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Forums généraux => Sondages => Discussion démarrée par: Webmestre le août 06, 2009, 13:00:01 pm

Titre: La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Webmestre le août 06, 2009, 13:00:01 pm
Que pensez-vous de la "beauté du geste" dans la pratique d'un art martial ?  :-|>--<|-:

Vous pouvez sélectionner jusqu'à 2 choix lors du vote.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le août 06, 2009, 14:17:50 pm
La grande majorité des Arts Martiaux comprend une matière "forme" où l'on est sensé restitué le mouvement ou l'enchainement tel qu'appris!
De ce fait, le "geste parfait" est sensé restituer idéalement l'énergie suivant les notions de bases du style (ce qui est une règle obligatoire pour certaines écoles est considéré comme une faute pour d'autres)
Ensuite le terme de beauté (comme dans la vie sentimentale  :)) est tout relatif .... pour un plongeur de haut vol, la beauté d'un coup de pied circulaire au visage, ou le dégainé d'un sabre .... je suis pas sur qu'il saura de quoi l'on parle  #idee#

Être "beau" au point de vue gymnique doit-il être un critère dans des AM qui se veulent efficace  ???
Personnellement j'emploierais plutôt la notion "d'exactitude" du geste .... car l'on doit être correct par rapport à sa pratique et non par rapport à l'extérieur.

Cela peut même aller très loin, avec de très nombreuses critiques sur des passages de grade nationaux qui sont jugés par des non pratiquants du style, et qui ne maitriseraient donc pas toutes les données  ===>   beauté du geste ou geste exact.

Très long et controversé débat  >-(|  
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: BloodyRoots le août 06, 2009, 15:52:06 pm
La beauté est-elle dans le regard ou dans l'objet regardé?

Voici une question que se sont posée bien des philosophes...
J'ai eu de la difficulté à répondre à cela parce que justement, je pense que la notion de beauté est très relative.  Quelqu'un peut trouver ça affreux un coup de poing alors qu'un autre trouvera ça très beau...

J'ai donc répondu:

2. Un art martial est un art de la guerre. L'art martial doit rechercher l'efficacité au combat, pas la beauté. 
6. A quoi ça sert la beauté du geste ?


J'aurais probablement répondu autrement si la question avait été: "que pensez-vous de l'importance de la précision du geste dans les arts martiaux?" ou l'exactitude comme disait Karuna.

Je pense que les geste doivent être exécutés avec précision, puissance, impact, etc... mais est-ce nécessairement beau?  Certains styles sont honnêtement laids à regarder (wing chun, jiu-jutsu...), mais ils ne sont pas moins efficace pour autant.  Les styles plus acrobatiques et spectaculaires sont jolis aux yeux de ceux qui aiment ça (au même titre que la danse, que le patinage artistique, etc.) mais d'être joli n'est pas un gage d'efficacité...

Enfin bref, comme disait Karuna, tout est relatif!

Allez, un smiley pour terminer
 :-|--)-:
Le tir de mitraillette est-il beau ou précis? he he he :D
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: ombre en plein jour le août 06, 2009, 15:55:39 pm
Je ne peux qu'abonder dans le sens de Karuna qui a parfaitement résumé le problème.

Et oui, pour moi aussi, "beau" voudra dire "exact".

À la périphérie de cette question, indépendamment de celle de l'efficacité, on peut remarquer que de la forme se dégage un certain esprit, de finesse, de brutalité, de force explosive, de puissance statique, de mobilité, de dignité parfois ou de désinvolture, etc. qui exprime sinon une idéologie en tout cas un fond culturel, et un habitus. C'est cette "communication" de l'esprit par la forme, qui engrenant des représentions en partie fantasmatiques va attirer d'abord vers tel art martial plutôt que vers tel autre, selon qu'on veut se voir en bandit chinois, en samouraï, en grand sportif, en sage en pyjama, etc.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le août 06, 2009, 17:25:38 pm
 :o Qu'as-tu contre les pyjama  ???  c'est pas beau ? :-o~
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: ombre en plein jour le août 06, 2009, 17:35:59 pm
Ai-je dis que j'étais contre les pyjamas? :o Peut-être que je suis contre les sages, en fait ???

