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Forums par disciplines => Aïkido => Discussion démarrée par: Lexan le août 19, 2010, 12:37:18 pm

Titre: Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: Lexan le août 19, 2010, 12:37:18 pm
Hello.

En cherchant des images d'aiki sur google, je suis tombe la dessus (http://www.hiboox.fr/go/images/sport/competition-aikido-jura-2010,e2ef7411b79c9f84d8d38df432f55488.jpg.html).
(http://free0.hiboox.com/images/3310/diapoe2ef7411b79c9f84d8d38df432f55488.jpg)

Apparement il s'agit d'une competition d'aikido qui a eu lieu dans le jura en 2010. Et cela ne semble pas etre du Tomiki-ryu vu que ces derniers font leur randori sans le hakama.

Bref, c'est quoi comme ecole ? L'un de vous en a t il deja entendu parler ? Est ce que qqn etait a cette compet ? Quelles etaient les regles ? Quel etait le niveau ? Qu'en avez vous pense ?


Lexan
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: fulleur le août 19, 2010, 12:42:05 pm
que penserai le fondateur de l aikido sur les derive sportive de cette art?

La competition est contraire a l idee pacifique de l aikido non?
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: meiyo le août 19, 2010, 17:04:24 pm
Je suis d'accord. J'en ai fait à peine un an mais pour autant mettre dans la compétition dans un art exclusivement basé sur la défense, je trouve ça contestable.
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: mike le août 19, 2010, 21:47:50 pm
pareil, ayant pratiqué aussi un peu l'aikido je vois pas du tout comment on peut en faire de la compet, je vois pas ce que pourrait être les régles. Même sur la toile je trouve rien...
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: President_Roslin le août 25, 2010, 01:24:28 am
Il faut savoir qu'il y avait au départ effectivement des compétitions en Aïkido. Son évolution vers ce que l'Aïkikaï représente en fait un art impossible à inscrire dans une telle démarche mais l'Aïkido que nous connaissons en France généralement n'est pas le seul qui soit "originel".

Il me semble qu'il y a au moins deux courants qui contiennent des compétitions. Effectivement l'aïkido de Tomiki et puis un autre chez qui les compétitions sont en fait des concours de katas par équipe.
Il faut aussi savoir que Tomiki a développé cette forme d'Aïkido avec la bénédiction de Ueshiba. Même si je suis complètement contre la compétition dans cet art martial d'une manière générale je trouve très intéressant que ce courant perdure. Il faut aussi savoir que le cercle de Tissier est représenté dans des compétitions d'Aïkido d'où la rumeur que Tissier veut imposer les compétitions partout dans l'Aïkido.
Je crois qu'il est assez intelligent pour comprendre que certaines choses doivent rester à leur place même s'il est bon de faire un peu mieux connaître ce courant quand même. Moi je parie sur son bon sens.  #yinyang#
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 21, 2010, 23:24:21 pm
Bonsoir,

Quelle "surprise" (pour ne pas dire honte) de découvrir qu'une (des ?) compétition(s) d'aïkido ont eu lieu dans le Jura, discipline martiale traditionnelle et région que j'affectionnnent tout particulièrement.

Votre raccourci historique et pour le moins révisionniste de l'aïkido m'interpelle.

Je vous suggère cette excellente interview d'un maitre authentique, un pionnier pour le sujet qui nous interesse, vous verrez cela rafraichit comme un grand bol d'air frais, redonne du sens et des repères, la voie en quelque sorte :

http://www.aikido38.com/spip.php?article17 (http://www.aikido38.com/spip.php?article17)

Citation : "c'est dans la tourmente que l'on apprend à adopter une attitude plus juste et zen"
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 23, 2010, 09:18:30 am
Bonjour

Je ne suis pas partisan des compétition en Aïkido, je ne vois pas comment ceux qui en font peuvent procéder.
Je ne pense pas que dans l'esprit le fondateur ai interdit les compétitions car chaque pratiquant est libre de faire
évoluer son aïkido dans le sens qui lui plait.

Je pense personnellement que la compétition dénature l'art martial comme pour le judo par exemple qui est un très bon SPORT de combat
mais plus un art martial. Attention je n'ai rien contre le judo ni ceux qui le pratique c'est juste une différence sur les termes.
Titre: Re : Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 23, 2010, 11:51:47 am
Bonsoir,

Je vous suggère cette excellente interview d'un maitre authentique, un pionnier pour le sujet qui nous interesse, vous verrez cela rafraichit comme un grand bol d'air frais, redonne du sens et des repères, la voie en quelque sorte :

http://www.aikido38.com/spip.php?article17 (http://www.aikido38.com/spip.php?article17)

Citation : "c'est dans la tourmente que l'on apprend à adopter une attitude plus juste et zen"

J'ai été lire l'article en question, malgré ce que je connais de l'homme et qui n'a rien de plaisant, je n'y ai rien trouvé de valable !
Il faut vérifier les informations données dans l'article et beaucoup sont fausses.
L'aïkido nous apprends (devrait nous apprendre) a nous comporter de façon responsable et a na pas gober tout ce qui nous est présenté,
j'engage donc ceux qui liront l'article a se renseigner ailleurs et a faire la part des choses.

Je me permet de poser une question, l' "maître" qui critique tant de chose a t il osé rendre les diplômes et brevet qu'ils critique tant  #circonspect#
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 23, 2010, 22:22:47 pm
Vous dites : « Je ne suis pas partisan des compétitions en Aïkido, je ne vois pas comment ceux qui en font peuvent procéder.
Je ne pense pas que dans l'esprit le fondateur ai interdit les compétitions car chaque pratiquant est libre de faire évoluer son aïkido dans le sens qui lui plait. »

Si vous sortez de l’esprit de l’aïkido – qui est contraire à toute idée de compétition et de combat, c’est l’essence même de cette discipline – alors il convient de donner un autre nom à cette « activité » comme l’ont par exemple fait Me Noro (Kinomichi) et Mochizuki (Yoseikan Budo).

Vous dites : « J'ai été lire l'article en question, malgré ce que je connais de l'homme et qui n'a rien de plaisant…………………. »
Il serait plus juste et surtout modeste de votre part de dire « ce que vous croyez connaître de l’homme », quant à l'affirmation « rien de plaisant », êtes vous un de ses élèves ou peut-être même son professeur ? Eclairez nous !

