terme "art" dans l'expression "art martial" vient du grec "techné" qui signifie "technique/savoir-faire", la même racine que dans "artisan"...

tout ça n'a absolument rien avoir avec une quelconque visée "artistique" au sens courant du terme...

et je passe sur l'ineptie consistant à se gargariser sur une expression purement latine employée à postériori pour désigner une discipline purement asiatique...

@fulleur, le karaté n'est pas japonais à l'origine...donc budo/bugei...

a l origine oui,maintenant c est typiquement japonnais. (c est comme les raviolie )

Bah non... grande différence entre la façon de faire un coup de poing/main japonais et un coup de poing/main okinawaïen, idem pour la façon de faire un bête coup de pied direct. Rien à voir avec poing/main/pied, ni le nombre de mains/pieds, mais plus avec la stratégie et donc le but de l'art de combat (habileté à se foutre dans et sur la gueule)...

Okinawa est japonnais actuelement.

Je sais bien, j'y vis, mais on parle karate, tu parles administration.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juillet 05, 2012, 09:13:36 am
je ne peux qu'aller dans le même sens...la réalité cadastrale et la réalité culturelle sont deux choses bien distinctes...
et ça se retrouve en france aussi...si notre pays présente la diversité culturelle et cultuelle qui est la sienne, c'est aussi parce que tous les immigrants qui sont arrivés dans l'hexagone ne se sont pas subitement métamorphosés en "français type" en touchant le sol...  ::)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 05, 2012, 10:01:10 am
Je connais l'étymologe merci mais l'art n'implique nécessairement de trucider son prochain.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 05, 2012, 10:04:54 am
C'est assez drole ces gens qui ne veulent jamais avoir tort  :)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Hanchindi le juillet 05, 2012, 10:12:29 am
Je connais l'étymologe merci mais l'art n'implique nécessairement de trucider son prochain.

Vu le métier de ceux qui employait le karate, ou  quelque soit le nom de son équivalent de l'époque, (des convoyeurs de fond du tribut qu'Okinawa payait à la Chine, des gardes d'escorte commercial et autres dans ce genre) ça pouvait aller jusque là...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 05, 2012, 11:00:07 am
Je sais mais vous oubliez que tout n'est figé dans le temps et les arts martiaux ont beaucoup évolué.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 05, 2012, 11:18:29 am
Citer
les arts martiaux ont beaucoup évolué

et sont devenus des sports  :)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: lsd le juillet 05, 2012, 11:27:27 am
@Hanchindi ...un mot à propos de ton avatar?  :)
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 05, 2012, 11:45:44 am
et je passe sur l'ineptie consistant à se gargariser sur une expression purement latine employée à postériori pour désigner une discipline purement asiatique...

 ;-)p
Pour moi les soucis d'incomprehension viennent souvent de la... on a coutume d'appeler "art martiaux" un ensemble de disciplines crees a des epoques differentes dans une optique et un but different... Mais ces disciplines s'inspiraient souvent elles meme d'anciennes disciplines dont le but etait lui meme tres different.

Quand on lit les ecrits de Jigoro Kano Sensei par exemple on se rend compte a quel c'etait pour lui important de creer qq chose "d'inoffensif", un outil pedagogique a tendance nationaliste... loin du cote lethal des anciens jujutsu... Pareil pour le livre testamen de Funakoshi Sensei... pareil pour les ecrits de Morihei Ueshiba Sensei (souvent retranscrit par ses eleves)...

Bref, dire "les arts martiaux, c'est ca" serait forcement se tromper, quelles que soient les phrases ou les arguments que l'on pourrait y mette derriere... de meme que chercher absoluement a vouloir creer une dichotomie entre art martial et sport... ca n'est pas vraiment la discipline qui va definir cela mais plutot l'esprit dans laquelle elle va etre pratiquee...

Certains recherchent a tuer (exemple avec les ecoles type sayoc), d'autres a savoir survivre dans un contexte donne, d'autres a gagner dans uncadre sportif limite, d'autes a s'appuyer sur cette mise en danger de soit et cette recherche d'amelioration pour creer un outil d'elevation spirituelle... Le truc c'est qu'il n'y a pas de CASE, et que bcp de disciplines actuelles peuvent piocher dans plusieurs de ces approches... Taekwondo, Judo... meme la boxe francaise ou si l'on regarde bien le cote "art martial" est tres present... tant d'un point de vue technique (avec certaines techniques lethale ou du moins tres destructrices, en donc interdites en compet) que philosophique...

Dire "un art martial c'est ca" apportera souvent la reponse logique "oui, mais pas que"... de meme que dire "tel discipline est un sport de combat"... oui, mais pas que... ca depend des individus.

Il y a des judokas purs sportifs, des boxeurs thai tres martiaux... et vouloir faire de la rethorique objectiviste sur ce qu'est ou n'est pas un mot souvent mal employe/traduit (shin budo c'est un art martial ? Et les bugei alors ?) ne peux amener qu'a d'interminables discusssions ou au final tout le monde aura forcement en partie tors...


Lexan
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fig72000 le juillet 05, 2012, 12:13:31 pm
+1 Lexan presque tout est dit
le presque que je voudrais ajouter a ton argumentation c est que les arts martiaux et sport de combat sont des pratiques individuelles.... qui se pratiquent a plusieurs, donc je veux bien que chacun aient sa propre vision, mais il faut un peu avoir des objectifs commun avec ses partennaires  si l on veut progresser (On en avait deja debattu). Donc en gros franchir les portes d un club de self pour "reflechir a son moi profond" ou allez faire de l'aikido pour se battre en boite est bien sur possible, mais c est a l encontre de l esprit du club et de ses membres donc au final contre productif.
Personnellement je prefere parler de combattants qui utilisent les differentes pratiques et enseignement pour se forger leur visions personnelle. Ton boxeur thai peut donc devenir un artiste martial :-)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Lexan le juillet 05, 2012, 14:07:34 pm
+1 Lexan presque tout est dit
le presque que je voudrais ajouter a ton argumentation c est que les arts martiaux et sport de combat sont des pratiques individuelles.... qui se pratiquent a plusieurs, donc je veux bien que chacun aient sa propre vision, mais il faut un peu avoir des objectifs commun avec ses partennaires  si l on veut progresser (On en avait deja debattu). Donc en gros franchir les portes d un club de self pour "reflechir a son moi profond" ou allez faire de l'aikido pour se battre en boite est bien sur possible, mais c est a l encontre de l esprit du club et de ses membres donc au final contre productif.
Personnellement je prefere parler de combattants qui utilisent les differentes pratiques et enseignement pour se forger leur visions personnelle. Ton boxeur thai peut donc devenir un artiste martial :-)

 :-D=
Complement tres interessant !!!
C'est effectivement frequent que l'on entende qu'untel a quitte tel club car la pratique lui semblait trop sportive, ou pas assez combat, etc...
La demarche personnelle est en effet conditionne un peu par la discipline de base (peu de chance de rencontrer des paramilitaire en cours de taichi) mais aussi par les gens (et donc surtout les profs) que l'on va y cotoyer... tu fais bien de le soulligner !


Lexan
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juillet 05, 2012, 14:42:36 pm
Citer
peu de chance de rencontrer des paramilitaire en cours de taichi

A part que justement j'en connais qui... mais ils ne le crient pas sur les toits ;)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fig72000 le juillet 05, 2012, 15:12:44 pm
@Hanchindi ...un mot à propos de ton avatar?  :)
C est l embleme du kobudo non?
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Hanchindi le juillet 05, 2012, 15:44:36 pm
@Hanchindi ...un mot à propos de ton avatar?  :)
C'est l'emblème de la Zen Okinawa Kobudô Renmei, association créée par Matayoshi Shinpô et abandonné par la famille Matayoshi depuis le décès de Shinpô sensei (sombres histoires d'héritage, de soke...)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juillet 05, 2012, 16:02:27 pm
Citer
(sombres histoires d'héritage, de soke...)