Et encore, j'ai pas cité les couches-culottes des  #sumo# ni les tenues camouflées pour forêt portées en pleine ville par les pratiquants de systéma X-(P:-o
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le août 06, 2009, 17:37:54 pm
Petit exemple ...
Actuellement pendant la trêve des vacances, je fais la préparation "Yantra" pour les passages de grade de nos compétiteurs.

La première chose que j'explique est que les Yantra appris précédemment doivent être "peaufiner" ... les rendre "joli" pour montrer que l'on a saisis leur contenu. Si on les restitue proprement, c'est que l'on a bien intégré les techniques.

Les nouveaux "Dai" eux, doivent être restitués sans erreurs .... pas d'oubli de techniques, pas d'erreurs dans les changement de jambes ou de directions, etc ...

Plus tard, lorsque le stress du passage de grade sera retombé, il sera temps de travailler en profondeur la beauté de cette nouvelle "forme" en lui donnant vie avec un timing qui sera plus personnel d'après ses propres sensations plutôt que celui imposé le jour d'une démo!

Cette "beauté", qui saura savoir si elle est efficace  ???
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Webmestre le août 06, 2009, 19:46:49 pm
Bien que la question soit ambigüe, je pense qu'il y a toujours eu un rapport intrinsèque avec une certaine "beauté esthétique" dans de nombreux arts martiaux. Le cinéma en est d'ailleurs une bonne représentation, puisqu'il insiste tant sur la beauté des gestes lors des combats chorégraphiés. Je pense que beaucoup d'entre nous apprécient de voir un "beau" combat de kung fu au cinéma  #ninja#

Lorsque l'on voit un bel avion, on pense naturellement qu'il s'agit d'une haute ou bonne technologie, ce qui s'avère souvent exact. Ne serait-il donc pas permis de penser qu'un grand maître exécutant un geste avec une certaine beauté résultant de la perfection du mouvement, exécute un geste qui serait plus efficace en combat ?  ls#dv

Dans la question, je pense que l'on peut considérer que la beauté proviendrait de la perfection du mouvement, ou bien de la beauté du mouvement lui-même, sans prendre en compte son exactitude.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Webmestre le août 06, 2009, 20:08:46 pm
Citer
J'aurais probablement répondu autrement si la question avait été: "que pensez-vous de l'importance de la précision du geste dans les arts martiaux?" ou l'exactitude comme disait Karuna.

Oui mais la précision du geste c'est une question trop facile, je pense que l'on arriverait bien vite à la conclusion qu'un geste précis est meilleur qu'un geste imprécis  :D Pour la beauté du geste, ça fait plus travailler les méninges   ???
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le août 06, 2009, 20:26:31 pm
Personnellement, j'aurais tendance à penser que la beauté dans les Arts Martiaux est visible par chacun, mais que ce côté esthétique est surtout mis en avant par les non pratiquants qui ne font pas la corrélation avec l'utilité du mouvement pur pour obtenir une technique "parfaite" (le mot est fort et peut être remplacé par exact).

Même dans les styles de "bourrins"  (comme le mien  :-o~), le temps apporté à la perfection du mouvement est très important car indissociable de l'efficacité, et tous les cours appuient sur ce principe.