Vous dites : « Je me permet de poser une question, l' "maître" qui critique tant de chose a t il osé rendre les diplômes et brevet qu'ils critique tant »
Posez lui donc la question, car pour ma part (un de ses élèves) je ne l’ai jamais entendu mettre en avant ses diplômes, je vous rappelle qu’il s’agit d’aïkido traditionnel, au sens holistique du terme, ce n’est pas une maniaquerie sémantique.

D’autre part, je remarque que votre pseudo bd_01 fait référence au département voisin du mien : le Jura. Etes vous pratiquant dans l’ain ?
Si c'est le cas, nous auront certainement l'occasion de faire un bref rappel historique de l'aïkido dans cette région, prochainement.

Titre: Re : Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 24, 2010, 08:46:37 am

Si vous sortez de l’esprit de l’aïkido – qui est contraire à toute idée de compétition et de combat, c’est l’essence même de cette discipline – alors il convient de donner un autre nom à cette « activité » comme l’ont par exemple fait Me Noro (Kinomichi) et Mochizuki (Yoseikan Budo).

Effectivement c'est ce qui est le mieux a faire mais pour procéder ainsi il faut avoir compris ce qu'est l'Aïkido.

Vous dites : « J'ai été lire l'article en question, malgré ce que je connais de l'homme et qui n'a rien de plaisant…………………. »
Il serait plus juste et surtout modeste de votre part de dire « ce que vous croyez connaître de l’homme », quant à l'affirmation « rien de plaisant », êtes vous un de ses élèves ou peut-être même son professeur ? Eclairez nous !

Il suffit de voir ma présentation pour avoir certains renseignements. Mais je vais préciser j'ai débuté l'Aïkido en 1987 dans un Dojo sous la tutelle de Mr Peyrache.
J'ai commencé a donner des cours en 1997 lorsque mon professeur n'était pas présent et j'ai ouvert un dojo en 1999.

Lorsque je dit "ce que je connais" c'est effectivement le cas, je suis resté de nombreuses années à l'EPA, j'ai côtoyé son fondateur.
Je ne reproche rien a sa façon de pratiquer l'aïkido, c'est un excellent technicien, mais j'ai constaté personnellement qu'il n'appliquait pas
ce qu'il annonçait dans ses principes.


Vous dites : « Je me permet de poser une question, l' "maître" qui critique tant de chose a t il osé rendre les diplômes et brevet qu'ils critique tant »
Posez lui donc la question, car pour ma part (un de ses élèves) je ne l’ai jamais entendu mettre en avant ses diplômes, je vous rappelle qu’il s’agit d’aïkido traditionnel, au sens holistique du terme, ce n’est pas une maniaquerie sémantique.

Je n'ai jamais dit qu'il mettait ses diplômes en avant, il critique ceux qui les obtiennent et ceux qu'il les donne mais lui les conserve pour s'en servir;
il y a là un problème entre le discourt et l'action.
D'autre part en quoi l'Aïkido enseigné à l'EPA est il plus traditionnel que celui enseigné à la FFAAA ou à la FFAB (qui était sous la direction d'un élève du fondateur) ?
Je ne vois pas de différence dans la pratique de l'aïkido mais il est vrai que coller une étiquette "traditionnel" peut attirer beaucoup plus de personnes
et en même temps laisser croire que le reste n'est pas a la hauteur.



D’autre part, je remarque que votre pseudo bd_01 fait référence au département voisin du mien : le Jura. Etes vous pratiquant dans l’ain ?
Si c'est le cas, nous auront certainement l'occasion de faire un bref rappel historique de l'aïkido dans cette région, prochainement.
Là encore il suffit de regarder ma présentation pour voir que je ne suis pas dans l'Ain mais dans le Rhône.
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 24, 2010, 13:18:47 pm
Je commence par la fin et vous verrez que nous allons remonter le fil de façon cohérente.

Pour ce qui est de votre présentation, à part les titres du genre "tête d'œuf de dragon atteint par la sagesse" visiblement donnés par le site lui-même, et pratiquant d’aïkido et iaïdo, je ne vois rien d'autre mais bon, on a le droit à l'anonymat et au pseudonymat.

Vous jugez important de justifier votre parcours alors que mon intervention initiale sur ce site était une simple réaction à la compétition en aïkido. Mais soit parlons du parcours.
Donc début 1987, enseignement 1997 soit 10 ans après, etc... EPA pas bien / Fédés super bien, ok comprit.

Pour ma part j'ai débuté en 1996 puis enseigné dès 1999, et oula grand malheur sans diplôme en plus (vite expions ce suppo de Satan).
Aussi, je devance votre remarque sur le fait que nous aurions pratiquement la même expérience de l'enseignement, c'est tout à fait faut car nous n'avons pas appris de la même façon et sommes différents.

Vous précisez que AP n'appliquerait pas les principes qu'il défend. C'est tout simplement que vous avez une vision figée de aïkido, d'où votre remarque sur l'étiquette traditionnelle et nous y reviendrons par la suite.
Effectivement je peux vous dire qu'Alain Peyrache est un maître qui se remet en question et fait évoluer sa pratique, son enseignement, sa pédagogie (ses élèves qui le côtoient en stage d'une année sur l'autre le constate d'autant plus). Je disais donc une vision figée, la vie c'est le mouvement, et l'aïkido c'est la vie.

Mais lorsque l’on juge une pratique, un enseignement, une éthique, avec des lunettes d'il y a quelques décennies, c'est bien la preuve que les structures fédérales sportives où vous êtes retourné, aliènent le pratiquant et le maintiennent dans le domaine du manifesté. A moins que les lunettes ne servent à obtenir une meilleure vision du déplacement méticuleux des pieds ou du ki transcendantal.

La différence fondamentale ce n'est pas l'étiquette traditionnelle que vous voudriez comme apposée commercialement, comme vous le dites, mais c'est la structure et le mode d'organisation d'un dojo qui par essence ne peut être que traditionnel, cela conditionne la pratique et par conséquent son esprit et son objectif.