Ah! C'est terrible, les histoires de soquettes ::)

(http://www.photo-arago.fr/CorexDoc/RMN/Media/TR3_MD5/5/c/9/8/05-521927.jpg)
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: lsd le juillet 05, 2012, 17:02:51 pm
@Hanchindi ...un mot à propos de ton avatar?  :)
C'est l'emblème de la Zen Okinawa Kobudô Renmei, association créée par Matayoshi Shinpô et abandonné par la famille Matayoshi depuis le décès de Shinpô sensei (sombres histoires d'héritage, de soke...)
il doit sûrement avoir de l'importance à tes yeux pour le mettre ainsi en avant prémiére et le fixer comme avatar /ceci dit c'est la premiére fois que je vois une femme nus sur webmartial ,image fixée par mon ami ombre en plein ombre  :S
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juillet 05, 2012, 17:12:00 pm
Une image d'Araki, tout de même ;)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: lsd le juillet 05, 2012, 17:17:49 pm
Une image d'Araki, tout de même ;)
dans le pure style Araki ,il y'a des images plus choquantes  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Hanchindi le juillet 06, 2012, 01:14:32 am
@Hanchindi ...un mot à propos de ton avatar?  :)
C'est l'emblème de la Zen Okinawa Kobudô Renmei, association créée par Matayoshi Shinpô et abandonné par la famille Matayoshi depuis le décès de Shinpô sensei (sombres histoires d'héritage, de soke...)
il doit sûrement avoir de l'importance à tes yeux pour le mettre ainsi en avant prémiére et le fixer comme avatar /ceci dit c'est la premiére fois que je vois une femme nus sur webmartial ,image fixée par mon ami ombre en plein ombre  :S

Matayoshi est quelqu'un qui m'a beaucoup marqué, au niveau karate, kobudô et stratégie, au sens large.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: lsd le juillet 06, 2012, 10:31:58 am
c'était un grand maître  #papy# je me souviens de plusieurs articles consacrés à ce maître ,et sa pratique du lancé de SAI
m'avait .... ::)
(http://perso.ovh.net/~karatebe/memo/documents-generiques/images/armes/matayoshi-sai-1.jpg)et dire que pour beaucoup de  maîtres la vérité martiale est dans les armes / quelque soit leurs origines /
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le juillet 07, 2012, 13:58:05 pm
Citer
Les fameux arts internes sont fait pour projeter, mutiler, zigouiller, exploser, faire vomir, arrêter le cœur... ah! Non mais!

 :-D= j'approuve, désolé du retard sur la "question"

je retourne a ma sieste  |-O
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le juillet 07, 2012, 14:32:31 pm
Bonne sieste, ami ;)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: kev27 le juillet 07, 2012, 16:50:17 pm
il existe des pratique de lancer de saî ?
qui est ce maitre ?
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 07, 2012, 17:05:48 pm
Il existe un art martial japonais spécialisé dans le lancer du couteaux mais je ne sais plus comment il s'appelle.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: kev27 le juillet 07, 2012, 17:09:49 pm
daccord, aussi bien lancer de sai que lancer de kunai ou autres... ?
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le juillet 07, 2012, 17:50:26 pm
De kunai, il me semble après je ne sais si cet art vise le lancer d'armes blanches en général.

Désolé, je l'ai seulement aperçu en lisant un livre.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le juillet 07, 2012, 23:57:53 pm
il existe des pratique de lancer de saî ?

hormis pour détourner l'attention, j'en doute...un sai n'est pas particulièrement pointu, normalement, donc le lancer n'a guère d'intérêt...

là où celà peut avoir un intérêt, c'est plutot dans la "sur-difficulté" que représente ce lancer...arriver à le faire, suppose une plus grande facilité à lancer quelque chose de plus adapté à cet usage...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Hanchindi le juillet 08, 2012, 02:34:29 am
Si,si le lancer de sai faisait partie de l'enseignement Matayoshi, mais ce n'était jamais démontré en public. Normalement, c'était vu dès le deuxième kata de sai, mais l'enseignement au dôjô ne permettait pas de lancer. La photo montre d'ailleurs bien qu'il lançait en extérieur.
Le lancer de sai vise plus l'estourdissement à longue distance que le plantage de la "pointe", bien qu'à courte distance, ça permet de fixer le pied de l'adversaire...
L'enseignement en extérieur était très riche d'enseignements pratiques, comme j'en ai eu l'expérience lors de mon séjour dans le dôjo (uchi-deshi) de Gakiya Yoshiaki, un des derniers lieutenants de Matayoshi, en 2005. Après la sieste, deuxième entrainement de la journée (qui en comptait trois, matin, après-midi et soir) : entrainement pratique de défrichage avec les kama/machette, creusement de puits avec lancer/planter de barre à mine simulant un nunti-bô/sai et autres joyeusetés... 
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: lsd le juillet 08, 2012, 09:07:15 am
merci pour ces éclaircissements honorable Hanchindi ,mais en ce qui me concerne ,il y'a encore à découvrir sur le lancer  en général et son importance direct dans la progréssion technique
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shototaï le juillet 08, 2012, 16:08:42 pm
Citer
défrichage avec les kama/machette, creusement de puits avec lancer/planter de barre à mine

Tu ne veux pas venir t'entraîner dans mon jardin  :)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Kuro le juillet 08, 2012, 23:28:50 pm
Quelques pages plus tôt, il y a eu un petit débat sur ce qu'est un art martial ou ce qu'il n'est pas. J'aimerais apporter ma pierre à l'édifice. On peut distinguer trois concepts clef :
- Les Arts Martiaux; qui visent par l'intermédiaire d'une pratique physique et de mouvements martiales (avec comme finalité la lutte)parfois codifiés à produire une forme esthétique ou à chercher une amélioration de l'individu (physique ou autre). On peut y classer les "do" (Kendo, Judo, ...).

- Les sport de combat; on intègre ici la notion de compétition, absente théoriquement des autres formes. Le côté sportif amène avec lui tout ce qui lui est inhérent, en bien comme en pire. On peut y distinguer la boxe, le K1, ...

- Les méthodes de combat; le but est l'efficacité pure. On y trouve le Kenjutsu, le Krav, la Self, le Karaté, ...


Seulement cette classification est fausse ou du moins faussé par d'autres éléments. Par exemple, le Karaté se divise aujourd'hui en Karaté sportif, Karaté artistique, Karaté défense, Karaté "mettez-y-ce-que-vous-voulez".
Donc théoriquement, le Karaté étant une méthode combat à la base, il est sensé être efficace en tant que système d'apprentissage de défense personnelle outre la question du pratiquant et/ou de l'enseignement. Seulement avec la diversité des pratiques dites de Karaté, avec la diversité des styles de Karaté et avec le contenu immense de cette activité à peine effleuré durant le cursus martial de certains pratiquants, il me semble difficile de dire si le Karaté est efficace dans une bagarre de rue.

Ps: A ma conclusion, je remarque que je n'ai pas fait avancer le débat d'un poil...bref !
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Le promeneur le juillet 08, 2012, 23:43:02 pm
Citer
Ps: A ma conclusion, je remarque que je n'ai pas fait avancer le débat d'un poil...bref !
si, si, quelques idées   ;) 
a vouloir nous faire des classifications pour donner le "truc" ultime on peut faire rêver les gens

1  ;-)p  pour ton intervention
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Hanchindi le juillet 09, 2012, 02:26:56 am
Citer
défrichage avec les kama/machette, creusement de puits avec lancer/planter de barre à mine

Tu ne veux pas venir t'entraîner dans mon jardin  :)

Non
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: lsd le juillet 09, 2012, 09:05:52 am
Citer
défrichage avec les kama/machette, creusement de puits avec lancer/planter de barre à mine

Tu ne veux pas venir t'entraîner dans mon jardin  :)

Non
:-=# le Kingai-ryu vs shotokan avec un zeste de taichi  #nunch#  ;D(rien avoir avec la vidéo biensûre)


Shinpo Matayoshi drunken school kata (http://www.youtube.com/watch?v=dWs0yNOlnBY#) le style de l'ivresse à la sauce okinawienne  8) 8)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fig72000 le juillet 09, 2012, 09:48:50 am
 :-)UU(-:
Les okinawaien tiennent mieux l alcool que les chinois : plus de maitrise mais moins de fluidité plus de puissance, moins de feintes (j ai bie aimé celle de la fausse roulade). Ca a ete developpé au sein  d un style, ou c est juste un kata d'etude?
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Hanchindi le juillet 09, 2012, 09:58:24 am
Comme beaucoup de choses, malheureusement, Matayoshi n'a pas enseigné tout ce qu'il savait. Ce "kata" ou cette boxe spontanée, ne fait pas partie du cursus officiel du kingai-ryû. Mais dans les "lancers" de bras, on retrouve un goût de hakkaku...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: lsd le juillet 09, 2012, 14:10:12 pm
Modestement je dirais le contenue de ce kata peut servir sans aucun détour à un combat sans fioriture ,attaques imprévisibles ,et cette mouvance du corps et cette abaissement du centre de gravité presque au ras le sol tel un dragon et quelques fois un tigre  ::)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ly le août 10, 2012, 11:29:34 am
bonjour,
on peut repondre en changeant completement de contexte.
Supposons que vous etes Européen pratiquant le Karaté sportif,artistique,...
Vous respectez la vie humaine,vous refuser de blesser les gens,...
Un jour vous aller travailler dans un pays du sud a risque,vous ne savez pas ce qui vous attend
Sur place vous etes confronté a de la violence:vol,racket,lois du plus fort,...
Vous resssenter de l'insécurité,vous chercher une solution:
s'armer? impossible vous serez considérer comme un mercenaire blanc et mieux vaut passer pour inoffensif.Finalement vous aller réveiller votre karaté sportif,artistique.Vous allez vous dire qu'est ce que je prend dans ce que je sais pour rendre cela rapidement efficace?Vous allez obtenir quelques chose de tres proche du style dans les katas +deplacement complexe issus de votre tech de compétition
vous aller vous preperer physiquement tres serieusement en cachette et c'est votre vie qui est en jeu
vous n'allez avoir qu'une idée en tete je veux rentrer chez moi sans une égratignure donc je ne me melle pas des affaires des autres je m'ecrase,je me laisse faire sauf situation extreme auquel cas j'utiliserai mon karaté
Par hasard une fois vous etes face a des bandits tout un autocar bondé stopé.Tos le monde est dévalisé y compris un policier en civil qui est en voyage.Durant la crise vous avez paniqué,vous avez eu peur.VOuspuisez dans votre art comment faire pour essayer derester plus calme dans une situation pareille.
Une fois votre travail fini vous rentrer chez vous.
Vous vous rendez compte que l'experience vous a transformer:
vous etes plus fort physiquement,votre maniere de concevoir un combat est différenteplus efficace plus rapide plus basique si possible non destructrice avec option léthale
Mais a coté vous etes devenu plus calme et tres tolérant vu ce que vous avez vécu
et la vous entendez dire le karate fait pour ne pas s'en servir ?Oui mais pour des raisons basiques de survie
des techniques mentales pour atteindre le nirvana?Peut etre mais meme chose question de survie
de technique  de survie sur le terrain le karate est devenu philosophie pour des cens assis sur une chaise (je vous respecte Messieurs)
Vous allez donner un peu plus d'importance désormais au " DO "
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: jomtien le août 10, 2012, 12:57:29 pm
http://www.all-musculation.com/infos-actus/boxe-contre-karate-quel-plus-efficace.html (http://www.all-musculation.com/infos-actus/boxe-contre-karate-quel-plus-efficace.html)
Une petite analyse comparative par Emmanuel Akermann, basée sur une vidéo, pour comparer la force de frappe d'un Karatéka et celle d'un boxer