PS: Ce terme de "bourrin" est le terme très souvent repris par nombre de "tradi" pour qualifier les styles à frappes réelles qui ne s'apesantissent pas justement sur le côté "esthétisme traditionnel" que l'on veut attribuer aux Arts Martiaux  :( ............. Est-ce que apprendre à soumettre autrui relève de la beauté  ??? #idee# :D

Edit: hé  #idee# .... z'avez vu  ...je viens de passer à trois chiffres  :-)UU(-:
Titre: Re : Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Webmestre le août 06, 2009, 21:34:19 pm
Est-ce que apprendre à soumettre autrui relève de la beauté  ??? #idee# :D

Original comme question philosophique, il ne reste plus qu'à donner ça comme sujet pour l'épreuve de philo du prochain bac :D Ca va être dur de répondre  :o :D


Edit: hé  #idee# .... z'avez vu  ...je viens de passer à trois chiffres  :-)UU(-:

Félicitations  :-)UU(-: Il ne te reste plus qu'à écrire 100 messages de plus pour devenir "Enfant dragon"  #sorcier#
Titre: Re : Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: BloodyRoots le août 06, 2009, 21:39:37 pm
Oui mais la précision du geste c'est une question trop facile, je pense que l'on arriverait bien vite à la conclusion qu'un geste précis est meilleur qu'un geste imprécis  :D Pour la beauté du geste, ça fait plus travailler les méninges   ???

En effet, alors pour commencer il faudrait définir c'est quoi la beauté?

C'est quoi le "beau"  ???


et ne me répondez pas : "c'est le contraire du laid"  >-(|


Marilyn Manson et Marilyn Monroe se trouvaient tous deux beau...


 
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Webmestre le août 06, 2009, 21:55:06 pm
Salut BloodyRoots,

Citer
En effet, alors pour commencer il faudrait définir c'est quoi la beauté?

C'est quoi le "beau"   ???

Je dirais que le "beau" du point de vue d'une société, correspond à un critère esthétique accepté par la majorité des membres de cette société. Ainsi, les membres d'une société humaine adhérents à une "culture" trouveront une chose belle selon leurs critères culturels.

Au point de vue individuel, l'individu pourra différencier ses critères de beauté selon ses expériences personnelles, son caractère personnel, ses croyances personnelles, ou encore selon ses connaissances.

Dans le cas des arts martiaux, les pratiquants d'une discipline adhérents à une certaine "culture" commune propre à leur discipline, pourront trouver certaines choses belles, que des pratiquants d'autre disciplines ne pourront apprécier en tant que belles choses.

Mais également, certains mouvements ou arts martiaux pourront être appréciés comme beaux par une majorité de pratiquants de toutes les disciplines, et aussi par les non pratiquants, selon les critères "culturels" de la société dans laquelle les gens vivent.

Mais il y a une autre question :  y aurait-il des choses qui sont "naturellement" ou "intrinsèquement" belles, que tout être humain trouveraient belles, indépendamment des cultures ?  ??? Je me questionne là-dessus  ??? Car, par exemple, si un paysage, ou le ciel étoilé est magnifique, peut-être que l'immense majorité des hommes trouveront ce paysage, ou le ciel étoilé magnifique, quelles que soient leurs cultures...

Donc peut-être que certains gestes  dans les arts martiaux seraient "naturellement" beaux et donc accepté comme beaux par une immense majorité des humains dans l'ensemble des cultures...  #idee#

Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Webmestre le août 06, 2009, 22:35:31 pm
Les questions 5 et 6 ont été modifiées, mais le sens reste à peu près le même :
5. La beauté du geste, c'est utile pour impressionner les autres ou son adversaire.
6. C'est quoi la "beauté du geste" ?
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le août 06, 2009, 23:35:32 pm
La beauté est souvent accompagnée par l'idée d'embellissement  ... donc de fioriture !
Dans les Arts Martiaux ... les fioritures sont dévalorisées et considérées comme inutile et "parasites" du bon geste ....... donc l'on ne recherche pas à embellir (ni la beauté) CQFD

Oh la vache, je me plais sur le coup là  :-D= j'aurais dù passer mon bac ... un jour  :P
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: BloodyRoots le août 07, 2009, 20:46:03 pm
mmmmh... j'en reviens à ma question de départ: La beauté est-elle dans le regard ou dans l'objet regardé?  ???

