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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: fig72000 le mars 22, 2011, 15:34:02 pm
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-Lorsqu'on se met dans une garde enracinée au sol, il est plus évident de se concentrer sur l attaque même de l adversaire pour essayer d'y apporter un contre (en coup d arrêt ou en saisies/projection/cles).
-Le travail de mobilité permet de rester dans une distance que l on maîtrise mieux que l adversaire ( cela peut d ailleurs être la distance courte ) mais on s applique a conserver cette distante et a "frapper" toute les cibles que presente l adversaire dans cette distance.
Etant plus spécialiste de la deuxième stratégie je voudrais m orienté vers l'enracinement, pour :
1) moins me fatiguer en combat.
2) Pouvoir avoir une chance de vaincre même si l adversaire a une meilleure condition physique que moi (souvent le cas lors d'agression d ailleurs).
-Le premier problème auquel je suis confronté est de trouve une manière d'augmenter la vigilance/ concentration nécessaire pour contrer l adversaire coup a coup et non plus en fonction de son déplacement.
Est ce illusoire de vouloir appliquer cette stratégie même face a quelqu’un qui enchaîne bien? D'Apres mon expérience, si l adversaire n envois que deux trois technique par assaut, c est assez facile a mettre en oeuvre, par contre si il enchaîne ne serrait-ce que quelques secondes en y ajoutant quelques feintes, ma concentration n est pas assez forte pour me garantir une sécurité du même ordre que la stratégie de la mobilité (Très peu de coup encaissé sur un combat). Avez vous des astuces pour augmenter cette perception des coups adverses?
- Deuxiemement grace au travail sur le deplacement j'empeche l adversaire d'utilisé ses techniques preferées : si je vois qu il a une bonne jambe droite si suffit de me positionner a gauche pour l'empecher de trop l utiliser, j'ai l impression que si je suis enraciné, je me pose un peu en victime en lui laissant quand meme le choix de ses attaques. Quel sont vos astuces pour eviter cela? (je sais que les pratiquants Wing Chun et de l Aikido surtout dans la forme aiki jutsu ont un travail precis sur ces points, leurs avis sont les bienvennues).
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Donc pour continuer notre discussion :)
Le wing chun c'est spécifiquement ce dont tu parles.
Donc en gros, on entre sur l'attaque selon certains angles. S'il fait une feinte, on entre quand même -la feinte lui a fait perdre du temps aussi-, s'il fait un enchaînement on entre quand même. C'est ce qui fait que ça marche car sinon bonjour pour identifier une feinte d'un vrai coup ou d'un enchainement...
Pour moi ça marche de mieux en mieux sans gants. Mais avec les gants c'est différent.
Quand j'avais testé avec gants, j'étais trop lent et j'étais un sac quand j'étais enraciné, du coup je suis retombé dans mon ancien pied poing. Par contre à un moment donné j'ai vu entrer le gars, je sentais ce qu'il allait faire et là j'ai fait comme au dojo, entrer sur l'attaque/enracinement et pouf gros coup avec la structure qui a mis fin au combat.
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Assez d'accord avec KungFuMonkey. Mais pour du combat sportif, qui par principe est fait pour durer, je ne pense pas que le wing chun soit très adapté. Il vaut mieux savoir travailler selon les deux "stratégies". La logique du wing chun, très bien décrite par KungFuMonkey, est adaptée à une self defense. Dans ce cas, l'important est de pouvoir entrer dans sa structure instantanément si c'est nécessaire. La mobilité sera surtout utile contre plusieurs. Et enracinement ne veut pas dire qu'on est pas mobile.
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Je trouve les principes du WT vraiments fascinants et tres bien pensées, surtout contre quelqu un qui cherche directement le contact, le point ou je suis un peu plus dubitatif, c est lorsque l'adversaire a un bon deplacement plus complexe (boxeurs qui tournent autour de l adversaires en envoyant des jabs, ou meme "plaquage" de certains pratiquants de corp a corp, comme la lutte ou meme le judo).
Quel sont alors les strategies a mettre en place en WT contre ce type d'adversaires?
Il me semble que dans le style de la mante religieuse, en privilegiant des deplacements vifs et tres courts (quasiment sur soit meme) essaye de palier ce probleme. (le fondateur se prennait des branlées par ses adversaires plus athletique que lui avant de creer son style adapté a ce type de combattants).