Etre un maitre autonome de son dojo implique beaucoup de responsabilités.
Cela donne même un certain pouvoir (qui effraie ceux qui sont fondamentalement attachés à la lettre à l'esprit démocratique, mais faire de l'aïkido c'est justement faire autre chose). D'ailleurs des dérives sont possibles dans les systèmes affichés comme les plus démocratiques, il n'y a qu'à voir ce que nous vivons actuellement avec le régime despotique en place.

Donc pour le pouvoir, je dis oui, mais pour qui ? pour quoi ? pour des titres et grades ? un monopole ? une reconnaissance hiérarchique ? fédérale ? ministérielle ?

Ou bien tout simplement comme l'a souhaité le fondateur pour construire des individus libres et autonomes ?

Il me semble qu’il y a là un fossé pour ne pas dire un abîme.
Nous ne sommes pas dans le domaine de l'étiquette commerciale traditionnelle (comme vous le dites), mais bien dans le domaine de l'éthique qui conditionne l'action et l'esprit de l'action.

Tout le reste n’est que contingences.

Bien cordialement,
Titre: Re : Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 24, 2010, 15:50:09 pm
Je commence par la fin et vous verrez que nous allons remonter le fil de façon cohérente.

Pour ce qui est de votre présentation, à part les titres du genre "tête d'œuf de dragon atteint par la sagesse" visiblement donnés par le site lui-même, et pratiquant d’aïkido et iaïdo, je ne vois rien d'autre mais bon, on a le droit à l'anonymat et au pseudonymat.

Dans le sujet présentation il y a quelques renseignements de plus, c'est là qu'il fallait chercher tout simplement.

Vous jugez important de justifier votre parcours alors que mon intervention initiale sur ce site était une simple réaction à la compétition en aïkido. Mais soit parlons du parcours.
Donc début 1987, enseignement 1997 soit 10 ans après, etc... EPA pas bien / Fédés super bien, ok comprit.

Je n'ai rien dit sur l'EPA, chacun est libre de pratiquer dans la structure qui lui convient ! qu'elle soit fédéral ou d'une autre forme.
Je n'ai pas dit non plus que les fédérations étaient super bien non plus ! Chaque système a son avantage et ses inconvénients.

Pour ma part j'ai débuté en 1996 puis enseigné dès 1999, et oula grand malheur sans diplôme en plus (vite expions ce suppo de Satan).

Je ne comprend pas cette remarque, je sais parfaitement que beaucoup d'enseignants de l'EPA n'ont aucun diplôme ou brevet et j'ai commencé a enseigné de cette façon moi aussi. On peut être un bon enseignant sans diplôme et un mauvais avec.

Aussi, je devance votre remarque sur le fait que nous aurions pratiquement la même expérience de l'enseignement, c'est tout à fait faut car nous n'avons pas appris de la même façon et sommes différents.

C'est une évidence ! Chaque personne étant différente l'enseignement reçu et dispensé est différent,.

Vous précisez que AP n'appliquerait pas les principes qu'il défend. C'est tout simplement que vous avez une vision figée de aïkido, d'où votre remarque sur l'étiquette traditionnelle et nous y reviendrons par la suite.

Vous faites une erreur d'appréciation, je suis loin d'avoir une vision figée de l'Aïkido car je le pratique dans différents dojo qui ne sont pas tous de la même fédération ou de la même école. Je regarde ce que les différents enseignants peuvent m'apporter.
Lors de ces cours j'ai bien vu quelques différences sur la pratique mais rien qui soit totalement différent ou antagoniste avec ce que j'ai connu avec l'EPA d'ou ma remarque sur l'étiquette "traditionnel" de l'Aïkido enseigné par cette école.

Effectivement je peux vous dire qu'Alain Peyrache est un maître qui se remet en question et fait évoluer sa pratique, son enseignement, sa pédagogie (ses élèves qui le côtoient en stage d'une année sur l'autre le constate d'autant plus). Je disais donc une vision figée, la vie c'est le mouvement, et l'aïkido c'est la vie.

Encore une fois vous interprétez mal mes propos. Ais-je dit que Mr Peyrache avait un aikido figé ? NON
Ais-je critiqué sa pratique ou son enseignement ? NON


Mais lorsque l’on juge une pratique, un enseignement, une éthique, avec des lunettes d'il y a quelques décennies, c'est bien la preuve que les structures fédérales sportives où vous êtes retourné, aliènent le pratiquant et le maintiennent dans le domaine du manifesté. A moins que les lunettes ne servent à obtenir une meilleure vision du déplacement méticuleux des pieds ou du ki transcendantal.

Puisqu'il faut préciser, j'ai plus pratiqué l'aïkido au sein de l'EPA qu'ailleurs donc si ma vision a été déformée comme vous dites c'est bien par ma première et plus ancienne école. Mais je crois qu'une fois encore on peut dire que j'ai une vision moins réduite que vous puisque je ne me contente pas d'une seule école.
A moins que vous pratiquiez aussi avec les enseignants des autres fédérations et diverses courants.

La différence fondamentale ce n'est pas l'étiquette traditionnelle que vous voudriez comme apposée commercialement, comme vous le dites, mais c'est la structure et le mode d'organisation d'un dojo qui par essence ne peut être que traditionnel, cela conditionne la pratique et par conséquent son esprit et son objectif.


Le mode de fonctionnement du dojo ou j'enseigne n'a pas changé entre l'EPA et la FFAB, son esprit est resté le même et son objectif est identique.
Puis-je en conclure que ce dojo est "traditionnel" ?

Mais qu'entendons nous par "traditionnel" ?


Etre un maitre autonome de son dojo implique beaucoup de responsabilités.
Cela donne même un certain pouvoir (qui effraie ceux qui sont fondamentalement attachés à la lettre à l'esprit démocratique, mais faire de l'aïkido c'est justement faire autre chose). D'ailleurs des dérives sont possibles dans les systèmes affichés comme les plus démocratiques, il n'y a qu'à voir ce que nous vivons actuellement avec le régime despotique en place.

Je crois que nous avons une vue différente de ce qu'implique la prise en charge d'un dojo.
Pour moi cela ne donne aucun pouvoir mais juste des responsabilités.
Celles de fournir un enseignement de qualité, qui soit renouvelé régulièrement; la remise en question régulière de sa vision et de son enseignement et surtout comprendre et accepter le fait que l'on travaille pour les élèves et pas pour soit.