Je suis d'accord avec l'idée des références culturelles, mais je pense que la beauté que l'on accordera à un pratiquant d'arts martiaux restera tout de même très relative selon nos goûts personnels.  Ne dit-on pas que les goûts ne se discutent pas?  >-(|

Essayons d'y aller avec des exemples pour voir qu'est-ce qu'on trouve beau.  Dans ce vidéo ci-dessous:

Old man 1 on 3 fighting, beautiful, Old Asian Man Fight (http://www.youtube.com/watch?v=YiKgtZCfTUU#lq-lq2-hq)

Le vieil homme tient tête à trois mecs, est-ce beau et gracieux? Simplement efficace? Est-ce beau parce que c'est efficace et précis? Est-ce laid car il y a aucun esthétisme dans ses mouvements?  Pourtant...il "gagne"...

et dans cet autre vidéo:

funny kung fu fight (http://www.youtube.com/watch?v=TsFmWipioeg#lq-lq2-hq)

On assiste à quelqu'un qui veut rendre ses techniques beaucoup plus belles et esthétiques... est-ce qu'il n'a pas plutôt l'air d'un idiot?  Pourtant... il "gagne" lui aussi... donc il est efficace de ce point de vue.

Lequel est le plus beau maintenant?


Je pose plusieurs questions  :) , mais sincèrement, je n'ai pas de réponses   :-[
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le août 07, 2009, 22:20:53 pm
 :-o~ tes exemples  #idee#
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: meiyo le août 07, 2009, 22:43:59 pm
Je dirai que ce qui est beau n'est pas forcément efficace mais parmi les trois arts martiaux que j'ai pratiqués, je connais plusieurs techniques remplissant ces deux critères.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: casinos le août 07, 2009, 23:34:37 pm
LOL, BloodyRoots, trop marrant tes videos. #pdr# #pdr#
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: ombre en plein jour le août 08, 2009, 06:15:48 am
Je dirais que, dans les deux vidéos, les types "gagnent" - c'est très relatif - parce qu'ils n'ont pas sans doute en face d'eux des combattants ~:-)~ (mais tout de même, le monsieur en jaune sait se déplacer).

Le fait de gagner n'est pas en lui-même brevet esthétique ;D

Dans l'apprentissage technique, telle position du coude, tel pivot, vont faire que la technique marchera ou pas. Que ce soit précisément lorsqu'on on est "dans la forme juste" (plutôt que dans une approximation brouillonne) que cela marche incite à appeler cette exactitude "belle", à cause de l'aspect chorégraphié des formes.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le août 08, 2009, 09:24:11 am
Ouai, Ouai .... moi je veux bien mais bon  :S.

Par contre, quand tu parles du geste "exact" pour obtenir l'efficacité (on se rejoint là dessus) il faut garder en mémoire que ce qui est une règle évidente dans un style, de vient une faute grave dans le principe de base d'un autre système .......... donc subjectivité de la beauté !
Puisque en principe ce qui est beau est juste ... ou ce qui est juste est beau ::)

Mais notre raisonnement est parasité avec ces nouvelles compétitions (et écoles) qui nous viennent d'Amérique où le but est de montrer un "spectacle" esthétiquement joli, en musique avec pour "thème" les Arts Martiaux. Personnellement je regarde avec le même œil que lorsque je vois un clip des "Yamakasi" ou un battle de"Wanted Pose"

http://www.youtube.com/watch?v=4aipPMQ7_5c

C'est chouette, c'est grave mortel  ;-)p, je dis mille fois respect, mais rien de martial là dedans ..... même s'il faut être précis et beau pour être "LE TOP"
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: ombre en plein jour le août 08, 2009, 15:34:38 pm
@ Karuna

Tout à fait raison. Cela montre les limites de la notion de "beauté" dans les AM. À un moment du raisonnement il faut abandonner cette notion, non parce qu'elle serait fausse ou entachée de subjectivité*, mais parce qu'on ne peut, du point de vue du langage, continuer à l'employer sans arriver à des formulations confuses, obscures, contradictoires avec elles-mêmes ou absurde.

