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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: BloodyRoots le septembre 15, 2010, 16:00:23 pm
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Personnellement, je penche plutôt du côté du oui. Mais l'auteur de ce blog (Gilles Thibault) pense autrement, en fait, dans son cas c'est plus spécifique au kung fu:
http://dotclear.tjq.mine.nu:8080/index.php/2009/08/10/227-le-kung-fu-sans-combat (http://dotclear.tjq.mine.nu:8080/index.php/2009/08/10/227-le-kung-fu-sans-combat)
Le Kung-fu sans combat
Nous enseignons le Kung-fu ancestral classique.
Le Kung-fu ancestral classique est un sans combat, sans compétition et sans grade.
Notre propos n’est pas de nier que le Kung-fu soit une technique de combat ni de dénigrer ceux qui font du combat avec le Kung-fu. Le terme Kung-fu désigne de multiples traditions très anciennes et le Kung-fu sans combat en est une qui est souvent ignorée.
On trouve des traces du Kung-fu sans combat dans l’étymologie du nom, ses objectifs et ses annales.
L’ÉTYMOLOGIE ET LES OBJECTIFS DU KUNG-FU
Selon l’expert Georges Charles, pour désigner les Arts Martiaux les Chinois utilisent le terme Wushu et les Japonais le terme Bu Jutsu (ou Budo). Les deux signifient originellement : « Art capable d'arrêter la guerre » ou « Art s'opposant à la violence ». On est donc totalement à l'opposé de la traduction généralement admise... il ne s'agit nullement d'un « Art guerrier ou Martial, dans son sens occidental actuel », mais bien au contraire d'un art créé pour s'opposer à la violence.
Georges Charles est reconnu en France et en Europe, mais également en Chine, comme l’un des tous premiers pionniers dans l’implantation des Arts Martiaux Chinois Traditionnels et des pratiques chinoises de Santé en Occident. Il a été fondateurs d’associations, de fédérations et de regroupements de toutes sortes, enseignant puis auteur-écrivain dans ces mêmes domaines. Plus de détails sur le Kung-fu le site Internet de Georges Charles : http://www.tao-yin.com/archives/archives_wushu_001.html (http://www.tao-yin.com/archives/archives_wushu_001.html)
"Bu" veut dire arrêter la lance donc mettre un terme à la violence. Il n'est alors pas juste de le référer au mot martial qui tire son étymologie du dieu de la guerre et de la destruction Mars. Bu prend un sens d'équilibre, d'harmonie entre les hommes par le fait de maîtriser la violence, mais également entre l'univers et l'homme. Ce que traduit le Dô, est une démarche existentielle du corps et de l'esprit faite d'un courage introspectif, de persévérance et d'humilité, qualités si absentes de nos jours. En référence à cette approche traditionnelle, Bu et Dô nous éloignent d'une simple logique de combat sportif. Source
Tenant des propos semblables à ceux de Georges Charles, un autre expert, Roland Habersetzer explique que ce n’est que tout récemment que le terme « Kung-fu » est devenu d’un usage courant pour désigner le Wushu en Occident. Après de longues années de recherche, il nous livre sa trouvaille la plus importante :
« L’aspect self-défense ou science du combat n’est que très partiel, voire secondaire ; pour un maître chinois, Kung-fu est un état d’esprit avant d’être une technique; c’est un mode de vie, une voie de l’accomplissement de soi-même à travers des expressions corporelles applicables au combat. » (Roland Habersetzer, Kung-fu, édition Pygmalion 2001, à la page 72.)
« Si l’art est bien compris, les pratiquants restent à même de déboucher un jour sur une découverte toute personnelle qui donnera un jour sens à leur existence… Voici comment il faut comprendre l’accomplissement de soi : l’homme accompli, … voit soudain clair car il voit au-delà des apparences. » (Roland Habersetzer, Kung-fu, édition Pygmalion 2001, à la page 77.)
Roland Habersetzer a été l’une des premières ceintures noires françaises de karaté et l’auteur de plus d’une soixante d’ouvrages consacrés aux arts martiaux, dont nombre d’entre eux ont été traduits dans plusieurs pays. Plus de détails sur l'évolution des arts martiaux sur son site internet : http://www.tengu.fr/budocult11.htm (http://www.tengu.fr/budocult11.htm)
Les faibles cherchent la force, les forts cherchent l’immortalité, les plus futés cherchent l’illumination, etc. Dans le Kung-fu ancestral classique, il n’y a rien à obtenir, tout est à exercer. Tout est déjà là et n’attend que le moment propice pour se manifester.
Il ne s’agit moins d’objectifs à atteindre que d’une réalité à célébrer.
LES ANNALES DU KUNG-FU
Il est généralement reconnu que l'origine des Art martiaux est intimement relié au Monastère de la Petite Forêt de Shaolin, lieu de résidence du moine indien Bodhidharma en visite en Chine. Historique ou légendaire, Bodhidharma à qui les moines du Shaolin attribuent l’invention de leur fameux Kung-fu est aussi reconnu comme le successeur du Bouddha historique et le fondateur de l’école tchan, courant contemplatif (dhyâna) du bouddhisme mahayana, devenu au japon l’école zen.
Le Kung-fu issu de Bodhidharma et des moines du Shaolin ne pouvait être que sans combat. À toutes les époques et dans tous les pays, les moines bouddhistes ou autre, ne s’intéressent pas au combat pour le combat.
Par exemple, est-ce que lors d’un voyage pour diffuser son art et ses méthodes de travail, un grand peintre qui se spécialise dans les toiles représentant des fruits et des légumes peut devenir l’inventeur d’une nouvelle méthode d’agriculture ?