Un bon Gyaku stuki oû un Mae geri Gedan pour moi c'est efficace ;-)p.                                                                                                                                                                                                                                             Ainsi, à la rotation de ses hanches, le boxeur additionne la rotation de son buste ainsi que le poids de son torse avec passage de l’épaule en soutien de la frappe. Le mouvement est plus ample, bénéficie de plus de poids de corps dans l’action et de plus d’impact finalement, puisque tout le poids est transféré dans la cible.

Le karatéka, lui, recherche un impact rectiligne avec un temps de contact très court (ce qui est bien montré dans le reportage), afin de transmettre les forces dans la cible par effet de fouet.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 10, 2012, 13:41:59 pm
l'analyse de l'article est intéressante...les conditions d'expérimentations(comme le sujet d'expérimentation, la seule puissance) sont très très bancales comme souvent...

une chose toutefois qui n'a pas été relevée, mais qui constitue pourtant le centre même de la différence d'impact entre le "karatéka" et le boxeur(et qui montre la méconnaissance des gus qui ont ait le reportage)...c'est que Felix ne travaille pas, n'a jamais eu à travailler et n'a aucune espèce de besoin de puissance d'impact dans sa pratique sportive...tout bêtement...c'est un compétiteur à la touche et dans ce cadre, la puissance ne sert à rien, seule la vitesse compte...

il en serait tout autrement avec un competiteur au KO...
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: jomtien le août 10, 2012, 13:54:13 pm
l'analyse de l'article est intéressante...les conditions d'expérimentations(comme le sujet d'expérimentation, la seule puissance) sont très très bancales comme souvent...

une chose toutefois qui n'a pas été relevée, mais qui constitue pourtant le centre même de la différence d'impact entre le "karatéka" et le boxeur(et qui montre la méconnaissance des gus qui ont ait le reportage)...c'est que Felix ne travaille pas, n'a jamais eu à travailler et n'a aucune espèce de besoin de puissance d'impact dans sa pratique sportive...tout bêtement...c'est un compétiteur à la touche et dans ce cadre, la puissance ne sert à rien, seule la vitesse compte...

il en serait tout autrement avec un competiteur au KO...
"Mais il  il y a du vrai dans ce reportage »même si c'est  trés vexant  pour certains  pratiquants,   avec des SI et des MAIS  . ???                                                                                                                                                                                                                                          efficacité réelle  OYAMA                                                                                                                                                                      http://www.kyokushin-noumea.com/sosai-oyama (http://www.kyokushin-noumea.com/sosai-oyama)
Le principe du combat est simple : Lorsqu’il frappe un membre du corps de son opposant, il le brise.                                                                                                  SI son adversaire bloque la frappe, son membre est également brisé. Il est alors surnommé God Hand. Et on lui attribue le terme d’Ichigeki, KO en 1 coup.
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 10, 2012, 21:19:44 pm
                                                                                                                   efficacité réelle  OYAMA  
   

n'en déplaise à certains, le karaté n'a pas attendu la venue de l'expatrié coréen sus-nommé pour connaitre l'efficacité ou la puissance de frappe...                                                                                                                                                       
pour le reste de ta citation, c'est hélas une vision bien primaire de ce qu'est le combat et l'efficacité...

être efficace, bien avant d'acquérir une puissance de frappe quelle qu'elle soit, c'est éviter de se faire shooter soi-même...et plus que frapper assez fort pour "briser un blocage éventuel", c'est frapper de telle manière qu'on ne soit pas bloqué...à la base...

dans un cadre martial, la puissance n'est pas supposée être aussi nécessaire que dans un cadre sportif, étant admis que, les cibles visée sont fragiles par nature...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 10, 2012, 22:14:03 pm
Citer
une chose toutefois qui n'a pas été relevée, mais qui constitue pourtant le centre même de la différence d'impact entre le "karatéka" et le boxeur(et qui montre la méconnaissance des gus qui ont ait le reportage)...c'est que Felix ne travaille pas, n'a jamais eu à travailler et n'a aucune espèce de besoin de puissance d'impact dans sa pratique sportive...tout bêtement...c'est un compétiteur à la touche et dans ce cadre, la puissance ne sert à rien, seule la vitesse compte...

cela veux dire qu un karateka,qui c est trop a entrainé ses coup de poing en des frappe de competition,ne sera pas capable d utiliser 100% de son potentiel de puissance,au moment ou il en aura besoin ?

aussi que les frappes "retenu" travailler a l entrainement,affaiblie la frappe et qu une grosse partie des karaté pourrai frapper bien plus fort.





Citer

être efficace, bien avant d'acquérir une puissance de frappe quelle qu'elle soit, c'est éviter de se faire shooter soi-même...et plus que frapper assez fort pour "briser un blocage éventuel", c'est frapper de telle manière qu'on ne soit pas bloqué...à la base...

dans un cadre martial, la puissance n'est pas supposée être aussi nécessaire que dans un cadre sportif, étant admis que, les cibles visée sont fragiles par

On devrai faire le teste sur la precision ,les reflexe et la maitrise du corps dans l espace (esquive et deplacement sur des projectile.)





Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 10, 2012, 23:18:07 pm
cela veux dire qu un karateka,qui c est trop a entrainé ses coup de poing en des frappe de competition,ne sera pas capable d utiliser 100% de son potentiel de puissance,au moment ou il en aura besoin ?

le problème n'est pas d'être capable d'utiliser son potentiel à plein, mais tout simplement d'en avoir un tout court...

si tu passes ton temps à travailler la vitesse sans jamais travailler la puissance d'impact, si tu passes ton temps à travailler ton physique dans ce seul et unique sens, tu peux pas te réveiller un beau matin avec la musculature et les alignements adaptés pour avoir un impact maximal...c'est l'évidence...

c'est comme de demander à un marathonien de se qualifier au sprint sur 100m...c'est pas pour ça qu'il s'est entrainé, c'est pas à ça que son corps est adapté...

Citer
aussi que les frappes "retenu" travailler a l entrainement,affaiblie la frappe et qu une grosse partie des karaté pourrai frapper bien plus fort.

le problème n'est pas la retenue en soi, mais comment cette retenue est effectuée...et aussi le travail exclusif ou non de la chose...

soyons clairs, dans l'optique qui est celle du karaté(et d'autres AM...), à savoir une recherche de controle permanent de son équilibre, dans ou hors des phases de sortie de force, travailler dans le vide est nécessaire...

c'est juste que ça n'est pas tout...après tout, si on a développé le makiwara, c'est pas pour rien...

Citer
On devrai faire le teste sur la precision ,les reflexe et la maitrise du corps dans l espace (esquive et deplacement sur des projectile.)