*
Citer
il faut garder en mémoire que ce qui est une règle évidente dans un style, de vient une faute grave dans le principe de base d'un autre système

Bien sûr, mais cela ne met pas pour autant en défaut la notion d'exactitude. Ce qui est juste dans un style ne l'est pas dans un autre, mais il faut référer le détail "juste" à une forme de corps, à une structure, à des principes, avec lesquels le détail technique en question est cohérent. Si bien qu'en fait les deux styles ont raison; et on n'est pas dans le subjectif, mais dans deux systèmes.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Hulubalang Harimau Putih le août 15, 2009, 01:28:32 am
Dans le style de Silat que je pratique on trouve deux choses importantes, le "Bunga" ( Fleur ) et le Buah ( Fruit ); le Bunga fait référence au coté esthétique, au beau... le Buah, ce sont les applications... de la fleur nous avons le fruit.

Le but du Bunga peut aussi servir à perturber l'adversaire.

je voudrai aussi ajouté un point de vue par rapport à la vidéo où l'on voit un pratiquant de Kung fu combatre... le gars prends des "pauses" il est dans son style, il combat dans son style et je trouve ça trés bien, car bon nombre de pratiquants d'arts Martiaux apprennent de formes dans lesquelles ils sont bon, puis lorsqu'ils sont dans une situation conflictuelle... ils font du "vulgaire"  pied-poing oubliant tous les fondements de l'art martial qu'ils ont appris.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: ombre en plein jour le août 15, 2009, 02:35:21 am
Citer
car bon nombre de pratiquants d'arts Martiaux apprennent de formes dans lesquelles ils sont bon, puis lorsqu'ils sont dans une situation conflictuelle... ils font du "vulgaire"  pied-poing oubliant tous les fondements de l'art martial qu'ils ont appris.

Tout à fait d'accord :-D= et cela vient, je pense, d'un défaut de pédagogie très répandu dans les écoles d'arts martiaux. On travaille la technique assidument; puis plus tard, on passe au combat, sans qu'il y ai de transition pédagogique de l'un à l'autre. Résultat le pratiquant ne sait rien faire de son style en combat et il se rabat comme il peut sur du pied-poing plus ou moins heureux.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: aries le septembre 02, 2009, 11:18:53 am
si on pense aux A.M qualifiés de DO, le but c'était bien d'allier l'efficacité guerrière à la beauté du geste, quitte à ce que ce soit deux temps de travail différents dans la même pratique ?
Titre: Re : Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Nothing le septembre 02, 2009, 11:34:23 am
Tout à fait d'accord :-D= et cela vient, je pense, d'un défaut de pédagogie très répandu dans les écoles d'arts martiaux. On travaille la technique assidument; puis plus tard, on passe au combat, sans qu'il y ai de transition pédagogique de l'un à l'autre. Résultat le pratiquant ne sait rien faire de son style en combat et il se rabat comme il peut sur du pied-poing plus ou moins heureux.

Le problème ne vient il pas plutôt du fait qu'on apprend connement à faire des formes sans les comprendre, de la technique sans la comprendre. d'où l'écart lorsqu'on passe au combat. Alors qu'il ne devrait logiquement pas y en avoir.
Ou alors le mec qui a inventé l'art martial était une tanche en combat ou une tanche en technique ? peu probable.
Le problème c'est qu'on sépare les deux. les deux servent le même but.