Plus d’information sur Bodhidharma sur le site Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma)
Plus d’information sur Bodhidharma sur le site de l’érudit Jacques Prestreau
http://pagesperso-orange.fr/jacques.prestreau/dicozen/b.htm#boddhidharma (http://pagesperso-orange.fr/jacques.prestreau/dicozen/b.htm#boddhidharma)
Références sur la tradition CLASSIQUE du Wu Shu, récemment transformé en sport.
QUELQUES CARACTÉRISTIQUES DU KUNG-FU ANCESTRAL CLASSIQUE
* Dans le Kung-fu (wushu) ancestral classique, l’accent est mis sur l’apprentissage de tao. Le tao est un enchaînement de mouvement de Kung-fu. Le kata est l’équivalent du Tao pour le karaté et la forme son équivalent pour le taijiquan. Il n’y a ni entraînement à deux, ni compétition, ni trophée, ni combat. Dans des versions plus modernes l’apprentissage de tao est négligé, voire relégué aux oubliettes au profit de l’entraînement à deux et de la préparation de compétitions pour obtenir des trophées.
* Dans le Kung-fu (wushu) ancestral classique, les techniques importantes de musculation et d’assouplissement préparent ou complètent l’apprentissage de tao. Dans beaucoup de versions plus modernes, les exercices de musculation et d'assouplissement sont de plus en plus négligés ou omis.
* Dans le Kung-fu (wushu) ancestral classique, les techniques importantes de respiration et de Qi sont au cœur de l’apprentissage de tao. Dans des versions modernes, elles n’existent simplement pas parce qu'elles ne sont d'aucune utilité pour les trophées.
* Dans le Kung-fu (wushu) ancestral classique, il n’y a pas de niveau (couleur, ceinture, grade ou diplôme) et pas de passage de grade qui sont tous des inventions modernes. Après son adoption un peu partout dans le monde, ce n’est qu’en 1998 qu’un système de grade a été finalement adopté pour le Kung-fu (wushu) en Chine. Plus de détails sur l’adoption des grades en Chine :
http://www.generation-tao.com/publications/articles/les-dan-dans-les-arts-chinois-,145 (http://www.generation-tao.com/publications/articles/les-dan-dans-les-arts-chinois-,145)
De même, dans les arts martiaux modernes, au Japon, l'utilisation du terme dan a commencé à partir du judo et les autres disciplines ont suivi progressivement ce modèle pour désigner les grades obtenus au cours de la progression. Auparavant au XIXe ce terme avait été utilisé d'une façon peu systématique en art du sabre (Kenjutsu). Avec l'expansion mondiale de la pratique des arts martiaux, il est devenu aujourd'hui quasi international. Source
* Dans le Kung-fu (wushu) ancestral classique, il n’y a ni musique, ni exhibition. De nos jours, il y a de plus en plus de spectacle de Kung-fu. Il s’agit souvent de numéros d’acrobatie d’une précision à couper le souffle. Certains font même du Kung-fu artistique comme d’autres font du patinage artistique. Ce sont toutes des inventions modernes.
* Le Kung-fu (wushu) ancestral classique ne s'adresse pas à des enfants.
Dans le Kung-fu (wushu) ancestral classique nous retrouvons des exercices de musculation, d’assouplissement, de respiration et de Qi avec l’indispensable apprentissage de tao. Sans grade, sans musique, sans exhibition, sans compétition sans trophée. On peut y venir pour rester en forme. On peut aussi y venir pour le cardio-vasculaire intense qu'il procure. Cependant, on y reste parce qu'il est rare qu'on puisse célébrer avec une telle ampleur notre joie d’être vivant.
Il est rare qu'on puisse célébrer avec une telle ampleur notre joie d’être vivant.
Qu'en pensez-vous?
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****************(post long pour amateurs d'histoire des arts martiaux)**************
Gilles semble avoir toujours beaucoup de certitudes sur ce qu'il dit. Mais ses recherches sur l'origine des arts martiaux ne vont pas très loin.
Si ton but n'est pas de savoir combattre alors le combat n'est pas essentiel pour toi.
Dans un autre ordre des chose voici un article plus sérieux sur l'origine du Xingyiquan....
tiré de http://quanxue.blogspot.com (http://quanxue.blogspot.com)
De la lance à la boxe
Parmi les traditions orales qui circulent au sein de l'école xinyi sur Ji longfeng, celui qui aurait créé cette école, on peut entendre cette histoire :
Ji longfeng, né sous la dynastie Ming, ira en rejoindre les armées lors de la grande campagne de recrutement au service militaire. Au sein de l'armée des Ming, Ji longfeng devient lancier, il apprend alors le maniement de cette arme. Son instructeur militaire se nomme Li jingde, il enseigne "la grande lance des six harmonies" (liuhe daqiang) dont le principe de base est l'unification du corps pour parvenir à manier correctement la lance. Ji longfeng s'entraine sans relâche pendant de longues années et devient un lancier hors pair. Il rreçoit alors le surnom de "Ji la lance divine" (shenqiang).
La lance xinyi et la grande lance des six harmonies
Xingyi Spear and Pole Shaking 形意五行枪/大枪 (http://www.youtube.com/watch?v=dmXmsh1SQsQ#)
Malheureusement, les armée des Qing finissent par l'emporter sur les Ming. Les soldats Ming qui en échapperont quittent les territoires occupés et vont se réfugier dans les régions montagneuses et les monastères, d'où ils peuvent organiser la résistance.