ça serait une idée...mais là aussi, comment juger de la chose...la base d'une discipline de combat, c'est la lecture corporelle de l'autre...dans une optique de combat réel c'est aussi la gestion de crise, la recherche des points de fuite...etc

bref...y a tellement de paramètres en jeu et aussi de paramètres qui différent entre une discipline et une autre, un AM et un SDC, un individu et un autre, leurs objectifs respectifs, stratégies de prédilection...etc, que prétendre créer un protocole scientifique mesurable, en particulier très spécifique comme ici, est non seulement totalement hypothétique, mais tient même carrément du burlesque...

parce que ça part d'un postulat faux...considérer que pour être efficaces, toutes les disciplines doivent faire les mêmes choix, qu'il n y a qu'une seule voie pour parvenir à l'efficacité, or tout est toujours affaire de compromis...que ça soit au niveau physique, tactique ou technique...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 11, 2012, 15:05:52 pm
Citer
le problème n'est pas d'être capable d'utiliser son potentiel à plein, mais tout simplement d'en avoir un tout court...

si tu passes ton temps à travailler la vitesse sans jamais travailler la puissance d'impact, si tu passes ton temps à travailler ton physique dans ce seul et unique sens, tu peux pas te réveiller un beau matin avec la musculature et les alignements adaptés pour avoir un impact maximal...c'est l'évidence...

c'est comme de demander à un marathonien de se qualifier au sprint sur 100m...c'est pas pour ça qu'il s'est entrainé, c'est pas à ça que son corps est adapté...

c est pour ca que le karatéka,bien que experimenter a ete surpris pas la puissance de son  coup .. :)

cela veux que aussi pas mal de mal de pratiquant,n ont pas une bonne apreciation  de leur potentiel physique.
ils auraient justement tendance a se surestimer.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 11, 2012, 19:49:17 pm
c est pour ca que le karatéka,bien que experimenter a ete surpris pas la puissance de son  coup .. :)

cela veux que aussi pas mal de mal de pratiquant,n ont pas une bonne apreciation  de leur potentiel physique.
ils auraient justement tendance a se surestimer.

clairement oui...ne pas s'entrainer à ce pourquoi on prétend être prêt, amène en général à de grandes illusions...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 11, 2012, 20:23:11 pm

Le mieu serai que le karateka prend concience de l importance du travail sur cible.(Pao ,makiwara,etc..)

biensur c est un travail individuel,il est ce qu il y aurai moyen d imposé ce travail a tritre collectif ?


Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 12, 2012, 07:48:14 am
biensur c est un travail individuel

pas forcément individuel, non...
un bon cours de karaté fait régulièrement appel à ce type de travail, après, c'est comme dans toutes les disciplines, la majorité des cours ne sont hélas pas bien bons...

Citer
il est ce qu il y aurai moyen d imposé ce travail a tritre collectif ?

non...
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: jomtien le août 13, 2012, 08:37:24 am
.
http://bilaldu75014.unblog.fr/2009/11/22/lyoto-machida/ (http://bilaldu75014.unblog.fr/2009/11/22/lyoto-machida/)
Les points forts de Machida sont le karaté et le jiujitsu (il a une ceinture noire dans ces deux disciplines). Il a également une très bonne défense aux mises au sol. Il a un style de combat particulier et il explique qu'il a adapté son karaté au MMA.
UFC 113: Machida Vs. Shogun 2 (http://www.youtube.com/watch?v=Fuvrb1OplS0#)
http://riddum.com/nouvelles/news-ufc/15207-entrainement-muay-thai-de-lyoto-machida-avec-daniel-woirin-videos (http://riddum.com/nouvelles/news-ufc/15207-entrainement-muay-thai-de-lyoto-machida-avec-daniel-woirin-videos)
Riddum vous propose ces deux anciennes vidéos d'entraînement de Muay Thai de Lyoto Machida à la Black House, sous l'égide du coach français Daniel Woirin :
 MACHIDA ce qui fait sa force c'est sa curiosité et son talent de Combattant MMA tout en restant un Karateka   ;-)p
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 13, 2012, 18:05:25 pm
biensur c est un travail individuel

pas forcément individuel, non...
un bon cours de karaté fait régulièrement appel à ce type de travail, après, c'est comme dans toutes les disciplines, la majorité des cours ne sont hélas pas bien bons...

Citer
il est ce qu il y aurai moyen d imposé ce travail a tritre collectif ?

non...


1- tu veux dire qu un cour de 2h par exemple,doit comprendre au moin 30 a 45min de travail sur cible ?
On disai que le reforcement et l etude de la "frappe" etaient tres important dans le Karaté d Okinawa.

Morio Higaonna Power Training of Goju-Ryu (http://www.youtube.com/watch?v=w3Epr6COl-M#noexternalembed)


Citer
non...

Est ce que le travail sur cible est demander pour un passage de ceinture noire ?
en pied poing,le candidat est juger sur la qualité du geste,que cela soit le "frappeur" ou le "porteur".











Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 13, 2012, 20:27:00 pm
1- tu veux dire qu un cour de 2h par exemple,doit comprendre au moin 30 a 45min de travail sur cible ?

ça et/ou un travail de renforcement musculaire tourné au moins en partie vers la puissance de frappe, les alignements corporels...etc.

y a des tas de manières de travailler ce genre de choses...si on le souhaite...

Citer
On disai que le reforcement et l etude de la "frappe" etaient tres important dans le Karaté d Okinawa.

traditionnellement, les premières années( 1 à 3ans) étaient exclusivement réservées à la formation corporelle et le renforcement musculaire...ce n'est qu'après que l'étude du karaté proprement dit commençait.

Citer
Est ce que le travail sur cible est demander pour un passage de ceinture noire ?

il n y a aucune épreuve de puissance sur accessoire de frappe dans le passage de grade de la ffkda...

dans certaines épreuves de grade de fédé non-délégataires, il existe des épreuves de casse...

Citer
en pied poing,le candidat est jugé sur la qualité du geste,que cela soit le "frappeur" ou le "porteur".

hormis le volet puissance réelle envoyée, il y a diverses épreuves qui sanctionnent la qualité technique...mais il demeure que cette absence est cruelle pour une discipline qui se veut martiale...parce que taper dans le vide est une chose, taper sur une surface et pire encore, une surface dure(plus qu'un simple sac ou bouclier), s'en est une autre...le makiwara est souvent un lointain souvenir...












[/quote]
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 13, 2012, 22:43:18 pm


Citer
il n y a aucune épreuve de puissance sur accessoire de frappe dans le passage de grade de la ffkda...

apres on obtient des enseignants qui s etonnent de leur puissance,le jour ou ils seront testé comme sur la video.

c est vrai que la puissance n est pas important en art martial,mais la on a affaire a des gens qui pour la plupart on survoller l aspect martial du karaté.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 13, 2012, 23:49:38 pm
apres on obtient des enseignants qui s etonnent de leur puissance,le jour ou ils seront testé comme sur la video.

c est vrai que la puissance n est pas important en art martial,mais la on a affaire a des gens qui pour la plupart on survoller l aspect martial du karaté.

ça c'est la face émergée de l'iceberg...quid des endurcissements, des exercices de musculation spécifique, des diverses techniques et exercices qui sont rarement ou jamais travaillées dans une majorité de clubs...y aurait beaucoup de choses à dire...

note que y a aussi des clubs de karaté et autres, qui pratiquent régulièrement sur sac de frappe, mais très mal...au-delà du fantasme de la frappe réelle pratiquée régulièrement qui règlerait tout, se dresse la dure réalité, ne jamais frapper sur un sac ne déforme pas forcément plus la technique que le faire régulièrement mais n'importe comment...

perso, j'ai très rarement vu un travail technique intelligent sur un sac...la plupart des pratiquants, toutes disciplines comprises, se contentent de taper dedans comme des boeufs sans plus de réflexion...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le août 14, 2012, 09:16:21 am
A l'ACBB karaté, où on enseigne le kyokushinkai (je sais ce n'est à proprement parler un style okinawaïen mais il en reprend cependant certains éléments), le travail sur sac et pao est très fréquent. Il y a aussi un makiwara même s'il n'était utilisé que lors des cours libres d'après mes souvenirs.
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: jomtien le août 14, 2012, 11:42:50 am
http://www.acbbkarate.com/index.php?Itemid=12&id=16&option=com_content&task=view (http://www.acbbkarate.com/index.php?Itemid=12&id=16&option=com_content&task=view)
Shihan LEGREE Jacques  
 

6éme dan Kyokushin, 6éme dan FFKDA, 6éme Dan Taiki KenMédaille d'or jeunesse et sports. BEES 2ème degré
Fondateur du dojo en 1974

A étudié le Karaté Kyokushin au japon en tant que "uchi dechi" (élève interne) durant plus d'un an
auprès de Maitre Oyama.
 
http://www.lesartsmartiaux.com/staretchamp/viewChampions.php3?id=12 (http://www.lesartsmartiaux.com/staretchamp/viewChampions.php3?id=12)
Fabrice FOURMENT: Champion de Karate Kyokyshinkaï
Fabrice Fourment: En France le développement du Kyokushin-kaï n’es pas chose facile pour deux raisons majeures.
Nous sommes peu nombreux comparer aux styles dits « traditionnel » et ne bénéficions pas d’une bonne image ! (Seulement en France car nous sommes aussi le style le plus pratiquer au monde avec plus de 18 millions de pratiquants) Certaines personnes avides de pouvoir et de reconnaissances essaie de faire avancer les choses dans leurs sens et non dans celui du Kyokushin-kaï.
Malgré tout, l’Ecole Française de Karaté Kyokushin-kaï, grandit chaque jour.
 