D'ailleurs quelqu'un qui comprend la technque n'est plus compris par les techniciens.
Il y a un article qui parle un peu de ca dans le dernier art et combat je crois
Titre: Re : Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: aries le septembre 02, 2009, 11:44:10 am
Citer
Tout à fait d'accord :-D= et cela vient, je pense, d'un défaut de pédagogie très répandu dans les écoles d'arts martiaux. On travaille la technique assidument; puis plus tard, on passe au combat, sans qu'il y ai de transition pédagogique de l'un à l'autre. Résultat le pratiquant ne sait rien faire de son style en combat et il se rabat comme il peut sur du pied-poing plus ou moins heureux.

je signe pour le défaut pédagogique: un travail technique comme des katas ou des kions biesn formels amène un travil différent  (presque interne pour les katas?)que la confronation. c'est bien sur le différence entre ces deux travails , pourtant complémentaires que pèchent peut être les outils pédagogiques

la question serait alors d'où vient ce défaut ?

parceque faire passer ce type de message à une cohorte d'ados pleins d'hormones, est loin d'être évident., sutrout quand on sur valorise la compet et l'égo

et pour des adultes ça dépend vraiment de leur centre d'intérêt

 certains viennent pour se faire suer ( au sens propre...), d'autre pour devenir des machines de guerre et ne jugent que par la recherche de l'efficacité, donc le travail sur soi , certains katas non transposables en baston sont rejetés

Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Nothing le septembre 02, 2009, 11:57:56 am
Le défaut vient du fait que la plupart des instructeurs n'ont pas compris l'utilité des katas ?
Ils prennent tous leur art martial pour une langue morte... c'est triste.

Quand les coréens ont du développer le tkd, on leur a dit d adapter leurs techniques car les gens étaient plus grands en occident. certains n'ont pas voulu car la technique, c est la technique. du coup un coup au plexus devient un coup dans les adbo, ca sert à rien, next.
un kata est un combat. le même kata pour tous mais une application différente pour chacun. suivant l'interprétation, le kata évolue.

mais il doit être fait comme si c'était un combat. Si tu te trompes en l'effectuant c'est pas grave si c'est logique dans le combat imaginé et que le changement sert à mieux maitriser la situation. enfin c'est un avis perso :) (qui va me faire plein de nouveaux amis \o/)

après on peut le travailler lentement et changer la pratique suivant ce qu'on désire travailler
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le septembre 02, 2009, 19:23:50 pm
@ Nothing,

J'adore ta comparaison  ... Art Martial / langue morte  ;-)p là y a quelque chose  à creuser là dedans :-)\_
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Nothing le septembre 03, 2009, 09:38:25 am
 :)
Titre: Re : Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: aries le septembre 03, 2009, 11:19:04 am
@ Nothing,

J'adore ta comparaison  ... Art Martial / langue morte  ;-)p là y a quelque chose  à creuser là dedans :-)\_

je signe aussi

certain  veulent faire de l'etymologie, revenir aux sources de la langue  martiale  (voir haberestzer sur son site tengu.fr :

"…s'il n'avait pas eu le courage d'adapter le karaté-jutsu à ce que fut l'air du temps à la charnière des XIXe et XXe siècles, Maître Kanryo Itosu n'aurait pas réussi à le transmettre pour une nouvelle centaine d'années, sauvant ainsi l'essentiel d'un oubli total : il fit passer l'art martial, dont personne ne voulait plus, en sport, expression d'une modernité alors voulue par le Japon de Meiji. Aujourd'hui, j'en suis convaincu à l'entrée de ce nouveau siècle, il faudrait revenir en arrière, retourner du sport-spectacle à l'art martial pur, fortement encadré certes mais « martial » avant tout, pour que les nouvelles générations acceptent encore d'y rechercher des valeurs qui pourront les aider à se construire dans un monde où elles ont tout à craindre pour demain. "
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Angel le septembre 20, 2009, 23:11:53 pm
 #yinyang#

Ce principe est exactement ce que les Maître de Vo ont voulu faire comprendre et transmettre aux nouvelles générations d'enseignants.