Ji longfeng séjourne alors à Shaolin puis il se rend au mont Zhongnan. En chemin, il rencontre un moine taoïste qui a entendu parler de lui et qui connait "la lance divine". Ji longfeng est surpris que sa réputation soit parvenue jusqu'ici et la vieux taoïste lui rétorque que tout le monde a entendu parlé de lui dans la région. Les deux hommes échangent alors leurs points de vue et discutent.
Le vieux taoïste lui explique alors le pays n'est plus en guerre, que sabres et lances n'ont plus de raison d'être. Ji longfeng souhaiterait tout de même transmettre ses connaissances et le vieil homme lui suggère alors de transformer son art de la lance en art du poing, qui sera plus anodin et donc plus facile à enseigner...
Démonstration de la boxe des six harmonies
Botou - Six Harmonies Boxing - Liuhequan [泊头 六合拳] (http://www.youtube.com/watch?v=yKzOdnLnJLE#)
Ji longfeng travail alors à la transformation de son art et crée la boxe des six harmonies (liuhequan), qui deviendra plus tard la boxe des "six harmonies de l'intention avec l'esprit" (liuhe xinyiquan). Cette boxe se concentre essentiellement sur la réalisation des six harmonies internes et des six harmonies externes.
Les six harmonies externes sont une théorie d'utilisation harmonieuse du corps permettant, à la base, de pouvoir manier la lourde lance. Cette théorie deviendra par la suite un principe élémentaire des boxes xinyi et xingyi. C'est également un des principes de base du yiquan qui s'acquière, dans cette école, par la pratique du zhanzhuang. La recherche de force (shili) du yiquan n'étant autre qu'un exercice pour l'acquisition du corps uni (zhengti), c'est à dire la réalisation des six harmonies ext
Histoire de l'art martial : L'art militaire.
L'art martial, dans l'histoire, fut avant tout un art militaire. Les documents les plus anciens existant en Chine (Wubian, zhenji, Jixiao xinshu, Jianjing, Wubeizhi) viennent confirmer cette idée.
Le jixiao xinshu (Nouveau traité sur l'efficacité d'une armée), qui aurait été compilé par le général Qi jiguang en 1562, donc sous les Ming, présente un recueil de techniques puisées dans différentes boxes. Sa fonction fut de former les soldats au combat. Il semblerait qu'à cette époque, l'art martial fut totalement dépouillé de quelconques notions de spiritualité. Il s'agissait alors de techniques pratiques, guerrières, dont la fonction était de servir au champs de bataille.
Techniques au baton du Wubeizhi (1621)
Les techniques de baton de Shaolin sont représentées dans cette compilation mais l'art à main nue n'existe pas encore au monastère du Henan à cette époque.
Le professeur Meir Shahar, de l'université de Tel Aviv, explique dans son ouvrage "The Shaolin monastery : History, religion and the chinese martial art" (University of Hawai'i press, 2008) que de son époque, le général Qi jiguang avait déjà fait une critique de la boxe chinoise, au sein de laquelle il voyait un manque de réalisme dans certaines postures, trop axées sur l'esthétisme. Il s'expose en ces termes : "Sans posture ou technique précise, vous serez efficace avec un seul mouvement. Mais si vous commettez l'erreur de faire des postures et des pauses précises, vous n'aurez aucune effectivité, même en dix mouvements."
Le général Qi jiguang (1528 - 1588)
Monsieur Shahar cite également le professeur Douglas Wile. Celui-ci, dans un de ses ouvrages, citait Tang shunzhi (1507 - 1560) qui, dans son "traité sur les affaires militaires" (Wubian), s'était déjà exprimé en ces termes : "La raison pour laquelle il existe des postures dans l'art martial est de faciliter l'enchainement. Les formes contiennent des postures fixes mais, dans la pratique réelle, elles deviennent fluides, tout en conservant leurs caractéristiques dans la structure."
Ainsi, la critique d'une pratique trop esthétique et pas assez efficiente en Chine existe déjà au 16e siècle, à une époque ou la boxe de Shaolin n'a pas encore vu le jour...
Mais cet art martial chinois prend une tout autre dimension à la fin de la dynastie Ming, lorsque les mandchous prennent le pouvoir et fonde la dynastie des Qing. A cette période, une résistance anti-mandchou se met en place et prend refuge dans les campagnes et les monastères. C'est à cette période que se développèrent véritablement les boxes que nous connaissons aujourd'hui.
Un exemple illustrant parfaitement la façon dont se développèrent ces écoles de boxe est l'histoire de Chen wangting, considéré comme le "père fondateur" du taijiquan (même si le terme Taijiquan n'apparait dans aucun de ses écrits).
Dans son ouvrage, Meir Shahar cite les travaux de recherche publiés par les historiens Tang hao et Gu liuxin dans leur "Etude approfondie sur le Taijiquan" (Taijiquan yanjiu, 1964) :
"Sous les Ming, Chen wangting avait officiellement été désigné comme inspecteur régional pour les régions du Shandong, Zhili et Liaodong. Il avait une expérience du champs de bataille, ayant combattu plusieurs fois en première ligne contre l'envahisseur mandchou aux frontières nord du térritoire. Après l'invasion des Qing en 1644, il se retira dans son village natal pour se consacrer au perfectionnement de sa technique à main nue."