Donc pour le pouvoir, je dis oui, mais pour qui ? pour quoi ? pour des titres et grades ? un monopole ? une reconnaissance hiérarchique ? fédérale ? ministérielle ?

Que l'on soit dans une fédération ou une école (libre ?) il peut exister des dérives, certains courent après la reconnaissance d'une façon ou d'une autre.
D'autres se contentent de pratiquer ou d'enseigner sans se soucier de "politique".
Il n'y a ici aucune différence entre les différentes écoles et fédérations d'aïkido.


Ou bien tout simplement comme l'a souhaité le fondateur pour construire des individus libres et autonomes ?

C'est justement en quittant l'EPA que j'ai retrouvé cette liberté d'action, et mon autonomie en tant que pratiquant et enseignant d'aïkido.
C'est maintenant que j'ai vu et pratiqué les différents système que je peux faire mon choix.


Il me semble qu’il y a là un fossé pour ne pas dire un abîme.
Nous ne sommes pas dans le domaine de l'étiquette commerciale traditionnelle (comme vous le dites), mais bien dans le domaine de l'éthique qui conditionne l'action et l'esprit de l'action.

Je ne rentrerais pas plus avant dans ce sujet car ce n'est pas l'endroit pour ça mais si vous souhaitez continuer cette discution par message privé c'est faisable.

Cordialement
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 24, 2010, 18:40:21 pm
Vous justifiez votre vision non figée de l’aïkido en quelque sorte par du tourisme (différents dojos, écoles, fédérations…), prendre ce qui vous parait intéressant un peu partout, et au final vous n’y voyez plus grande différence. Je vous imagine avec une télécommande en train de zapper entre différents styles et professeurs…

Mais alors qui est votre professeur ?
Je veux parler de l’enseignement traditionnel qui se transmet de maître à élève et souvent au-delà des mots et gestes.
Selon moi, la tradition c’est d'essayer de conserver l’essence, la subtantielle moelle d’un principe, même si avec la modernité et le progressisme il peut prendre une forme différente (ce n'est pas un problème), mais le fond lui reste immuable.

Ce que je voulais dire c’est que l’aïkido d’Alain Peyrache des années 70 n’est pas le même que celui des débuts de l’EPA il y a près de 25 ans, ni le même que l’aïkido d’Alain Peyrache des années 2000, etc… mais que ça démarche est selon moi identique et qu’il n’en déviera pas.
Alain Peyrache est mon unique professeur, pourquoi irais-je suivre un autre enseignement lorsque j'ai encore tant d'années d'apprentissage à parcourir ? La démarche de ce maître est selon moi en parfaite cohérence, c’est-à-dire que la technique, la pédagogie, l’incitation à une démarche d’autonomie (vous savez la fameuse liberté !), l’organisation du dojo, la découverte de la culture orientale, reposent sur des principes authentiques.

Pour ce qui est du pouvoir, comme je l’ai dit dans le précédent message, le tout est de savoir ce que l’on en fait de ce pouvoir (effectivement il ne vaut mieux pas le mettre entre toutes les mains, c’est la raison pour laquelle le pratiquant choisit son professeur et vis versa).
Un professeur d’histoire par exemple dans une classe de collège a un pouvoir (et des responsabilités oui en miroir à ce pouvoir).
Tout acte d’enseignement est un acte politique (au sens « noble » du terme) car le formateur cherche à transformer quelque chose en autre chose, à susciter un intérêt ou un point de vue, à apporter une progression, etc... Le terme plus exact serait d’ailleurs autorité si vous préférez au lieu de pouvoir (cela peut choquer les âmes sensibles oui).
Dire qu’il n’a que des responsabilités et pas de notion de pouvoir, cela s’apparente plus ou moins à de la propagande (surtout lorsque les responsabilités sont diluées…), en quelque sorte livrer le message officiel avec les éléments de langage préconisés par la méthode nationale (système fédéral).
Dans toute communication nous y mettons notre empreinte, et nos erreurs aussi d’ailleurs, c’est inévitable et c’est une bonne chose car cela forge la capacité de jugement d’un élève à choisir son professeur et à ne pas recommettre les mêmes erreurs, s’il en est.

La confrontation (comprendre au sens de montrer à soi-même son travail) de sa pratique, oser pratiquer avec des aïkidokas que l’on a moins l’habitude de côtoyer par exemple lors de stages = vaut mieux que tous les discours.

Un maître ou un pratiquant avancé verra au premier coup d’œil si la pratique repose sur une gestuelle dénuée de sens ou si les principes sont bien là, et en recherche…

L'égo serait aussi un sujet pasionnant à développer, n'est-ce pas ?

Je vous informe du prochain stage dirigé par Alain Peyrache à Bourg-en-Bresse (01) les 16 et 17 octobre 2010 : www.aikidostage.com (http://www.aikidostage.com)
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 24, 2010, 19:24:57 pm
5ème message
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: Karuna le septembre 24, 2010, 21:02:22 pm
Merci Irimi pour ta vision de la fidélité à son école et son maitre  :-)\_
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 25, 2010, 00:01:03 am
Je reviens sur l'appréciation de bd_01 un peu plus haut qui me semble fondamentale sur la notion de « vision figée », je le cite :

"... je suis loin d'avoir une vision figée de l'Aïkido car je le pratique dans différents dojo qui ne sont pas tous de la même fédération ou de la même école. Je regarde ce que les différents enseignants peuvent m'apporter."