LesArtsMartiaux.com: Quel est l'entrainement type du pratiquant de karaté kyokushin-kai?

Fabrice Fourment: Tout dépend de son niveau et de ses attentes ?On ne pratique pas le Kyokushin de compétition comme le Kyokushin de loisir.
La préparation a la compétition se doit d’être très dur car les combats sont aux K.O et aucune protection n’est autorisée ce qui oblige le combattant a ce forger un corps et un esprit en béton. Le Kyokushin de loisir offre beaucoup de possibilité d’entraînement, il peut être ludique, axé sur la remise en forme, la self défense, le travail des katas, des armes, du sac…etc. etc. !
Festival des arts martiaux, Kyokushinkai bercy 2003 (http://www.youtube.com/watch?v=GOOXE7sB8cg#)
Okinawa Karate Goju Ryu : DVD Trailer - Trailer by Imagin' Arts (http://www.youtube.com/watch?v=6WN4bjXBv0I#ws)
 Goju Ryu karate que je connais mal et que j'apprécie
Yamaguchi Gogen (http://www.youtube.com/watch?v=1qF5tAq-UGw#noexternalembed)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gogen_Yamaguchi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gogen_Yamaguchi)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 14, 2012, 12:45:46 pm
on tombe un peu dans l'excès dont je parlais un peu plus tot là...faire une association contact dur=capacité réelle martiale/défense...qui a bien des effets pervers...

le kyokushin est une école qui s'est forgé une réputation sur une image de puissance et de travail répété de la frappe au corps en misant pour ça sur une grosse tendance compétitive...l'éloignant ainsi souvent de l'approche martiale initialement visée...

et oui...dans un cadre martial/self, on devrait justement fuir le contact à tout prix...mais c'est une longue histoire...
la chose à retenir, c'est que dés lors qu'il y a une grosse implication sportive, alors il y a des dérives techniques et tactiques majeures vis à vis du but martial initial...et c'est pas le fait d'inscrire cette démarche sportive dans un cadre privilégiant le contact qui change le problème...la seule différence que ça fait, c'est que le domaine où se forment les illusions et la nature exacte des dérives change...
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 14, 2012, 13:28:40 pm
on tombe un peu dans l'excès dont je parlais un peu plus tot là...faire une association contact dur=capacité réelle martiale/défense...qui a bien des effets pervers...

le kyokushin est une école qui s'est forgé une réputation sur une image de puissance et de travail répété de la frappe au corps en misant pour ça sur une grosse tendance compétitive...l'éloignant ainsi souvent de l'approche martiale initialement visée...

et oui...dans un cadre martial/self, on devrait justement fuir le contact à tout prix...mais c'est une longue histoire...
la chose à retenir, c'est que dés lors qu'il y a une grosse implication sportive, alors il y a des dérives techniques et tactiques majeures vis à vis du but martial initial...et c'est pas le fait d'inscrire cette démarche sportive dans un cadre privilégiant le contact qui change le problème...la seule différence que ça fait, c'est que le domaine où se forment les illusions et la nature exacte des dérives change...

l art martial,c est aussi le fait d avoir plusieur possibilité de reponse pour une situation.
un peu comme le soldat qui a un bazooka et grenade,mais qui va utiliser subtilement le couteau pour une situation donné.

dans la pratique,on peu passer de la puissance a la finesse,mais passer directement dans la finesse,sans jamais avoir connus l aspect puissance,ce n est pas vraiment bon non plus.



Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 14, 2012, 17:58:42 pm
l art martial,c est aussi le fait d avoir plusieur possibilité de reponse pour une situation.
un peu comme le soldat qui a un bazooka et grenade,mais qui va utiliser subtilement le couteau pour une situation donné.

dans la pratique,on peu passer de la puissance a la finesse,mais passer directement dans la finesse,sans jamais avoir connus l aspect puissance,ce n est pas vraiment bon non plus.

le problème n'est pas en soi la recherche de puissance, mais son usage exclusif, ainsi que le cadre dans lequel il est utilisé...un des excès typique des compétitions au KO type kyokushin, c'est la quasi-absence de travail de déplacement et de distance, qui tourne très vite au concours d'encaissement front contre front, même à haut niveau...

or on peut espérer encaisser un coup, en particulier à main nue, sur une zone relativement forte, mais nettement moins un coup de couteau ou même simplement un coup sur une zone réellement faible...

le problème se pose alors non pas seulement sur l'aspect puissance->finesse, mais bien sur la totalité de la stratégie travaillée et de la technique employée, parce qu'on cherche à l'inscrire dans le corps...

nous ne somme que des hommes, face à une situation de stress, le nombre de schémas qu'on peut réellement intégrer au point de les ressortir dans ce cadre son limité...y a donc forcément un choix à faire, en terme d'entrainement, parce que justement, le nombre de choix disponibles et réalisables ne sont pas aussi nombreux que tu voudrais le suggérer...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le août 14, 2012, 19:28:58 pm
@ Nini paille peau

tout à fait me semble-t-il pertinente remarque :-D= :-)\_ ;-)p
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 14, 2012, 20:57:11 pm
l art martial,c est aussi le fait d avoir plusieur possibilité de reponse pour une situation.
un peu comme le soldat qui a un bazooka et grenade,mais qui va utiliser subtilement le couteau pour une situation donné.

dans la pratique,on peu passer de la puissance a la finesse,mais passer directement dans la finesse,sans jamais avoir connus l aspect puissance,ce n est pas vraiment bon non plus.

le problème n'est pas en soi la recherche de puissance, mais son usage exclusif, ainsi que le cadre dans lequel il est utilisé...un des excès typique des compétitions au KO type kyokushin, c'est la quasi-absence de travail de déplacement et de distance, qui tourne très vite au concours d'encaissement front contre front, même à haut niveau...

or on peut espérer encaisser un coup, en particulier à main nue, sur une zone relativement forte, mais nettement moins un coup de couteau ou même simplement un coup sur une zone réellement faible...

le problème se pose alors non pas seulement sur l'aspect puissance->finesse, mais bien sur la totalité de la stratégie travaillée et de la technique employée, parce qu'on cherche à l'inscrire dans le corps...

nous ne somme que des hommes, face à une situation de stress, le nombre de schémas qu'on peut réellement intégrer au point de les ressortir dans ce cadre son limité...y a donc forcément un choix à faire, en terme d'entrainement, parce que justement, le nombre de choix disponibles et réalisables ne sont pas aussi nombreux que tu voudrais le suggérer...


tu parle de competition;mais les gens ne sont pas competiteur a vie..  :-o~

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: nipaipo le août 14, 2012, 22:51:47 pm
tu parle de competition;mais les gens ne sont pas competiteur a vie..  :-o~

les gens ne sont pas compétiteurs à vie, certains ne sont même pas compétiteurs tout court...sauf que:

-quand il l'ont été réellement, ils sont en général tellement formatés, d'abord physiquement et tactiquement que c'est difficile voir impossible de changer de mode, parce que les réflexe sont installés...plus pervers, ils sont en général tellement formatés mentalement qu'ils sont juste incapables d'envisager le travail autrement...non pas que ça soit des imbéciles, mais c'est bètement humain, ils se sont entrainés uniquement dans ce cadre, ils y ont fait leurs preuves, le cerveau reste bloqué sur "ça a marché dans ce cadre, donc ça marchera toujours"...

j'ai remarqué ce phénomène assez souvent...le problème c'est que tot ou tard, ce genre de personne devient prof...et enseigne sur ce mode mais à tous, compétiteurs ou pas, sans distinction puisque cette dernière n'existe pas dans leur esprit où si elle existe, c'est sur un plan théorique, il n y a pas plus de réflexion sur les implications pratiques et techniques de la chose...

et alors on se retrouve avec des gens qui ne sont pas compétiteurs à proprement parler, mais qui pratiquent du "competition-like" sans le savoir et en croyant, de bonne foi, pratiquer un AM, pour la simple et bonne raison qu'il n'ont pas d'autre élément de référence...

tout ça, c'est très pervers... pour une majorité de gens, taper sur un gus, c'est taper sur un gus...sauf que la vie réelle, c'est pas le ring...y a pas de règle, pas d'arbitre, pas de signal de départ ni de fin, pas de round d'observation, c'est le règne de l'imprévisible, le "coup de !!!mot interdit!!!" n'est pas l'exception, c'est la norme(et cette perversité s'apprend, c'est loin d'être naturel) et faut en sortir le plus vite possible...

la vie réelle, la rue, c'est un autre cadre, qui demande une autre approche à tous les niveaux...

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficac
Posté par: Le promeneur le août 14, 2012, 23:38:55 pm
les gens ne sont pas compétiteurs à vie, certains ne sont même pas compétiteurs tout court...sauf que:.......................................................................................etc.
 ......c'est un autre cadre, qui demande une autre approche à tous les niveaux...