Il écrit : "Je soupire lorsque je repense à ces années pendant lesquelles, vétu de mon armure et maniant la lance, j'ai repoussé ces hordes de bandits, me mettant en danger incessamment ... Maintenant vieux et fané, je n'ai plus rien d'autre que le livre huangtingjing ("Classique de la court jaune", recueil taoiste de techniques repiratoires) pour me tenir compagnie. Lorsque je m'ennuie, j'invente de nouvelles techniques à mains nues (quan), lorsque c'est la saison, je laboure la terre et lorsque j'ai du temps, j'instruis quelques disciples et descendants afin de leur permettre de devenir aussi fort que tigres et dragons."
Représentation de Chen wangting (1587-1664), au premier plan
Ainsi, l'ancètre de la boxe Taiji naissait à quelques kilomètres du monastère de Shaolin à l'époque même ou l'art à main nue commençait à y apparaitre.
Un autre fait intéressant vient de la découverte du grand nombre de postures dont les noms sont similaires dans ces deux boxes. Les noms de ces postures, qui sont "communes" au Shaolinquan et au Taijiquan se trouvent, par ailleurs, toutes dans le "classique de la boxe" (quanjing) la compilation de technique à mains nues du Jixiao xinshu.
Posture "d'enfoncer vers le bas" du Quanjing
Ainsi, par exemple, les postures Jingji duli (le coq d'or se tiens sur une patte), Fuhu (se pencher sur le tigre) ou bien encore xianlong (chevaucher le dragon) et qixing (les sept étoiles) faisaient toutes partie de la pratique enseigné par le général Qi jiguang à ses troupes. Ces même troupes défendirent le térritoire contre l'envahisseur mandchou avant la chutte de la dernière dynastie chinoise...
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L'article du monsieur Gille Charles manque de nuance, a l'entendre les écoles de kung fu moderne sont des fabriquant de compétiteurs sportif et que toute leurs apprentissages tournent autour des trophées, ce dont je doute fort.
Ensuite, c'est bien de reculer 1500 ans en arrière pour en revenir aux origines des arts martiaux, sauf que c'est pas parce que sa n'avait pas une vocation de combat au départ, qu'elle doit le rester. Ce ne serais pas la première invention de l'humanitée qui n'a pas changé de vocation pour s'adapter a la société.
Les arts martiaux devraient donc être une suite d'enchaînement, de katas dans le vide et de méditation ?
"On peut y venir pour rester en forme. On peut aussi y venir pour le cardio-vasculaire intense qu'il procure"
Dans un GYM aussi ...Es-ce que sa veux dire que si Bodhidharma avait été propriétaire d'un GYM, il n'y aurait jamais eu d'art martial ?
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je suis sceptique sur le fait q'un art martial resterait martial sans aucun combat.
le combat est un moyen pour progresser personnellement en kungfu ou en budo
si on reprend la citation d'habersetzer:
"L’aspect self-défense ou science du combat n’est que très partiel, voire secondaire ; pour un maître chinois, Kung-fu est un état d’esprit avant d’être une technique; c’est un mode de vie, une voie de l’accomplissement de soi-même à travers des expressions corporelles applicables au combat. » (Roland Habersetzer, Kung-fu, édition Pygmalion 2001, à la page 72.)
elle veut dire que le combat, la self défense n'est qu'une composante, mais pas l'essentiel de l'art martial. Cependant habersetzer, dans sa "voie tengu", la resitue bien comme une étape indispensable au cheminement martial
il faut faire du wushu pour être kungfu, le combat pour travailler l'esprit en gros
il y a aussi des auteurs, je crois que c'est kenji tokitsu entre autres , qui ont une autre version du sens de BU dans BUDO: celui qui porte la lance ou celui qui maîtrise la lance.
en gros je trouve que l'auteur de ce blog fait quelques racccourcis
maîtriser la lance veut dire aussi bien savoir l'arréter que savaori s'en servir
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JE trouve ce sujet intéressant. Je suis personnellement co-instructeur de combat dans mon académie à Québec. Après échange avec le sensei, nous avons lancé un cours, initialement destiné en priorité aux pratiquants de l'école, pour éviter ce que nous estimons être un travers de certaines écoles , à savoir la formation de ceintures noires 'théoriques' avec un niveau 'martial' parfois inférieur à un simple bagarreur de rue.
Le but du cours est que , en échange pieds poings debout ou en lutte au sol, nos élèves acquirent des bases solides : une bonne garde , des combinaisons d'Enchainement-liaisons, des soumissions efficaces (KO debout ou soumission de BJJ) . PErsonnellement je suis pratiquant de Jiu-jitsu tradionnel, BJJ et boxe francaise et les cours que je dispense prennent naturellement leur essence dans ces 3 disciplines. Mon challenge est de respecter et de ne pas dénaturé l'Art martial originel de l'élève mais d'intégrer les bases fondamentales du combat dans son art martial. A ce titre les enchainements de kick-boxoing ou take down démontrés peuvent tout a fait être adaptés à une gestuelle de Kung-fu - karaté ou ninjitsu par l'élève s'il le souhaite.
Nous essayons aussi de développer , a travers le combat , l'Esprit de combattant: instaurer une agressivité positive et controlée: Savoir encaisser (un minimum) savoir rendre, savoir faire face.
L'idée (nous sommes a 1000 lieues de ce type de prétentions) n'Est pas de former des GSP ou prétendre gagner des titres de compétitions mais d'Avoir l'honneteté de former des ceintures noires qui au delà d'un bagage technique possèdent aussi une bonne maitrise des fondamentaux du combat... ce qui à ma connaissance n'est pas toujours le cas.
Je tente de répondre a ce topic par la description du cours que je dispense non pas pour le vendre mais parce que je pens que les éléments de cette description sont ceux que j'aurai donné pour répondre directement à la question.