Il faut bien distinguer plusieurs étapes ou jalons dans le parcours d’un pratiquant d’art martial traditionnel (et tout cela n’a rien à voir avec les grades, c’est un parcours personnel) :

1- lorsque l’on débute, il est normal de ne pas avoir de repère clair dans les différentes offres ou courants aïkido, il faut se faire sa propre idée, et c’est encore plus difficile pour celui qui ne sait même pas quelle discipline il veut pratiquer car là c’est la grande nébuleuse des différentes disciplines et activités se rapportant plus ou moins aux sports ou pseudo-arts martiaux en général (mélangés à de la chorégraphie voire du secourisme : oui, parfois du grand n’importe quoi) ; il y a donc de quoi s’y perdre et dans un premier temps on peut effectivement faire un petit tour d’horizon de quelques mois ou années tout au plus avant de trouver la discipline et le professeur qui nous convient, à condition d’avoir au minimum une idée de ce que l’on cherche, l’objectif ou les objectifs pouvant être multiples bien entendu ;

2- pour le sujet qui nous intéresse, si l’on se place dans le domaine de l’aïkido et notamment de l’enseignement traditionnel de maître à élève, une fois le maître et donc le dojo trouvé, cela demande un investissement et une fidélité, car cette relation est toujours basée sur le respect mutuel, c’est le principe fondamental « un maître-un dojo », d’ailleurs « on entre » dans un dojo et l’on ne s’y comporte pas comme dans un club sportif ; il convient que le pratiquant travaille dans le sens qu’il se voit indiqué sans pour autant qu’il ne soit pas encouragé progressivement à développer son propre aïkido, adapté à son tempérament, sa morphologie, etc… c’est toujours le même principe de fidélité et de respect mutuel, de juste milieu, dans l’attitude comme dans la technique, etc…

3- lorsque que l’on est professeur dans son dojo, deux hypothèses :
       a.   on est au début de l’autonomie, on continue à poursuivre l’enseignement de son professeur (car l’on continu de représenter indirectement son enseignement) et l’on a aussi un repère nouveau pour évaluer son propre travail : ce sont ses propres élèves ; mais l’on demeure encore professeur et élève
       b.   on est un maître autonome dans son dojo et suffisamment avancé sur la voie, l’unique étalon est la qualité des élèves formés (je ne peux évidemment pas développer ce point précis ne l’ayant pas vécu)

Autrement, comme vous le suggérez bd_01, on peut choisir de ne pas respecter ce principe et de faire le tour de France des différents courants, formes et professeurs, il ne s’agit plus d’enseignement traditionnel, et dans ce cas comment construire son propre aïkido avec cohérence en collectionnant les images récoltées ici ou là ?

Alors oui mon cher bd_01, dans ce cas on a très certainement une vision « non figée » (et même très élargie) comme vous le dites de l’aïkido en général, nul doute que vous êtes peut-être même le champion du monde toutes catégories, mais il ne s’agit pas de votre aïkido, car votre propre aïkido ne peut que devenir squlérosé et figé justement en poursuivant cette gentille balade, seul l'enseignement traditionnel d'un maitre véritable peut mettre votre aikido en mouvement.

On a certainement du essayé de vous faire croire que c'est cela la vision non figée de l'aïkido (la liberté !), voire que c'est vous-même qui essayez de vous en persuader. Ce qui me fait mal au coeur c'est que ce sont justement ces fédérations pratiquant un aïkido sportif avec gala à bercy et compagnie, qui prétendent nous expliquer (comme au néophyte) ce qu'est la liberté, alors qu'elles mettent méthodiquement en place la destruction d'une discipline unique et sa dérive vers la compétition.

Si l'on parle de liberté, pour ma part je pense que la vraie liberté peut faire peur tout simplement, et que le parcours est sans comparaison possible, c'est aussi cela l'enseignement traditionnel de maitre à élève, osez, avoir le courage de changer de repère, de se remettre en question.

Est-ce que mes propos sont plus clairs maintenant ? Et pouvez-vous mieux vous situer ou toujours pas ?

J’ai bien ma petite idée, mais je sens que cela ne va pas vous plaire, tant pis :
Ne seriez-vous pas dans la phase n°1 (que cherchez vous ?) tout en imaginant être dans la phase n°3b (de toute façon l’aïkido je connais, donc j’ai juste à le perfectionner en piochant ici ou là…).

PS : la phase n°2 peut comporter une période où l'élève va commencer à enseigner dans le dojo de son professeur

Amicalement,
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 26, 2010, 20:39:32 pm
Et comme promis, voici le lien sur l'historique de l'aïkido dans la région de Bourg-en-Bresse :

http://www.aikido01.com/aikido-club-bourg-en-bresse-historique.aspx (http://www.aikido01.com/aikido-club-bourg-en-bresse-historique.aspx)

Il s'agit d'une illustration - parmi d'autres - du microcosme aïkido dans la région de Bourg-en-Bresse (01), et nul doute que de nombreux pratiquants de tous horizons ne manqueront pas d'y reconnaitre des similitudes avec leur région respective et l'échelle nationale.

Bonne lecture
Titre: Re : Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 27, 2010, 09:22:54 am
Je suis désolé de ne pas avoir répondu avant puisque j'étais allé "zapper" dans un stage durant tout le WE.


Je reviens sur l'appréciation de bd_01 un peu plus haut qui me semble fondamentale sur la notion de « vision figée », je le cite :

"... je suis loin d'avoir une vision figée de l'Aïkido car je le pratique dans différents dojo qui ne sont pas tous de la même fédération ou de la même école. Je regarde ce que les différents enseignants peuvent m'apporter."

Il faut bien distinguer plusieurs étapes ou jalons dans le parcours d’un pratiquant d’art martial traditionnel (et tout cela n’a rien à voir avec les grades, c’est un parcours personnel) :

1- lorsque l’on débute, il est normal de ne pas avoir de repère clair dans les différentes offres ou courants aïkido, il faut se faire sa propre idée, et c’est encore plus difficile pour celui qui ne sait même pas quelle discipline il veut pratiquer car là c’est la grande nébuleuse des différentes disciplines et activités se rapportant plus ou moins aux sports ou pseudo-arts martiaux en général (mélangés à de la chorégraphie voire du secourisme : oui, parfois du grand n’importe quoi) ; il y a donc de quoi s’y perdre et dans un premier temps on peut effectivement faire un petit tour d’horizon de quelques mois ou années tout au plus avant de trouver la discipline et le professeur qui nous convient, à condition d’avoir au minimum une idée de ce que l’on cherche, l’objectif ou les objectifs pouvant être multiples bien entendu ;

2- pour le sujet qui nous intéresse, si l’on se place dans le domaine de l’aïkido et notamment de l’enseignement traditionnel de maître à élève, une fois le maître et donc le dojo trouvé, cela demande un investissement et une fidélité, car cette relation est toujours basée sur le respect mutuel, c’est le principe fondamental « un maître-un dojo », d’ailleurs « on entre » dans un dojo et l’on ne s’y comporte pas comme dans un club sportif ; il convient que le pratiquant travaille dans le sens qu’il se voit indiqué sans pour autant qu’il ne soit pas encouragé progressivement à développer son propre aïkido, adapté à son tempérament, sa morphologie, etc… c’est toujours le même principe de fidélité et de respect mutuel, de juste milieu, dans l’attitude comme dans la technique, etc…

J'ai un professeur chez qui je vais régulièrement, au moins 4 heures par semaine); lorsque j'étais à l'EPA je suis resté avec le même professeur tout en allant "zapper"
pour suivre des cours de Mr Peyrache.