"j'aime"  1  ;-)p
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: meiyo le août 15, 2012, 11:43:35 am
Je connais bien l'ACBB karaté pour y avoir été six ans et si ça demeure un grand club de compétiteurs, une pratique de loisir y était tout à fait possible.

Il y avait souvent aussi une partie consacrée à la self : vu que le kyokushinkai bosse beaucoup le corps à corps, il me semble très adapté à une pratiquée orientée vers la rue.
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 15, 2012, 12:44:12 pm
vu que le kyokushinkai bosse beaucoup le corps à corps, il me semble très adapté à une pratiquée orientée vers la rue.

ou pas...s'agit pas de pointer une école du doigt, hein, la question n'est pas là...(elle est d'autant moins là que c'est souvent pas la faute de l'école à la base...)

c'est juste que "bosser le corps à corps", dans l'absolu, ça ne veut rien dire...c'est quoi "bosser en corps à corps" pour toi...?

en sport aussi, y a du corps à corps, en particulier dans les compétition au KO type kyokushin...sauf qu'utiliser précisément cette approche dans un cadre "self"(ça veut dire quoi d'ailleurs, "faire une partie self" dans un cours d'AM...? théoriquement, devrait rien y avoir d'autre...) est une énorme mise en danger... :o
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 15, 2012, 14:12:05 pm
vu que le kyokushinkai bosse beaucoup le corps à corps, il me semble très adapté à une pratiquée orientée vers la rue.

ou pas...s'agit pas de pointer une école du doigt, hein, la question n'est pas là...(elle est d'autant moins là que c'est souvent pas la faute de l'école à la base...)

c'est juste que "bosser le corps à corps", dans l'absolu, ça ne veut rien dire...c'est quoi "bosser en corps à corps" pour toi...?

en sport aussi, y a du corps à corps, en particulier dans les compétition au KO type kyokushin...sauf qu'utiliser précisément cette approche dans un cadre "self"(ça veut dire quoi d'ailleurs, "faire une partie self" dans un cours d'AM...? théoriquement, devrait rien y avoir d'autre...) est une énorme mise en danger... :o

Moi je pense que chaque discipline a sa spiritualité et qu au dela la competition et du sport,une personne ayant l esprie ouvert au monde evolura en meme temps que sa pratique.

Taikiken vs Kyokushin 1 (http://www.youtube.com/watch?v=IkC35VbWGvw#)
Казуми Додзе (http://www.youtube.com/watch?v=dGVbLiRcXN4#)
KYOKushin masters (http://www.youtube.com/watch?v=OrQQKWsXMBA#)
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 15, 2012, 17:05:39 pm
Moi je pense que chaque discipline a sa spiritualité

rapport...?

Citer
et qu au dela la competition et du sport,une personne ayant l esprie ouvert au monde evolura en meme temps que sa pratique.

mais évoluer à partir de quoi et comment...?
plus y a de représentation sportive(consciente ou non), moins y a de pratique martiale dispo...y en a d'autant moins que comme dit plus haut, quand les gens ont une aspiration martiale, ce qu'on leur vend sous cette étiquette, c'est en général du sportif...y a donc peu de renouvellement d'effectif...

c'est problématique, parce que si déjà prétendre évoluer vers une réelle pratique martiale après du sportif n'est pas donné à tout le monde(par expérience, j'y crois franchement peu...), le faire à partir de rien l'est encore moins...

PS: les vidéos m'ont bien fait rire...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: fulleur le août 16, 2012, 01:36:29 am
Moi je pense que chaque discipline a sa spiritualité

rapport...?

Citer
et qu au dela la competition et du sport,une personne ayant l esprie ouvert au monde evolura en meme temps que sa pratique.

mais évoluer à partir de quoi et comment...?
plus y a de représentation sportive(consciente ou non), moins y a de pratique martiale dispo...y en a d'autant moins que comme dit plus haut, quand les gens ont une aspiration martiale, ce qu'on leur vend sous cette étiquette, c'est en général du sportif...y a donc peu de renouvellement d'effectif...

c'est problématique, parce que si déjà prétendre évoluer vers une réelle pratique martiale après du sportif n'est pas donné à tout le monde(par expérience, j'y crois franchement peu...), le faire à partir de rien l'est encore moins...

PS: les vidéos m'ont bien fait rire...


alors tu ne pourra jamais comprendre..
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 16, 2012, 12:16:53 pm
ou peut-être que c'est le cas justement...ce qui m'a fait rire, c'est que les vidéos que tu as posté montrent justement ce dont je parle...
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 16, 2012, 16:27:36 pm
ou peut-être que c'est le cas justement...ce qui m'a fait rire, c'est que les vidéos que tu as posté montrent justement ce dont je parle...


c est quoi le but d un art martial deja ?
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 17, 2012, 15:35:24 pm
se défendre face à une menace réelle...


c'est pourquoi, le pied-poing exclusif a ses limites, tout comme les pseudos-défenses contre armes, utilisées contre des gus qui manient les dites armes comme le ferait un gamin de maternelle...

quand je regarde ces vidéos, je vois un cruel manque de perspectives...la première met un peu en évidence une partie du problème, à condition de savoir quoi regarder...
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 17, 2012, 15:43:12 pm
se défendre face à une menace réelle...



maintenant,pense tu que ses guss physiquement bien entrainer, qui commenceraient leur recherche martial en testant plusieur direction,serai forcement moin douer qu une personne qui n ayant jamais connus l aspect dur ou les pousser d adrenaline dans la vie ?
Titre: Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le août 17, 2012, 18:05:01 pm
maintenant,pense tu que ses guss physiquement bien entrainer, qui commenceraient leur recherche martial en testant plusieur direction,serai forcement moin douer qu une personne qui n ayant jamais connus l aspect dur ou les pousser d adrenaline dans la vie ?

je pense surtout que l'opposition que tu tentes de faire n'a que peu de sens...tu compare un degré d'investissement et un domaine d'investissement...et tu passes outre les effets pervers du premier cas...

le mieux, c'est quelqu'un qui a un bon degré d'investissement, un regard très lucide et ouvert et une pratique réellement exempte de dérive sportive...le reste ben, c'est des pis-aller et ça aboutit au résultat d'un pis-aller...ce qui n'est pas grave en soi aussi longtemps qu'on en a conscience et qu'on vend le truc en tant que tel...
Titre: Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le août 17, 2012, 22:04:37 pm
maintenant,pense tu que ses guss physiquement bien entrainer, qui commenceraient leur recherche martial en testant plusieur direction,serai forcement moin douer qu une personne qui n ayant jamais connus l aspect dur ou les pousser d adrenaline dans la vie ?

je pense surtout que l'opposition que tu tentes de faire n'a que peu de sens...tu compare un degré d'investissement et un domaine d'investissement...et tu passes outre les effets pervers du premier cas...

le mieux, c'est quelqu'un qui a un bon degré d'investissement, un regard très lucide et ouvert et une pratique réellement exempte de dérive sportive...le reste ben, c'est des pis-aller et ça aboutit au résultat d'un pis-aller...ce qui n'est pas grave en soi aussi longtemps qu'on en a conscience et qu'on vend le truc en tant que tel...


tu sais que l apprentissage du karaté commence a la ceinture noire;mais pour les competiteurs,elle commence aussi apres la competition. On passe du domaine sportive au demaine de la recherche personnel .
La pratique martial est la pratique de toute une vie,elle passe par des bon et mauvais choix,des bonnes et mauvaise experience.
Le faite d avoir connus l aspect sportif pendant sa jeunesse,est toujour un plus,dans la pratique d une vie....

Un moine un jour me disait (dans un wat dans ma region) ,pour vivre et comprendre l abstinance,il faut avoir connus les femmes dans sa vie....

Ce n est pas a 50ans qu on teste,le bar du coin;le ring ou la cage,pour faire le bilant sur sa pratique,mais avant...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: nipaipo le août 17, 2012, 23:36:29 pm
tu sais que l apprentissage du karaté commence a la ceinture noire;mais pour les competiteurs,elle commence aussi apres la competition. On passe du domaine sportive au demaine de la recherche personnel .

justement... non?...la réelle recherche personnelle en karaté s'est sensé débuter vers le 5ème ou 6ème dan...quelque chose comme ça... l'apprentissage, ça n'est pas la recherche personnelle...

Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le août 17, 2012, 23:58:06 pm
Citer
.la réelle recherche personnelle en karaté s'est sensé débuter vers le 5ème ou 6ème dan...


 >-(|  Le grade n'a rien a voir, mais c'est l'expérience et le travail au fil des années . Serez vous en train de prendre pour des "quiches" ceux qui n'en ont rien a faire des passages de grades et qui peuvent quand même avoir les mêmes niveaux que ceux qui en ont.
Ah si j'avais attendu les supers "Dan" pour me prendre en main je n'aurai pas fait grand chose.
Travail personnel, 1 Dan a la rigueur pour faire bien çà suffit, les résultats viendront par d'autres choses.