Au final Ma réponse est OUI, je pense le combat est essentiel dans la pratique des arts martiaux, dans la mesure ou il est une essence fondamentale des arts martiaux.
Notre académie met en avant 4 éléments essentiels , indissociables et fondamentaux chez le pratiquant
- Le conditionnement physique
- la technique
- LE combat
- La philosophie
C'Est un tout. Amputer le combat C'est couper un des 4 pieds de la table...
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A mon avis (mais ce n'est que mon avis) le combat est essentiel
en effet l'adversaire en lui meme n'est pas important ce qui est interessant c'est de tester sa capacité a appliquer ses techniques devant l'inattendu (l'adversaire)
je rajouterait (mais ca c'est perso) que les sensations que l'on ressend lord d'un combat contre un inconu (adrenaline andomorphine stress positif) c'est extraordinaire et impartagable (je sais c'est pas tres francais mais en meme temps je suis belge) ca explique probablement le respect que l'on eprouve pour l'adversaire car qui mieux que lui peut comprendre ces sensations
:-)UU(-: :-)UU(-: :-)UU(-:
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peut t on cuisiné sans gouter ce qu on fait?
la cuisine est aussi un art,mais si on ne goute jamais et on donne ca au client,qu est ce qu on obtient?
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Salut,
Dis-moi BloodyRoots. Quels sont tes arguments ? #circonspect#
En ce qui me concerne, je pense que "combat" et "arts martiaux" ne font qu'un.
On le voit bien, dans n'importe quel kata (tao, poomse, etc...) on exécute des postures et des frappes qui en découlent. Tout ça pour améliorer l'aspect mécanique de notre corps (autrement appelé ki, chi et j'en passe). Et selon moi, du moment que l'on frappe il y a combat. *-(U)-X
Aussi, je trouve que l'analyse de Gilles Thibault est trop poussé sur l'aspect spirituel et qu'il passe à côté de l'essentiel. :-|_:-*
Ce n'est que mon point de vue. Mais c'est un sujet très intéressant. ;-)p
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JE trouve ce sujet intéressant. Je suis personnellement co-instructeur de combat dans mon académie à Québec. Après échange avec le sensei, nous avons lancé un cours, initialement destiné en priorité aux pratiquants de l'école, pour éviter ce que nous estimons être un travers de certaines écoles , à savoir la formation de ceintures noires 'théoriques' avec un niveau 'martial' parfois inférieur à un simple bagarreur de rue.
Le but du cours est que , en échange pieds poings debout ou en lutte au sol, nos élèves acquirent des bases solides : une bonne garde , des combinaisons d'Enchainement-liaisons, des soumissions efficaces (KO debout ou soumission de BJJ) . PErsonnellement je suis pratiquant de Jiu-jitsu tradionnel, BJJ et boxe francaise et les cours que je dispense prennent naturellement leur essence dans ces 3 disciplines. Mon challenge est de respecter et de ne pas dénaturé l'Art martial originel de l'élève mais d'intégrer les bases fondamentales du combat dans son art martial. A ce titre les enchainements de kick-boxoing ou take down démontrés peuvent tout a fait être adaptés à une gestuelle de Kung-fu - karaté ou ninjitsu par l'élève s'il le souhaite.
Nous essayons aussi de développer , a travers le combat , l'Esprit de combattant: instaurer une agressivité positive et controlée: Savoir encaisser (un minimum) savoir rendre, savoir faire face.
L'idée (nous sommes a 1000 lieues de ce type de prétentions) n'Est pas de former des GSP ou prétendre gagner des titres de compétitions mais d'Avoir l'honneteté de former des ceintures noires qui au delà d'un bagage technique possèdent aussi une bonne maitrise des fondamentaux du combat... ce qui à ma connaissance n'est pas toujours le cas.
Je tente de répondre a ce topic par la description du cours que je dispense non pas pour le vendre mais parce que je pens que les éléments de cette description sont ceux que j'aurai donné pour répondre directement à la question.
Au final Ma réponse est OUI, je pense le combat est essentiel dans la pratique des arts martiaux, dans la mesure ou il est une essence fondamentale des arts martiaux.
Notre académie met en avant 4 éléments essentiels , indissociables et fondamentaux chez le pratiquant
- Le conditionnement physique
- la technique
- LE combat
- La philosophie
C'Est un tout. Amputer le combat C'est couper un des 4 pieds de la table...
Voilà un premier post de qualité qui mérite un point de sagesse! ;)
J'ajouterai que la pratique du combat en plus d'être vitale, il faut mélanger régulièrement les pratiquants "avancés" et "débutants", c'est bien pour les débutants ( à condition d'être modéré) et pour les avancés, les débutants ont des attitudes et de mouvements peu orthodoxes : et le combat c'est aussi savopir se défendre d'une technique qui n'est pas bien faite mais qui fait mal quand même ! :-=##=-:
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Voilà un premier post de qualité qui mérite un point de sagesse! ;)
J'ajouterai que la pratique du combat en plus d'être vitale, il faut mélanger régulièrement les pratiquants "avancés" et "débutants", c'est bien pour les débutants ( à condition d'être modéré) et pour les avancés, les débutants ont des attitudes et de mouvements peu orthodoxes : et le combat c'est aussi savopir se défendre d'une technique qui n'est pas bien faite mais qui fait mal quand même ! :-=##=-:
[/quote]
MErci. :-)UU(-:..