3- lorsque que l’on est professeur dans son dojo, deux hypothèses :
       a.   on est au début de l’autonomie, on continue à poursuivre l’enseignement de son professeur (car l’on continu de représenter indirectement son enseignement) et l’on a aussi un repère nouveau pour évaluer son propre travail : ce sont ses propres élèves ; mais l’on demeure encore professeur et élève
       b.   on est un maître autonome dans son dojo et suffisamment avancé sur la voie, l’unique étalon est la qualité des élèves formés (je ne peux évidemment pas développer ce point précis ne l’ayant pas vécu)

Là je suis d'accord avec vous, mais que faire si le professeur ne peux pas répondre a toutes nos demandes ?
Doit-on attendre qu'il ai reçu la réponse ou peut-on transgresser la "fidélité" et aller chercher la réponse chez un autre enseignant lors d'un stage par exemple.
Je sais encore une fois je propose de "zapper".



Autrement, comme vous le suggérez bd_01, on peut choisir de ne pas respecter ce principe et de faire le tour de France des différents courants, formes et professeurs, il ne s’agit plus d’enseignement traditionnel, et dans ce cas comment construire son propre aïkido avec cohérence en collectionnant les images récoltées ici ou là ?

Il me semble bien que c'est ce qu'a fait votre Maître, sans aller jusqu'au tour de France. N'a t il pas lui aussi suivit plusieurs enseignements ?


Alors oui mon cher bd_01, dans ce cas on a très certainement une vision « non figée » (et même très élargie) comme vous le dites de l’aïkido en général, nul doute que vous êtes peut-être même le champion du monde toutes catégories, mais il ne s’agit pas de votre aïkido, car votre propre aïkido ne peut que devenir squlérosé et figé justement en poursuivant cette gentille balade, seul l'enseignement traditionnel d'un maitre véritable peut mettre votre aikido en mouvement.

Je vois, chaque élève devrait donc attendre le bon vouloir de son professeur pour apprendre de lui et uniquement de lui, tel l'oisillon dans son nid espérant recevoir la becquée de ses parents. Non, décidément je préfère garder le titre de "zappeur" et pouvoir choisir de qui je veux recevoir l'enseignement.


On a certainement du essayé de vous faire croire que c'est cela la vision non figée de l'aïkido (la liberté !), voire que c'est vous-même qui essayez de vous en persuader. Ce qui me fait mal au coeur c'est que ce sont justement ces fédérations pratiquant un aïkido sportif avec gala à bercy et compagnie, qui prétendent nous expliquer (comme au néophyte) ce qu'est la liberté, alors qu'elles mettent méthodiquement en place la destruction d'une discipline unique et sa dérive vers la compétition.

Je reconnais le discours que j'entendais il y a 20 ans dans le dojo ou j'étais, au moins une chose qui n'évolue pas  :P

Si l'on parle de liberté, pour ma part je pense que la vraie liberté peut faire peur tout simplement, et que le parcours est sans comparaison possible, c'est aussi cela l'enseignement traditionnel de maitre à élève, osez, avoir le courage de changer de repère, de se remettre en question.

Oui, tout a fait. C'est exactement ce par quoi je suis passé il y a 5 ans. J'ai osé repartir a zéro et reprendre du début ma pratique.
D'autres ont quittés l'EPA en demandant a conserver leur grades et leur titres en rejoignant d'autres groupes.
J'ai choisi moi de refuser la reconnaissance de ce que j'avais obtenu, j'ai demandé a être jugé sur ce que je valais réellement et sans traitement de faveur.
Comme vous le voyez j'ai accepté de tout perdre plutôt que d'obéir a un "ordre" inique.


Est-ce que mes propos sont plus clairs maintenant ? Et pouvez-vous mieux vous situer ou toujours pas ?
C'est très clair, je connais ces arguments depuis la fondation de l'EPA.
Je tiens a préciser que je n'ai rien contre les membres de l'EPA. J'ai encore des amis qui y sont et je ne cherche pas a les encourager
a en partir. Ils sont grands et font leurs choix, de plus ils savent qu'ils peuvent venir me voir quand ils le souhaitent je ne leur refuserais
jamais de monter sur le tatami.


J’ai bien ma petite idée, mais je sens que cela ne va pas vous plaire, tant pis :
Ne seriez-vous pas dans la phase n°1 (que cherchez vous ?) tout en imaginant être dans la phase n°3b (de toute façon l’aïkido je connais, donc j’ai juste à le perfectionner en piochant ici ou là…).

PS : la phase n°2 peut comporter une période où l'élève va commencer à enseigner dans le dojo de son professeur

Je n'atteindrais jamais la phase 3b, celui qui prétendra l'atteindre fera, je pense, une énorme erreur d'appréciation.
Je cherche évidemment a perfectionner mon aïkido, je suis les cours de mon professeur mais je fais aussi tout les stage possibles
car l'aïkido n'est pas unique et on peut trouver des choses a apprendre avec tout le monde même avec des débutants.


Cordialement
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: Lexan le septembre 27, 2010, 10:14:01 am
J'ai pour ma part beaucoup "voyage" dans l'univers de l'Aikido, commencant par une ecole non federale et passant dans divers courants (aikikai, yoshinkai, yoseikan etc). Et je suis surpris de voir a quel point certaines personnes pensent que c'est leur vision la "bonne" et que les autres se sont egares ou sont incapables d'avoir une vraie transmission traditionnelle de la discipline...
Malgres mes preferences evidentes (et personnelles) j'ai pourtant eu l'impression de cotoyer des gens sinceres dont beaucoup ne presentait pas ce cote manipule (voire illumine) qu'on leur prete souvent... du coup les derniers message de ce topic ont tendance a me faire sourciller... suis je le seul ?