 :-o~
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: nipaipo le août 18, 2012, 08:13:52 am
>-(|  Le grade n'a rien a voir, mais c'est l'expérience et le travail au fil des années . Serez vous en train de prendre pour des "quiches" ceux qui n'en ont rien a faire des passages de grades et qui peuvent quand même avoir les mêmes niveaux que ceux qui en ont.
Ah si j'avais attendu les supers "Dan" pour me prendre en main je n'aurai pas fait grand chose.
Travail personnel, 1 Dan a la rigueur pour faire bien çà suffit, les résultats viendront par d'autres choses.

 :-o~

j'ai utilisé la référence au grade, parce que c'est supposé(...) marquer un niveau...donc cette fameuse expérience...

note qu'on a pas parlé de "travail personnel"...mais de "recherche personnelle", ce qui est bien différent...
ce que je dis, c'est que la recherche personnelle n'est sensé débuter qu'après des années et des années et un "niveau 5/6eme dan"...
si elle démarre avant ben...ça veut dire que ton prof avait pas grand chose à t'apprendre...
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: Le promeneur le août 18, 2012, 13:19:22 pm
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si elle démarre avant ben...ça veut dire que ton prof avait pas grand chose à t'apprendre...

 :D   :-o~  ce n'est pas la peine que j'argumente   :(  je souhaite juste a tout le monde de rencontrer des profs comme j'ai connu  8)
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: nipaipo le août 18, 2012, 17:09:40 pm
:D   :-o~  ce n'est pas la peine que j'argumente   :(  je souhaite juste a tout le monde de rencontrer des profs comme j'ai connu  8)

moi de même...je pense surtout qu'on ne met pas la même chose derrière le terme "recherche personnelle"...comme dit plus haut, la recherche personnelle c'est plus que le simple travail personnel...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de ru
Posté par: altao le août 25, 2012, 22:36:08 pm

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PS: les vidéos m'ont bien fait rire...

Je suis en parfait accord avec que tout ce que tu as écrit.
Je me suis fait voler dans les plumes lors de mes dernières interventions, je vois que tu dis à peu près la même chose...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre
Posté par: fulleur le août 26, 2012, 05:54:31 am

Citer

PS: les vidéos m'ont bien fait rire...

Je suis en parfait accord avec que tout ce que tu as écrit.
Je me suis fait voler dans les plumes lors de mes dernières interventions, je vois que tu dis à peu près la même chose...

mainetenant faut testé ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bag
Posté par: altao le août 26, 2012, 17:33:29 pm


mainetenant faut testé ...
[/quote]

Oui, et on teste quoi ?  :P
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fez le novembre 16, 2012, 23:28:19 pm
le mieux c'est encore de tenter le coup.
Vas chercher un mec un peu louche et envoi lui une patate dans le museau. Tu verras bien si le mec t'en renvoi une ou si il tombe comme une m....
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le novembre 17, 2012, 01:11:22 am
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Oui, et on teste quoi ?

tout,surtout ce qui t as laisser perplexe.


 
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: joe_j le novembre 21, 2012, 09:51:25 am
 bonjour a tous  :)  je trouve qu'il y a beaucoup de blocages pour la majorité des gens sur telle ou telle discipline qu'elle soit competitive ou purement traditionnelles, c'est pas bon ça :( je vais vous exposer mon point de vue,ce n'est que mon point de vue je ne cherche pas jouer le type qui en connait le mieu ou le donneur de leçon loin de la..pour moi tous les arts martiaux peut importe la discipline se valent, ils n'ont pas été crées pour rien,que ce soit au corps a corps ou a mains nue contre une arme ils ont tous été crées dans un but precis(faire la guerre)maintenant pour ce qui est de l'efficacité en situation réelle tout dependra du pratiquant et surtout de l'enseignement du maitre..le probleme c'est qu'en france et dans les autres pays occidentaux il y'a des lois qui sont trop compliquées,c'est pour cela que dans le karate "competitif" on enlevera tout ce qui peut tuer a savoir le tranchant sur la trachée artere les coups de coude ect..certaines de ces discipline utiliseront également un large eventail de protection casques plastrons proteges tibia qui limite la capacité martiale. il y d'autres disciplines comme le plein contact ou aucune protection n'est portée et les combats se finissent le plus souvent par ko donc ces combattants sont vraiment solides parce qu'ils apprennent à encaisser et endurer la douleur contrairement aux traditionel qui refuse toute forme de competition, donc ils n'auront pas besoin de tuer l'adversaire pour le mettre hors d'etat de nuire ou de le mettre ko s'ils doivent se defendre dans la rue et malgrés des techniques traditionelles enlevées pour ne pas tuer ils n'auront aucun mal a se debarasser de personnes qui n'ont jamais fait d'arts martiaux,car les gens qui en agressent d'autres sans raisons ça relate de l'esprit faible et d'un manque de confiance en soi. apres comme je l'ai di tout depend du pratiquant  et de l'enseignement du maitre et aussi de l'endroit ou l'on vit avec ses lois..juste un exemple j'habite en afrique tropicale,la bas les lois ne sont pas les memes et les arts martiaux ne sont pas enseignés de la meme maniere car on vit dans un pays ou tout se passe: guerre civile (recement d'ailleur),stress permanant,braquages,vols,agressions,enlevements, donc la plupart des gens qui pratiquent les arts martiaux le font dans un but premier de savoir se defendre efficacement dans la rue car les lois n'interdisent pas de botter les fesses d'un idiot qui vous agresse ou essaye de vous voler   Batte de baseball. je ne suis pas karateka je pratique le muay thai sous sa forme tradi avec arme projection ect... mais tous les jours je les vois s'entrainer a coté de notre salle et croyez moi c'est une pedagogie traditionnelle  ou toutes les techniques dites "dangereuses" sont enseigenées avec un coté tres sprituel  comme tous les arts martiaux  dans notre camp.ils n'en demeurent pas moin d'excellents athletes tres endurants et resistants a la souffrance avec un entrainement physique poussé a l'extreme  presqu" autant que nous , et ne refuseront jamais de comparer leur discpline a une autre car ce n'est qu'en les exploitant qu'on peut devenir un vrai combattant pas seulement avec nos katas et des mises en pratique "souple" il faut du plein contact avec de vrai mises en situation pour la defense ,chaque semaine nous organisont des combats entre les trois disciplines qui sont enseignées au camp. sans pique au yeux evidement ni coups au parties nous ne sommes pas des sauvages non plus  |*-p mis a par ça  ils exploitent la majorité de leurs techniques et je ne peux qu'affirmer que ce sont d'excellents combattant tant sur un ring ou un tatami que dans une agression..voila apres comme je l'ai di tout depend de l'endroi ou on vit avec ses lois et de l'enseignement qui nous est donné.en france les karateka competiteurs se baseront sur le coté sportif et les pratiquants de traditionnel seront plus coté spirituel que physique mais ce qui manquera chez l'un se trouvera chez l'autre.mais aucun n'est inefficace.pour moi tous las arts martiaux se valent quelque soit la discipline et ce qui me fais mal c'est que tout le monde veut prouver que son art martial est le meilleur alors qu'il n'y en a aucun qui est meilleur que l'autre competitif ou traditionnel,juste de bons ou mauvais pratiquants pareil pour les enseignants. chaque art martial a sa philosophie avec sa mentalité et chaque mentalité son art martial..entraidez vous avec les pratiquants d'autres disciplines pour ameliorer vos connaissance   sans faire de bloquages en pensant que tel ou tel art martial est inefficace sa n'existe pas c'est juste vous avec votre passion et vos competences martiales qui ferez la difference et non votre discipline elle meme.. j'espere ne pas avoir été trop long ou trop lourd a raconter ma vie mais javai besoin dexprimer mon point de vue.. le combattant se doit d'etre sage et optimiste et non de vouloir rabaisser telle ou telle discipline...voila ce n'etait que mon petit point de vue  :) bonne journée a tous! :)
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: julien56 le juin 26, 2013, 09:01:07 am
Moi je fais du karaté do shotokan ryu et j ai eu le droit a une bagarre ................................J'ai gagne en lui donnant un coup de pied direct dans les cotes et je peux te dire que le karaté est efficace.  ;-)p
Titre: Re : Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: fulleur le juin 26, 2013, 10:41:47 am
Moi je fais rien du tout  et j ai eu le droit a une bagarre ................................J'ai gagne en lui donnant un coup de pied direct dans les cotes et je peux te dire que ne rien faire est efficace #nunch#
Titre: Re : De nos jours est ce que le Karaté est t-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ly le décembre 08, 2016, 10:45:18 am
salut
a une époque de ma vie j'ai fait du karaté dans le but de survivre (protection de bien et de personne dans des situations extrêmes dans un pays en voie de développement) le karaté est extrêmement efficace et complet techniquement. Mais quand on le fait pour survivre automatiquement (=naturellement)on change le karaté sportif en traditionnel ,ensuite on est surentraîné et on n'a aucune envie d'essayer dans la rue.Il m'est  arrivé de rentrer chez moi en tremblant en étant incapable d'ouvrir ma porte en me promettant de ne plus recommencer.   On s’entraîne tous les jours pendant au moins 3 ans et la cela marche sinon c'est du rêve.
Titre: Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: shotoura le décembre 12, 2016, 16:52:47 pm
Bonjour,