JE quote en gras un point important. JE simule souvent a mes élèves une 'agression' avec des mouvements pas orthodoxes, un peu laches, je les agrippe etc... au début ils ont l'impression de ne rien savoir faire malgré leurs grades (et pan! dans l'ego...) ... au fur et a mesure ils prennent confiance en eux et trouvent leur repère pour placer (et modifier si besoin est) leurs techniques ... la pratique c'Est ca ... appliquer la théorie pour résoudre un problème nouveau!
SI on exclue le combat des arts martiaux on risque de se retrouver dans le fameux paradoxe qu'énonçait A. Einstein:
«La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !»
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Je fais pareil donc je ne peux qu'être d'accord ! :-D=
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Je pense aussi que le combat est vital, sinon c'est comme d'apprendre à nager sur le sable ! :-=##=-:
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je pense complétement le contraire!! le combat n est pas necessaire , tout dépend comment tu abordes les arts martiaux , pour moi c est un moyen de s exprimer , une recherche de soi meme a quoi sert de se confronter ? à prouver que tu es le plus fort? pratiquer le non agir voilà le Tao !
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pour moi c est un moyen de s exprimer
Pour ça il y a d'autres moyens que les AM :S
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pour moi c est un moyen de s exprimer , une recherche de soi meme a quoi sert de se confronter ?
donc si ta pratique n est pas destiné a etre appliqué,il n y a pas de probleme.
tant que tu ne te melange pas les pinceaux.
il y a bien des gens qui font de l artistique et considere cela comme une expression corporel et non un outil de combat.
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shototai pourquoi fais tu des arts martiaux?j espere que tu ne fais pas partie de ces gens qui pratique pour se sentir fort et pouvoir demontrer leur force des qu ils en ont l occasion , pratiques tu avec objectif ?
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shototai pourquoi fais tu des arts martiaux?j espere que tu ne fais pas partie de ces gens qui pratique pour se sentir fort et pouvoir demontrer leur force des qu ils en ont l occasion , pratiques tu avec objectif ?
quel est la mal a ca ?
beaucoup attend meme deseperement cette fameuse occasion,qui leur permettrait de se laché.
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une recherche de soi meme a quoi sert de se confronter ?
La confrontation me permet de mieux cerner mes faiblesses et mes points fort, par le travail des réflexes (ben ouais, un mannequin/sac, ça rend pas les coups) et enchaînements (= une forme d'expression) "en situation".
N'est-ce pas une façon de mieux me connaître?
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Pratiquer les arts-martiaux sans combat, c'est comme maîtriser le solfège sans jamais jouer de musique.
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Pratiquer les arts-martiaux sans combat, c'est comme maîtriser le solfège sans jamais jouer de musique.
Superbe comparaison. ;-)p
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tu compare les arts martiaux et la musique ?
pour moi c est pas ca mais je sais que beaucoup pratquent avec objectifs! ils n ont pas compris le sens martial , ils n ont pas appris à harmoniser corps et esprit pour eux l important c est l image , le corps et etre le plus fort .
mais faut pas oublier que le corps est limité donc ceux la s arreteront un jour ou l autre.
moi je ne me confronte pas mais je connais mes capacité et tant que je suis en harmonie avec mon corps et mon esprit ca me va.
je n ai pas besoin de me montrer , j apprends chaque jour mais pas dans l optique de montrer ce que je sais faire!des pompes sur 2 doigt ; casser des planches semblnt extraordinaire pour moi c est rien je prefere un esprit intuitif , intelligent.etes vous frustré e voirr un petit shaolin cassé du fer avec sa tete?
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Il y aurait beaucoup à dire sur la comparaison entre arts-martiaux et musique (et par extension les autres arts) : notions de rythme, cassure, temps fort, temps faible, créativité, technique, style, improvisation, pratique solo, pratique de groupe...
D'autre part, tu as visiblement une notion totalement faussée du combat. Pour toi, un combat est indissociable de l'égo, de la volonté de vaincre. C'est juste totalement faux. Et c'est généralement l'argument que donnent ceux qui ne veulent pas combattre... par peur de ne pas être à la hauteur de leur ego...
Au lieu de voir en quoi le combat pourrait t'aider à harmoniser corps et esprit, tu n'y vois que ce que tu reproches aux autres. Étrange non, d'avoir une vision des choses à l'opposée de ce que l'on prétend être ?
Interroge toi sur les véritables raisons qui te poussent à voir le combat sous cet angle uniquement.
Le combat n'est pas nécessairement une compétition où l'on cherche à vaincre l'autre, mais à l'inverse, si l'on veut qu'il soit utile, c'est un exercice dans lequel on se met volontairement en danger pour chercher des réponses qu'on ne peut pas avoir sans mettre en application ce qu'on apprend. Dans cette optique, c'est un outil pour mesurer sa progression dans la compréhension des enseignements qu'on a reçu.
Tu dis connaitre tes capacités. Tu t'illusionnes, tu ne connais que ce que ton ego te laisse entrevoir.
L'un des avantages du combat, c'est qu'il fait vite redescendre sur Terre. :-=##=-:
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:-D=
+1 Kronky
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tu crois sincerement que je m entraine seul? comme je l ai dit je n ai pas peur de combattre , c est juste que je trouve pas ca necessaire et beaucoup veulent se confronter pour demontrer leur force moi c est ma philosophie de vie .je met en application mess techniques en assaut libre mais je parlais surtout de combat de competition.
de toute facon j ai rien a vous enseigner et personellement j en ai meme pas envie .
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À mes yeux, des pratiquants d'arts martiaux qui n'ont jamais fait de combat, c'est des danseurs, bien entraîné.