Le Vo est vivant! Et il se développe dans son creuset historique à travers les Quyens (Katas) depuis des siècles.
Ils sont créées pour transmettre la connaissance sous couvert d'anonymat (au début) et dans nos arts peuvent êtres internes, externes, ou les deux à la fois.

Ils avaient une dimmension philosophique et s'accompagnaient de poèmes qui permettaient de les reproduires correctement et de transmettre le sens a donner. ???

Malheureusement, aujourd'hui, ce ne sont plus (en grande partie) que des enchaînements de combat sous couvert d'une efficacité toute subjective et au pire des mouvements ennuyeux pour les débutants car l'essentiel n'a pas été fait : EXPLIQUER !! #idee#

On ne peut souvent pas en tenir rigueur à l'instructeur qui n'a pas lui-même reçu ce savoir.

On le vois vite en demandant à des instructeurs d'expliquer l'origine du Quyen (Kata) réalisé (école ou style, Maître), et son application : très peu en sont capables! :-|--)-:
Titre: Re : Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: aries le septembre 24, 2009, 11:45:54 am
#yinyang#

Malheureusement, aujourd'hui, ce ne sont plus (en grande partie) que des enchaînements de combat sous couvert d'une efficacité toute subjective et au pire des mouvements ennuyeux pour les débutants car l'essentiel n'a pas été fait : EXPLIQUER !! #idee#

On ne peut souvent pas en tenir rigueur à l'instructeur qui n'a pas lui-même reçu ce savoir.

On le vois vite en demandant à des instructeurs d'expliquer l'origine du Quyen (Kata) réalisé (école ou style, Maître), et son application : très peu en sont capables! :-|--)-:

c'est le souci avec la volonté, louable, de développer les A.M.
Pour le karaté, des le debut, les années 20 où il ne portait pas encore ce nom, les katas et les technqiues ont été épurés pour servir d'exercice physique préparant les jeunes japonais à la conscription.

ainsi on s'éloigne de l'origine , l'explication des tenchnoques et de la beauté originelle du geste, une justesse technique.

maintenant, les compet "artistiques" de karaté, sont elles belles ?

 oui si on aime la choré , mais qu'en est il du bon et beau geste martial?
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Taykeri le octobre 28, 2009, 19:53:37 pm
Un geste qui est beau sera forcement bien fait et donc efficace.
Je prends l'exemple de Pandal Tchagui ( coup de pied de Tae kwon do circulaire au niveau des cotes) normalement c'est lde dessus du pied qui frappe, en se penchant vers le coté.
Si on frappe avec le coté du pied et que l'on titube dès que l'on a fini son coup de pied, ca ne sera pas beau et surement pas efficace.  :P
Titre: Re : Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: BloodyRoots le octobre 28, 2009, 20:36:25 pm
Un geste qui est beau sera forcement bien fait et donc efficace.
Je prends l'exemple de Pandal Tchagui ( coup de pied de Tae kwon do circulaire au niveau des cotes) normalement c'est lde dessus du pied qui frappe, en se penchant vers le coté.
Si on frappe avec le coté du pied et que l'on titube dès que l'on a fini son coup de pied, ca ne sera pas beau et surement pas efficace.  :P

Allez, je me joue l'avocat du diable   >xx<

Le geste est-il beau ou simplement bien exécuté?  S'il est mal exécuté mais qu'avec un coup de chance il cause des dommages quand même, cela ne serait-il pas beau?
Dans le style de kung fu de l'homme ivre (drunken style) on titube tout le temps, donc le style n'est pas beau?

Comment définis-tu ce qui est beau?
beau = efficace?