De mon petit point de vue, j'ai arrêté le karaté shotokan pour faire du wing chun et du tai chi. De la, j'ai donc eu une nouvelle approche du combat et voila mon ressenti par rapport au shotokan : On peut se défendre dans la rue avec le karaté shotokan, mais avec le développement sportif de la discipline (qui s'éloigne beaucoup de l'art martial maintenant), l'efficacité est incertaine et dépendra vraiment du pratiquant.
Titre: Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: nipaipo le décembre 12, 2016, 18:48:57 pm
concernant le shotokan(mais ça existe dans d'autres AMx) je serai tenté de dire que le développement sportif n'est pas la seule dérive potentielle qui le touche...quand on voit des images de ce qu'était la pratique de funakoshi, comparativement à ce qui se fait dans beaucoup de courants shotokans actuels, pas forcément purement sportifs, cela devrait amener à minima à certaines interrogations... #circonspect#
Titre: Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Alpin1892 le décembre 13, 2016, 11:31:02 am
Plus que de l'art, se battre dans la rue dépend d'énormément de critères, maîtrisables ou non, et à mon avis plus de celui qui se bat.
Donne un couteau à quelqu'un qui sait pas s'en servir il a autant de chances de se blesser lui-même que les autres, donnes en un à un expert de sa maitrise ça donnera largement autre chose...  |*-p
Titre: Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le décembre 13, 2016, 11:57:34 am
Se battre dans la rue demande surtout une case en moins :-o~
Titre: Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: võ sinh rod le décembre 15, 2016, 23:16:59 pm
Se battre dans la rue demande surtout une case en moins :-o~
Le soucis c'est qu'il y en a quand même pas mal à qui il manque une ou des cases  ;D

C'est vrai que si on a toute notre tête, alors on va plus tenter d'éviter le conflit. Et même pris dans la bagarre, en étant raisonnable, on restera mesuré dans nos attaques (des droites d'avertissements). Ça permet de "calmer" l'agresseur (ça c'est du vécu, c'est pour ça que je le relate). C'est facile quand le gars en face est naze (dingue ou pas).
Si on est pas dingue on a plus de chance de se faire bouffer malgré notre technique, par un vrai dingue ... Il suffit d'une petite erreur (vécu aussi :().
Un grain de folie te permet aussi de "cogner" sans pitié et de ne pas appréhender d'en recevoir, ça aide pas mal quand faut se fight. Moi j'ai rarement envie de faire souffrir les autres et rarement envie d'en prendre, je préfère apaiser le truc. Faut que je commence a me faire déborder pour réagir.

On parle de karaté efficace en bagarre de rue, je pense que ça le fait. Pour moi, dans la rue, tout a du potentiel si on sait s'en servir. Mais ça demande un travail sur soi et pas seulement suivre des cours.
Pour ma part, le viet vo dao a vraiment changé ma gestion des conflits, même si ma dernière altercation remonte a plusieurs années. J'ai plus 18 ans faut dire. Mais ça ne s'est pas fait tout seul.
Titre: Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: niveau 2 le décembre 15, 2016, 23:33:50 pm
Pas vouloir se battre c’est noble mais pas vouloir se défendre c’est stupide sous prétexte que la personne est non-violente.

Nous devons êtres non-violents jusqu’au jour où on doit se défendre.

Pour en revenir à la question, toutes personnes plus ou moins agressive doivent savoir au moins se défendre et peut importe le style pratiqué.
Titre: Re : Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le décembre 15, 2016, 23:50:12 pm
Pas vouloir se battre c’est noble mais pas vouloir se défendre c’est stupide sous prétexte que la personne est non-violente.

Nous devons êtres non-violents jusqu’au jour où on doit se défendre.

Pour en revenir à la question, toutes personnes plus ou moins agressive doivent savoir au moins se défendre et peut importe le style pratiqué.


Relire.

Je n'ai parlé nulle part de non violence.

Mais si l'expression "bagarre de rue" a un sens, je dis qu'il faut être niais stratégiquement pour s'y trouver pris. Une "bagarre de rue" implique un côté plus ou moins rituel. Ce n'est pas la même chose qu'une agression. Accepter une "bagarre de rue" est une faute d'appréhension des situations. On est pas volontairement agressé, mais on participe volontairement à une "bagarre de rue".

Ou alors l'expression a été utilisée, sans penser au sens des mots, pour un tas d'affrontement possibles, auquel cas, il est vain de discuter puisqu'on ne sait pas de quoi on parle.
Titre: Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Pyrate le décembre 16, 2016, 16:17:50 pm
Relire.

Je n'ai parlé nulle part de non violence.

Mais si l'expression "bagarre de rue" a un sens, je dis qu'il faut être niais stratégiquement pour s'y trouver pris. Une "bagarre de rue" implique un côté plus ou moins rituel. Ce n'est pas la même chose qu'une agression. Accepter une "bagarre de rue" est une faute appréhension des situations. On est pas volontairement agressé, mais on participe volontairement à une "bagarre de rue".

Ou alors l'expression a été utilisée, sans penser au sens des mots, pour un tas d'affrontement possibles, auquel cas, il est vain de discuter puisqu'on ne sait pas de quoi on parle.

 :-D= :-D= :-D=
Titre: Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Alpin1892 le décembre 17, 2016, 00:00:12 am
Citer
Se battre dans la rue demande surtout une case en moins

Position bien absolue, presque moraliste sur la question, si on prend les termes "se battre" pour ce qu'ils désignent concrètement, c'est à dire une confrontation physique. Sauf que si on parle d'efficacité pratique "dans la rue" d'un art martial (et non de son efficacité générale en matière de "conservation de soi"), je ne vois pas bien le rapport avec le sujet ici...
Titre: Re : Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: ombre en plein jour le décembre 17, 2016, 00:15:05 am
Citer
Se battre dans la rue demande surtout une case en moins

Position bien absolue, presque moraliste sur la question, si on prend les termes "se battre" pour ce qu'ils désignent concrètement, c'est à dire une confrontation physique. Sauf que si on parle d'efficacité pratique "dans la rue" d'un art martial (et non de son efficacité générale en matière de "conservation de soi"), je ne vois pas bien le rapport avec le sujet ici...

Cette position est absolue si tu veux, pourquoi pas. Tout dépend du sens que tu donnes au mot.

C'est une position qui est radicalement étrangère à toute espèce de morale.

Et elle définit clairement le champs dans lequel la question posée au départ a un sens.

Si tu ne vois pas le rapport avec le sujet, examine de plus près les mots.

Et relis l'explication que j'ai donnée plus haut.

Je ne vais tout de même pas faire tout le travail ;)
Titre: Re : De nos jours le Karaté est-il efficace en cas de bagarre de rue ?
Posté par: Alpin1892 le décembre 18, 2016, 18:14:21 pm
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C'est une position qui est radicalement étrangère à toute espèce de morale.

Pour le coup, je vois mal comment juger qu'un acte nécessite "une case en moins" peut être étranger à toute espèce de morale. Ou alors on ne donne pas le même sens au terme "morale". Ce que j'entends c'est qu'il ne me parait pas intéressant pour faire avancer le schmilblick de se demander si il faut forcément être un dégénéré mental pour se battre avec quelqu'un d'autre dans la rue. Et la réponse à ce questionnement me paraît d'ailleurs évident... :)

Pour le reste, soit il y a un problème de définition des termes, soit de centrage du débat.

võ sinh rod me semble bien avoir résumé l'essentiel dans son dernier commentaire, pour ma part j'ajouterai que la réalité étant complexe les situations où on peut être amené à se battre dans la rue, à partir du moment où on ne cherche pas uniquement à survivre mais à vivre, sont multiples. Les rixes, ça ne se résume pas qu'à des embrouilles entre deux mecs bourrés qui ne savent pas se contrôler. Et parfois on est un peu "forcé" de prendre parti. Voilà, pour ma part, pour la partie "case en moins".

Pour ce qui est de définir "bagarre de rue", pour ma part il me semble que l'auteur du topic entendait juste (comme souvent quand on utilise ce terme) toutes les situations de confrontation réelles sans règles ni codes à respecter. Ce qui en effet rend difficile de donner une réponse fermée.
Et ce pourquoi, comme je l'ai dit plus bas, à mon sens, le karate est une arme plus ou moins bien transmise, plus ou moins bien pratiquée, et plus ou moins bien adaptable selon les pratiquants, les enseignants, et les situations; en ce sens, pour moi, un karateka bien entraîné et qui contrôle ses émotions peut tout à fait se servir de son art de façon efficace en confrontation réelle. Mais de nouveau, difficile de donner une réponse absolue, l'art a des potentialités, chacun les développe à sa manière...