Un danseur sa fais du cardio, sa fait de la musculation, sa pousse ses limites pour être le meuilleur et sa apprends des centaines de chorégraphie et dans tous sa , il y a un développement de l'harmonie du corps et de l'esprit et c'est cette harmonie qui fais la différence entre un danseur dans les grands ballets et un qui finit sur le chômage.
Ce qui définit son entraînement et sa vocation c'est de danser et il danse aussi souvent que possible.
Un pratiquant d'arts martiaux fais du cardio, de la musculation, pousse ses limite pour être meuilleur ( et non pas LE meuilleur, grosse nuance ), apprends des dizaines de kata et dans tous sa , développe une harmonie du corps et de l'esprit..
ce qui le définit c'est le combat..... et il combat aussi souvent que possible.
Je ne parle pas de combat par K.O. ou pour se blesser, mais échanger des coups, voir ce qui marche bien, ce qui marche moins bien ... ressentir un bon coup de pied au ventre après un coup manqué ... ou donner un bon coup de pied au visage parce que notre adversaire a une garde de m... ... c'est sa à mes yeux, les arts martiaux.
Ceux qui font des arts martiaux et refusent ou pire dénigrent le combat aurait tout intêret a aller suivre des cours de danse, aussi bon pour le corps et l'esprit et ya sûrement pleins de belle femmes.
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ça serait peut-être intéressant de dire ce que vous entendez par "combat"...
Du sparring?
De la compétition?
Un combat dans la rue?
Ça peut éviter des malentendus..
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nous en jeet kune do on fait de l assaut libre sparring mais il n y a pas de katas et de competitions , non moi je prefere l assaut lire avec un partenaire ou on echange des techniques que de la competiton pour gagner et ramener des medailles c est ce combat que je reprime , maintenant meme l assaut libre n est pas necessaire
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@jumplex
Mon je parlais de sparring avec de vrai coup ... mais dans le respect du gabarit / capacité / endurance de l'adversaire.
La compétition , c'est pas donné à tous le monde. C'est pas tous le monde qui ont les capacités pour en faire, et je considère quand même que les arts martiaux sont accessible à tous.
et pour le combat de rue, personnellement , je pratique pas dans l'optique de casser la gueule d'une personne.
Pourquoi j'aurais besoin de me battre dans la rue, si j'ai du monde de tous âge, tous les gabarits, qui vont, volontairement et même apprécier, faire un échange de coup avec moi.
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si pour combattre,il n est pas naissesaire de faire des AM,alors on peut faire des AM sans naissessairement combattre.(pas clair, je sais je suis compliqué)
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ils n ont pas compris le sens martial , ils n ont pas appris à harmoniser corps et esprit pour eux l important c est l image , le corps et etre le plus fort .
mais faut pas oublier que le corps est limité donc ceux la s arreteront un jour ou l autre.
Surement que j'arreterai un jour...mais ça fait quand même 32 ans que je pratique :)
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si pour combattre,il n est pas naissesaire de faire des AM,alors on peut faire des AM sans naissessairement combattre.(pas clair, je sais je suis compliqué)
Non, c'est pas nécessaire vrai .... lol.
La je me cherche un exemple de truc qui s'applique pas a l'envers mais ehu ... je trouve pas... dès que je trouve j'édite ;)
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le combat fait partie d'un tout, ce n'est qu'un passage dans l'enseignement mais sérieusement est-il encore utile après avoir pendant de nombreuses années, trente, quarante ans ou plus de pratique ? si a ce niveau, on en est au même point qu'au début, c'est que toutes ces années ont été inutiles.
Entre parenthèse depuis des années je fais aussi de la danse en parallèle avec les AM, cela s'allie très bien je le recommande. Pour :
et ya sûrement pleins de belle femmes
ce n'est pas garanti
;)
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Le combat permet de mieux se connaître et de mieux connaître les autres. De voir quels ont été nos progrès, quelles sont nos failles. Et de même pour notre adversaire. :-=##=-:
Le combat n'est pas fait pour casser la gueule ou péter plus haut que le cul des autres. Si quelqu'un pratique un ou plusieurs arts martiaux dans se but, alors selon moi, il n'a rien à faire dans un dojo. :-|=--
Pour se qui est de mon expérience personnelle du judo. J'ai fait de la compèt jusqu'à l'âge de 11 ans. J'ai très vite été dégoûté, car ça commençait à devenir ambiance "je vais t'exploser la tronche." #2pistolets#
Puis j'ai continué juste les entraînements jusqu'au passage de mon premier dan où j'ai découvert les katas. Je me suis alors lancé à 100% dans l'aspect technique. Plus de combats en compèt, que des katas. #nunch#
Et quelles surprise quand j'ai repris les randoris contre les compétiteurs de mon club. J'ai pu constaté que mon niveau avait considérablement augmenté et que certains des compétiteurs avaient du mal face à moi. J'ai redécouvert d'anciennes sensations oubliées. #idee#
Tout ça pour dire que j'ai pratiqué pendant 5 ans sans combattre. Mais que quand j'ai repris les combats, je me suis aperçu que cela m'avait terriblement manqué pour acquérir de l'expérience. #papy#
Maintenant, il m'est impossible de me dire qu'un art martial peut être pratiqué sans combattre. :(
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on en est au même point qu'au début, c'est que toutes ces années ont été inutiles.