Quant au point que tu souleves sur de l'"enracinement mobile" cela peut etre aussi une solution interressante, a quoi fais tu reference? a un mouvement predéfinis style theorie du cercle en Pakua et autres art interne? Un ami kick boxer a essayer de le mettre en pratique et il semblait arrivé a quelque chose, (j ai pas vu le resultat et vraiment pas un pro des arts internes).
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C'est comme dans ce film: Capoeira x Muay Thai (Movie Edition [Never Back Down] ) (http://www.youtube.com/watch?v=SA2GmSKI7P4#) :-D=
Vive l'enracinement et le timing. :-=#
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Débat intéressant. A l'heure actuelle mon point de vue est le suivant :
Le wing chun est une stratégie de contre. C'est à dire que cela fonctionne bien contre quelqu'un qui s'engage dans sa technique d'attaque. Si le gars fait du harcèlement en restant loin et prudent, il ne faut pas entrer. Visuellement la différence se fait au niveau de l'engagement : est ce qu'il engage tout le corps ? Ou engage il uniquement le bras/la jambe ? On travaille ce concept en chisao et dans plusieurs ateliers et avec de l'expérience je ne crois pas que ça soit dur à repérer.
Si l'adversaire envoie des techniques de harcèlement longues distances, rien n'interdit de reculer, de tourner autour de lui, pour l'inciter à s'engager d'avantage, et là l'attendre au tournant et le contrer.
On peut très bien imaginer qu'on se déplace normalement (non enraciné) et qu'on s'enracine uniquement quand on en a besoin, c'est à dire au moment du contre. Là le wing chun sort de la self et devient une façon de faire du sparring en alternant harcèlement pour inciter à entrer puis contre.
Pour ce qui est du boxeur type BF/anglaise, faut voir aussi que lorsque tu ajoutes les frappes interdites, particulièrement les fak sao et coups de coudes, le boxeur souffre beaucoup quand il est au corps à corps et il ne peut quasiment pas travailler et doit revenir à sa distance de travaille plus longue assez rapidement. Il est encore plus embêté quand on lui retire ses gants. Autre inconvénient dans le cadre de la self, les styles qui ont besoin de beaucoup de place pour travailler, basés sur les déplacements et les esquives. Je veux dire que le wing chun n'est pas fait pour le sparring certes, la boxe s'y prête bien mieux, mais en même temps certaines façon de boxer ne sont pas adaptés à la self, tout dépend de ce qu'on veut.
Pour ce qui est du lutteur, les techniques de contre du wing chun sont des coups de paumes aux cervicales et dans le dos, et des coups de coudes. Ça marche très bien sur les attaques "haute" au niveau buste. Par contre si le lutteur descend très bas dans les jambes lors de ses amenées au sol et exécute bien la technique, il n'y a rien à faire à mon avis. La technique du style est un coup de pompe dans la tête je crois, après c'est quitte ou double, si la jambe est saisie avant, c'est trop tard. Mais la plupart des AM ont un problème contre ce genre de techniques de toute façon.
pitié arrêtez avec cette vidéo de mec de capoiera qui se fait contrer, de plus le gars fait un superman punch et n'est pas enraciné :p
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Bonjour,
comme tu dis la technique à employer dépend de celle employé par l'"adversaire" mais aussi de sa morphologie par rapport à la tienne.
Comme je l'ai écris sur l'autre post, amuses toi à t'enraciner face à un gars qui pèse 30 kg de plus que toi , tu as de fortes chances qu'il te satellise ... ;) même si tu as pris le temps de faire de belles racines :)
Le contre peut très bien se penser en mouvement
exemple d'un gars qui n'est pas franchement une demie portion mais qui bouge quand même face à plus gros que lui:
http://www.youtube.com/watch?v=PsW9dVUQmdQ
Dans tous les cas, à moins d'être super doué en technique, et même là je demande à voir, j'estime qu'il est préférable de ne jamais rester à portée de plus gros que soi.