 :D

Bon allez, je me la ferme   |*-p
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Weebz le octobre 28, 2009, 21:15:55 pm
Nan, nan, faut pas que tu la fermes !
En fait, ta remarque souligne bien la subjectivité de la beauté, même dans les art martiaux.
Par exemple, le travail à l'arme, certains trouveront ça sans intérêt et peut-être pas très beau.
Moi au contraire, je trouve qu'un kata/quyen exécuté avec un sabre est magnifique.
Bref, tout dépend des personnes mais je ne suis pas sûr qu'il faille obligatoirement associer beauté et efficacité.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Taykeri le novembre 03, 2009, 22:05:09 pm
Tu a entierement raison, panglimasilat, j'avais pas pensé a ca  #circonspect# ...
Comment m'expliquer ... En fait, toutes les techniques sont efficaces, ont a pas crée un art martial pour rien, cela depend de la personne qui éxecute la technique et de la manière dont il l'a fait.

Si un geste est efficace il sera ( surement ) beau.

Difficile a expliquer  #circonspect# ...
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Elucidator le novembre 07, 2009, 22:44:04 pm
...Dans arts martiaux, il y a "art" non ?
Si l'artiste maitrise sa technique, le résultat ne peut-être que beau !

Par contre le terme "beauté du geste" m'a tout de suite fait penser à un acte qui n'a rien de purement technique. J'ai imaginé plutôt un acte de fairplay lors d'une compétition, un acte de grande humilité, de compassion...
J'étais plus dans le sens figuré de l'expression !
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Karuna le novembre 07, 2009, 23:17:49 pm
Dans les compétitions de "Jissen Karaté" il existe un trophée qui récompense le meilleur technicien.
Ce n'est pas obligatoirement l'un des finalistes, mais parfois un combattant qui n'a fait qu'un tour ou deux mais a montré un volant de techniques où il a su se montrer à l'aise, propre et clair dans ses enchainements.
Il arrive également que ce "meilleur technicien" soit issu d'un autre style que celui de la fédération organisatrice!
Titre: Re : Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: aries le novembre 10, 2009, 11:53:03 am
...Dans arts martiaux, il y a "art" non ?
Si l'artiste maitrise sa technique, le résultat ne peut-être que beau !

Par contre le terme "beauté du geste" m'a tout de suite fait penser à un acte qui n'a rien de purement technique. J'ai imaginé plutôt un acte de fairplay lors d'une compétition, un acte de grande humilité, de compassion...
J'étais plus dans le sens figuré de l'expression !

c'est la recehrce de l'alliance des trois: efficacité, esthétisme, et usage à bvon escient qui définit pour moi la beauté du geste.

je ne penses pas qu'on puisse séparer la beauté , ou la justesse technique , et l'éthique en A.M

sinon est ce encore une voie , un BU DO ?
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: ihadjatom le novembre 12, 2009, 23:18:58 pm
il y a beauté et beauté :

beauté du geste comme gracieux, qui est fluide, qui captive, agréable à voir.

beauté du geste comme exécution parfaite d'une technique, d'un enchainement avec naturel. Beauté synonyme d'aisance technique et physique.

Un art martial pour moi se situe dans le 2ème cas. Il n'y a jamais eu de recherche d'esthétisme dans les arts martiaux, seulement la recherche du mouvement le plus parfait suivant la situation. La beauté du geste ne se reflète que sur un autre pratiquant, par le biais de sa connaissance. Exception des arts martiaux internes qui ont été un moyens de dissimuler la pratique des arts martiaux pendant la guerre.

Le 1er cas est une déformation de l'art martial considéré dans l'ère moderne comme un sport ou un moyen d'épanouissement personnel. Un geste martial peut être impressionnant ou captivant mais ne ne sa beauté que dans les yeux d'un pratiquant expérimenté.
Titre: Re : La beauté du geste dans les arts martiaux
Posté par: Taykeri le décembre 08, 2009, 17:23:52 pm

Dans le style de kung fu de l'homme ivre (drunken style) on titube tout le temps, donc le style n'est pas beau?


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3. Tout dépend de l'art martial pratiqué. Chaque art martial a une philosophie et un rapport à la beauté du geste qui est lui est propre.