Pour savoir si tu en es au même point il faut tester :-o~
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Pour savoir si tu en es au même point il faut tester :-o~
oui tester, mais pas passer autant de temps qu'au début on est plus a un niveau d'étude ou de recherche, Il faut juste se tenir "disponible". Mais je vois que je me fais toujours aussi mal comprendre :D si passer des années a faire sans arrêts du combat, cela rassure pourquoi pas
le combat fait partie d'un tout, ce n'est qu'un passage dans l'enseignement
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L'un des avantages du combat, c'est qu'il fait vite redescendre sur Terre. :-=##=-:
C'est clair!
Perso, je combats avec quelqu'un, pas contre...
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y a des gens ou le combat n est plus une finalité et recherche autre chose par la pratique.
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y a des gens ou le combat n est plus une finalité et recherche autre chose par la pratique.
Mais il me semble qu'il faut avoir connut le combat pour, par la suite, vouloir rechercher autre chose.
Notre Shihan ne fais plus beaucoup de combat avec nous, je suppose que les 35 ans comme pratiquant qu'il a , et ses combat de kick-boxing, l'on rendu blasé de tout sa.
Il approfondit plutôt, le côté spirituel ( et non religieux ) de son art.
Sa n'empêche pas que quand y met ses pads, on sait tout de suite que sa va faire mal ....
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Je suis nouveau dans le forum, mais pas du tout en ce qui concerne les arts martiaux, à mon humble avis (et celle de plusieurs) le combats pour les arts martiaux est vital, même les katas forment l'élève au combat, de plus les gens cherchent un style, une école ou un instructeur en fonction de ses compétences.
De plus on s'inscrit dans une école souvent pour se défendre, alors comment se défendre en réel si l'on a jamais reçu une petite baffe, comment savoir si ce que l'on apprend est efficace ou non.
Les arts martiaux sans combats....sans mise en application n'est rien de plus qu'un coup de vent, de la gymnastique ou comme je l'appelle avec un certains mépris non dissimulé un cours de ballet (un levez la jambe...deux respirer..trois un petit pas devant et hop on étire le bras).
Mais attention de ne pas tomber dans le piège du «s'il n'y a pas de compétitions ce n'est pas efficace» mais de prendre connaissance de l'application des techniques. La compétition est uniquement un moyen de se dépasser soi-même et de voir nos faiblesses...du moins à mon avis.
Maintenant je ne connais pas beaucoup d'arts martiaux qui n'ont pas de combats du tout...
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Le combat peut-être essentiel dans la pratique de certains art martiaux , en aikido par exemple : on ne combat pas , car le combat ce finit aussitôt qu'il a commencé
Par contre , je me poserai bien la question pour le Jeet Kunde Do ?
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Dans le cas d'un art martial efficace... (et là il y a un grand débat à faire sur l'évolution édulcoré pour grand public...)
On ne peut pas faire de combat réel... ce serait trop dangereux...
Donc on met en place des règles qui supprime tout l'essence même de l'efficacité #circonspect#
Il en résulte un combat qui ne prouve rien et qui peut entrainer de mauvais réflexe...
Quoi qu'il en soit le combat peut s'avérer utile si on le prend pour ce qu'il est...
Un simple éducatif (jeux) où l'on travaille selon les règles, un aspect du combat, avec ces qualités et ses défauts...
Du moment où cette prise de conscience et ce recul est présent, pas de souci le combat est utile.
Mais ça ne reste qu'un aspect éducatif...
Hors beaucoup s'entraine que pour la compétition et là ils ne font pas un art martial... juste un sport... ce qui peut plaire à certain bien évidemment ;-)p
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Le combat peut-être essentiel dans la pratique de certains art martiaux , en aïkido par exemple : on ne combat pas , car le combat ce finit aussitôt qu'il a commencé
La semaine dernière nous avons travaillé les randori, combat souple à 2 contre 1, en aïkido.
Il faut précisé que nous attaquions vraiment doucement... et malgré cela j'ai vu des pratiquants se sentir mal... un a failli faire un malaise à cause de la pression :-[
Alors si il y a bien un art martial où l'on devrait faire des combats, c'est en aïkido ;-)p
Attention je dis bien combat et pas compétition #papy#
Vu que en aïkido on ne blesse pas l'adversaire, l'aïkido est le plus adapté pour le combat dans le dojo :D
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Bonsoir, puisque le post a été déterré je m'incruste :D
Pour moi le combat plus qu'essentiel dans la pratiques des arts martiaux, un art martial sans combat est peut être encore un art mais il n'est plus rien de martial.
Je ne juge pas ni ne critique , chacun ses choix. Certains se tournent vers les arts martiaux surtout pour le coté spirituel, et le maintien en forme.
je ne parle pas de compétition bien sur, là par contre on s'éloigne de l'art pour rejoindre le sport.
De plus la sécurité veut que les pratiques en compétitions soient édulcorées, le risque étant de prendre de très mauvaises habitudes, voir d'oublier sciemment une partie de l'enseignement pour ne se concentrer que sur ce qui est autorisé en compétition.
Le combat ne veut pas spécialement dire, vaincre un adversaire ou affronter un ennemi mais plutôt partager son apprentissage avec quelqu'un. Cela permet de voir ses défauts, que l'autre voit les siens et donc de progresser et toujours en respectant l'autre quel que soit son niveau. :-)UU(-:
Ensuite, il est aussi évident pour moi que le fait que cela puisse me servir en cas de coup dur est un plus. :-=##=-:
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oui cela est necessaire sinon ce n est plus un art martial
mais une gymnastique
de plus c est comme de demander a un footballleur si marquer des but est essentiel a son sport ou unbasketteur de mettre des panier