Lexan
Titre: Re : Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 27, 2010, 11:08:19 am
Bonjour Lexan

C'est ce que j'essaie de dire, peut-être de façon maladroite j'en convient.
Je ne pense pas que l'un ou l'autre ai le 'vrai' aikido.
Tous sont respectables du moment que leur engagement est sincère.
Comme je l'ai dit je ne critique pas les personnes qui vont a un endroit ou un autre, c'est leur choix et du moment qu'elles trouvent
ce qu'elles cherchent c'est bien.

Au départ j'avais juste réagis a cause de l'article indiqué par Irimi car cet article contient des erreurs et j'engageais
ceux qui le lisait a faire attention et a s'informer a une seconde source (au moins).
J'ai aussi donné mon avis, qui n'engage que moi, sur le Maître cité dans l'article. Avis qui n'évoquait que ce que je pouvais
dire de sont comportement vis a vis du dojo dont je m'occupais, des pratiquants ainsi que de l'association qui nous avait accueillis.

Il est clair pour moi que chaque pratiquant est libre de choisir sa voie, certains ne pensent pas ça et c'est dommage.
Comme je l'ai dit de mon coté j'accepte a mes cours tout pratiquant d'aikido sans regarder sa provenance,
la seul demande que je fais c'est que tout le monde travaille sans esprit d'opposition et dans la bonne humeur.

J'espère que je ne vous ai pas trop choqué par mes propos, j'avais même offert à Irimi de continuer a discuter de tout ceci pat messages privés
pour éviter de déranger les autres lecteurs. Cette façon de faire (en privé) avait ma préférence mais
il semble que Irimi n'ai pas souscrit a cette proposition.

J'ai pour ma part beaucoup "voyage" dans l'univers de l'Aikido, commencant par une ecole non federale et passant dans divers courants (aikikai, yoshinkai, yoseikan etc). Et je suis surpris de voir a quel point certaines personnes pensent que c'est leur vision la "bonne" et que les autres se sont egares ou sont incapables d'avoir une vraie transmission traditionnelle de la discipline...
Malgres mes preferences evidentes (et personnelles) j'ai pourtant eu l'impression de cotoyer des gens sinceres dont beaucoup ne presentait pas ce cote manipule (voire illumine) qu'on leur prete souvent... du coup les derniers message de ce topic ont tendance a me faire sourciller... suis je le seul ?


Lexan

Titre: Re : Re : Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: Lexan le septembre 27, 2010, 12:41:32 pm
Pour etre tout a fait honnete, c'est justement les propos assez tranches et arretes d'Irimi qui me surprennent... notamment sur le cote traditionnel de l'enseignement, sur le fait qu'il soit fige, etc.

J'ai du mal a comprendre pourquoi l'enseignement de certains profs federes serait fige et/ou non traditionnel, et surtout pourquoi c'est un discourt que j'entends regulierement...


Lexan
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 27, 2010, 13:17:30 pm
Il est tout a fait possible que certains profs, fédérés ou non, figent leur enseignement si ils n'ont plus de contacts avec des aïkidoka qui ne pratiquent
pas de la même façon qu'eux. Je pense , mais ce n'est que mon avis , qu'on apprend de tout le monde même d'une personne qui n'a jamais fait d'aïkido !

Personnellement j'en suis au début de l'Aïkido, mon corps commence a réagir de façon correcte après plus de 20 ans de pratique, je commence a faire de l'Aïkido
et non des techniques mais pas encore pendant un cours complet. Maintenant je cherche, lors des stages, les enseignants qui pourront faire évoluer
ma pratique de l'aïkido , tant sur l'aspect technique pur que sur le plan aïki. Heureusement j'ai trouvé des personnes a "suivre" et même près de chez moi ! :)
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 28, 2010, 11:54:24 am
Salut,
Difficile de répondre à tout mais voici quelque pistes de reflexion :

"mais que faire si le professeur ne peux pas répondre a toutes nos demandes ?" : changer de prof / ouvrir son propre dojo si vous en connaisez plus que lui / que votre prof demande lui-même à son prof, le comprenne et l'intègre et fasse redescendre l'info (c'est aussi cela ce que l'on nomme le sempaïa, être à la fois prof et élève, même quand on est prof on nz fait pas cours uniquement pour ses élèves mais aussi pour soi...

"l'oisillon dans son nid espérant recevoir la becquée " : il y a du juste quelque part dans ce que vous dites même si c'est mal formulé, on apprend effectivement avec de petites miettes à chaque cours, et il faut le temps de la maturation.

Pour ce qui est de mes positions qui peuvent paraitrent tranchées, je réponds oui effectivement le terme est bien choisit, le fil de la lame, un soupçon de côté et l'on est plus sur la voie, la recherche est un effort de chaque instant, et croyez moi je sais ce que je raconte lorsque je parle des pas de côtés, j'ai pris quelques gamelles dans ma vie et en aïkido aussi, je ne regrette rien, meme les erreurs sont enrichissantes, l'essentiel est d'être en chemin et en mouvement, même un tout petit mouvement.

Dernière chose, c'est peut-être un tort de votre part de penser que vous n'atteindrez jamais la "phase n°3b", il faut se fixer des objectifs élevés (des reves aussi, pour ne pas les oublier), pour ma part j'ai connu à un moment donné la "phase n°3a", et pour des raisons diverses et entre autres personnelles j'ai accepter de me resituer comme un élève "phase2", pour le moment...

Au départ, le lien article aikido 38 n'était pas une propagande puisque j'ai mentionné "je vous suggère".

Concernant le stage de Bourg, ce n'était pas une invitation (ni une non invitation) puisque j'ai mentionné "je vous informe", si certains sont intérresés, il suffit de contacter les organisateurs du stage.