Et ça tombe bien s'il est plus costaud et qu'il n'avance pas, ça te laisse l'occasion de partir ;) dans la réalité il y a rarement des cordes pour t'empêcher de fuir autant en profiter... :D
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Après tout dépend de ton style en combat. ;D
Franchement si tu peux varier, alors tu peux t'adapter. #yinyang# Tu es mobile à distance, pieds poings lors de tes frappes, par contre tu t'enracines lorsque tu encaisses et quand tu viens au contact.
Comme tu l'as dit toi-même la mobilité te sert à gérer plus facilement et plus rapidement la distance. :-=##=-: Quand tu t'enracines, c'est généralement plus dans l'idée de rentrer dans le tas. #2pistolets#
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Je suis assez d accord avec tes arguments, j insiterais meme sur le fait que le travail en chinsao est parfait pour juger de l implication de l'adversaire dans son attaque. D'experience je dirais meme que c est la specialité du WT, mais j ai peur de negliger le travail effectué par des discipline comme l'Aikido notamment.
De plus avec assez d experience je pense qu en WT tu peux te permettre de prendre les jabs de harcellement dans la garde en attendant le coup decisif a contrer, ceci dans l'hypothese que le deplacement de l adversaire soit rectiligne et dans l axe du corp du defenseur.
La ou je me permet de poser la question, c est effectivement vis a vis de combatant qui travail beaucoup en desaxé, assez pour sortir du "centre" du WT, je pense bien evidement a des boxeurs maîtrisant le deplacement en esquive circulaire mais aussi les adeptes du deplacement en eclair brisé (petit saut a droite-gauche pour forcer le defenseur a nous suivre et l'attaquer par le flanc avant qu il ai finit sa rotation). Ton annalyse la dessus me semble pertinente : il faut que le defenseur puisse adapter son deplacement en fonction de l'attaquant et s'enraciner au sol, les muscles pres a bondir lorsque la veritable attaque a lieu. La question devient donc une histoire de timming, ne pert on pas trop de precieuse dizieme de seconde a "switcher" d un mode a l'autre avant d etre capable de contrer?
Personnellement je pense pas etre capable de passer d'une situation ou je "sautille" pour suivre un adversaire a une position stable enraciné me permettant de "rentrer" dans l adversaire pendant le temps de son attaque. J'imagine qu un travail sur le rythme de l'adversaire doit apporter une solution (se synchroniser avec son sautillement pour etre enraciné toute les fois ou il peut envoyer une attque), mais je n ai aucune certitude quant a la faisabilité de cette strategie en combat ( je promet d essayer demain). Si quelqu un a l experience de ca faut pas hesiter a en parler.
Pour ce qui est de l'amener au sol je suis d accord avec toi, c est extremement dur d'eviter un adversaire de vous y amener, mais bon si sur son approche tu lui a peté le nez ou foutu un bon coup de genoux au passage, tu arrives au sol avec un grand avantage sur lui. A toi apres de posseder un petit bagage technique au sol pour t en sortir.
Petit ajout, j avais pas lu les deux derniers post.
1 er LOL, c est sapp sur la video?
2 eme pour l'instant dans mon style je me contente d etre mobile a ma distance et d envoyer des coups d arrets sur les attaques de l'adversaire (latteral dans les cotes flottante ou uppercut plexus, etc lorsqu il attaque e en poings, et esquive contre attaque sur les attaques de jambes), vu ma morphologie ca me permet de combattre meme plus lourd que moi. Dans ma demarche personnel, je voudrais faire evoluer mon style pour etre capable de porter des contre attaques plus decisives (cles, ou percutions) plus dans le style d art comme le WT effectivement.
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Un petit ;-)p à KungFuMonkey. Rien à ajouter à son argumentation excellente.
Je n'ai malheureusement pas de temps pour développer (et c'est assez difficile à décrire) mais il assez facile pour le wing chun d'engluer des jabs.
Enracinement contre un type beaucoup plus lourd: oui, théoriquement on vole... si on considère que l'enracinement est fait pour résister à une force, mais ce n'est pas çà. L'enracinement est fait pour aider à la génération de la puissance - entre autres. Et ce à quoi je pense, c'est à entrer instantanément dans sa structure alors qu'on a "pris le centre" de l'autre. On a par exemple son pied avant dans son centre de gravité. Dans le même temps la structure et l'enracinement aident à le déstructurer.
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Quelqu'un aurait-il sous la main une vidéo montrant un bon enracinement?