Bonne pratique ! de toute façon chacun dans sa sphère, son univers, et avec ses mythes... mais ne perdons pas de vue qu'au delà du tatami il y a des valeurs qui sont parfaitement transposables en dehors du dojo, il me semble que c'était cela aussi le message de Ueshiba.
Peut-être que O Sensëi nous observe quelque part...
Donc chacun selon sa conscience pourrait bien résumer mon propos, et je n'ai pas l'envie ni le temps de m'étendre plus dans des contingences sans fin.

Bien cordialement
Titre: Re : Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 28, 2010, 14:09:20 pm

Dernière chose, c'est peut-être un tort de votre part de penser que vous n'atteindrez jamais la "phase n°3b", il faut se fixer des objectifs élevés (des reves aussi, pour ne pas les oublier), pour ma part j'ai connu à un moment donné la "phase n°3a", et pour des raisons diverses et entre autres personnelles j'ai accepter de me resituer comme un élève "phase2", pour le moment...

Je reste réaliste, je sais parfaitement que je n'atteindrais pas le stade de "Maître", mais j'ai un objectif ou plutôt un but : toujours m'améliorer
pour en faire profiter ceux qui viennent a mes cours. Je ne dis pas MES élèves car ils ne sont pas a moi, ils viennent volontairement prendre ce que je peux leur donner.


Au départ, le lien article aikido 38 n'était pas une propagande puisque j'ai mentionné "je vous suggère".

Oui, j'avais bien compris ça. Il en allait de même pour ma réponse ou je conseillais, mais n'imposait pas, de s'informer a plusieurs sources différentes.
Comme on dit trop d'information tue l'info mais trop peu d'information n'est plus de l'information.

Concernant le stage de Bourg, ce n'était pas une invitation (ni une non invitation) puisque j'ai mentionné "je vous informe", si certains sont intérresés, il suffit de contacter les organisateurs du stage.

Je vous ai expliqué , en message privé, ce qu'il en était de cette participation possible.


Bonne pratique ! de toute façon chacun dans sa sphère, son univers, et avec ses mythes... mais ne perdons pas de vue qu'au delà du tatami il y a des valeurs qui sont parfaitement transposables en dehors du dojo, il me semble ue s'était cela aussi le message de UEshiba.

Oui c'est tout a fait vrai, un bon pratiquant d'aïkido ne limite pas sa pratique au seuls tatamis.
En général il fait aussi sont possible pour mettre en accord ses paroles et ses actes.
Je crois que nous sommes d'accord là dessus.


Cordialement
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 28, 2010, 14:49:22 pm
Pour ce qui est du message privé et afin qu'il n'y ait pas d'ambiguité, le voici :
"Bonjour
Je réponds , en message privé, a votre invitation a venir au stage de Mr Peyrache.
Je n'y serais pas présent car je me suis vu signifié par écrit ma "radiation" a vie de l'EPA.
Mon ancien professeur s'est fait rappelé à l'ordre car il m'avait accepté dans son dojo, ne souhaitant pas
faire prendre de risque a d'autres pratiquants, que j'estime, je ne me rends plus dans les dojo EPA.
Si vous souhaitez discuter plus avant de tout ceci je suis prêt a échanger.
Cordialement"
Ma réponse : inutile de vous victimiser, comme je l'ai dit ce n'était pas une invitation.

Et pour ce qui concerne :
"Oui c'est tout a fait vrai, un bon pratiquant d'aïkido ne limite pas sa pratique au seuls tatamis.
En général il fait aussi sont possible pour mettre en accord ses paroles et ses actes.
Je crois que nous sommes d'accord là dessus."

Ma réponse : merci pour votre accord officiellement agréé.

Comme c'est rassurant de se sentir légitimé par l'Etat et la majorité.
Personnellement la majorité ne m'interresse pas, ce n'est bien souvent pas de là que nait le génie et la liberté !
Titre: Re : Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 28, 2010, 15:09:26 pm

Ma réponse : inutile de vous victimiser, comme je l'ai dit ce n'était pas une invitation.

Je ne me victimise pas, je vous ai juste expliqué pourquoi je ne pouvais pas venir a un stage de Mr Peyrache.
Mais j'ai l'impression que c'est trop dur a accepter pour vous que l'on ose aller contre ce que dicte votre "Maître"

Et pour ce qui concerne :
"Oui c'est tout a fait vrai, un bon pratiquant d'aïkido ne limite pas sa pratique au seuls tatamis.
En général il fait aussi sont possible pour mettre en accord ses paroles et ses actes.
Je crois que nous sommes d'accord là dessus."

Ma réponse : merci pour votre accord officiellement agréé.

Je ne comprends vraiment pas votre mode de raisonnement.
Qui y a t il d'officiel lorsque je dis que je suis d'accord avec certains de vos propos ?

Comme c'est rassurant de se sentir légitimé par l'Etat et la majorité.

Je ne représente pas l'état ni la majorité mais unique moi !
Je crois que vous mélangez tout,


Personnellement la majorité ne m'interresse pas, ce n'est bien souvent pas de là que nait le génie et la liberté !
Peut-être, mais tous les dictateurs et les tyrans ne sont-ils pas des exceptions ?

C'est assez surprenant de voir comme certain pratiquants réagissent dès que l'on ose porter un jugement
négatif sur celui qu'ils suivent. Et pour certains on en dirait presque de la vénération. Il me semble que c'est contraire à l'aïkido.

Je vous laisse suivre votre voie et votre "Maître".

cordialement.
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 28, 2010, 15:20:38 pm
Je ne souhaitais pas vous énerver, je suis désolé.
Bonne journée, et surtout... bonne pratique !!!
Titre: Re : Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: bd_01 le septembre 28, 2010, 15:23:05 pm
Je ne souhaitais pas vous énerver, je suis désolé.
Bonne journée, et surtout... bonne pratique !!!

je ne suis pas énervé, juste navré.


Bonne pratique et bon cheminement en Aïkido.
Titre: Re : Competition d'aikido dans le jura !
Posté par: irimi le septembre 28, 2010, 15:28:55 pm
Alors là, je serais tenté de vous demander de nous dire "navré de quoi" ?
Mais ce serait relancer encore des discussions à n'en plus finir.
Alors je vous propose tout simplement de vous poser la question à vous-même ?
Amicalement