(merci de ne pas filmer un arbre :D)
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le premier je suppose que oui :
a kung fu master's amazing exercise (http://www.youtube.com/watch?v=vXHnWGonPbg#)
le deuxième, bon en principe au tai chi c'est leur spécialité :
陳正雷 Taiji Rooting : Master Chen Zhenglei (http://www.youtube.com/watch?v=HsE_CZavQyk#)
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Quelle souplesse dans la première vidéo :-D=
Dans la 2 par contre , c'est fait pour démontrer quoi ?
Pour moi deux choses:
1) que quand on est en appui sur quelque chose qui lâche on se casse la figure (surtout si en plus des potes te poussent par derrière) ? si c'est ça ce n'est pas nouveau ;)
2) si la force qui est en face est plus grande, plutôt que de résister autant la laisser passer et s'écraser telle une bouse.
ce sont des bases de la mélée au rugby ça :) bon c'est vrai le rugby a été inventé bien après le taï chi mais je crois bien que ces propriétés physiques existent depuis un bon moment :)
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Je suis d'accord avec tous vos arguments.
Les deux stratégies ont leurs avantages et inconvénients et bien entendu, il faut travailler les deux. Mais je pense que la maitrise de la distance est primordiale. Tu auras beau générer autant de puissance que tu veux, si la distance n'y est pas, cela ne sert à rien.
De plus, n'étant pas très épais, je penche un peu plus pour la mobilité et un bon timing.
Après, l'objectif est d'être imprévisible en étant capable de passer d'une stratégie à l'autre et en variant les rythmes.
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Après, l'objectif est d'être imprévisible en étant capable de passer d'une stratégie à l'autre et en variant les rythmes.
Exact. ;-)p
D'ailleurs, on le sait tous, en combat l'une des clés de l'efficacité est d'être imprévisible (la surprise).
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Petit retour d'experience sur ce sujet.
Petit rappel des faits: Par envie d etre plus econome en energie je souhaite changer de strategie de combat et economiser au maximum mes deplacements.
L'idee etait d'etre en position assez enraciné et de contre-attaquer l'adversaire lors de son attaque.
-Premiere constatation si c est pas pour aller en technique corp a corps ben ca sert a rien d'apres mon experience, j'ai pas le punch de tyson et meme en travailant sur la precision la plupart du temps la contre attaque se poursuit en echanges de coup a mi distance, ce qui revient au probleme initial : un combat d endurance.
-Deuxieme constatation on se prend beaucoup beaucoup de coup meme si c est souvent dans la garde, ne serrait-ce que des jabs/ low kick pour juger la distance, a force ca se ressent, ca faisait longtemps que je finissais pas l entrainement avec autant de bleus sur les avants bras et tibias.
-Troisiemement, la fatigue du au stress et a la concentration de devoir être a l affût sur chaque coup est véritablement immense, surtout contre un adversaire puissants ou possedant un bon arsenal de feintes.
- Coté possitifs : les coups de pieds de l'adversaire perdent beaucoup de leur valeurs car lorsqu' on est pret a bondir, il suffit souvent de voir la jambe adverse se lever pour venir le saisir / fauché dans le bon timing, chose plus difficile lorsque l'on bouge trop et que l'on est pas a la bonne distance. (ps : en bougeant bien, c est tres rare de se prendre des front ou side kick, en etant enraciné c est plutot les circulaires qui sont facile a eviter)
- Dans le cas ou l on privilégie la saisie/projection ca marche plutot bien si on a bien repeter deux trois facon d'eviter le premier coups de l'adversaire style deja previsualiser le double blocage suivi de saisie de la tete des qu on percoit le jab de l'adversaire se declencher. Par contre l'adversaire se ferra avoir la premiere fois pas forcement la deuxieme.
Ma conclusion, ben c est pas concluant pour l'instant j ai encore besoin de conseils sur cette strategie.
Je vais essayer de trouver un juste milieu en alternant temps de grande mobilité, entrées-sorties avec des phases plus posées
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Débat et réaction intéressantes.
Effectivement si on sautille, on est très mobile à distance, mais paradoxalement on réagit moins bien en "contre". Peut être parce qu'à chaque micro déplacement, c'est autant de temps qu'on n'est pas sur le sol prêt à bondir. Peut être que la meilleure solution serait :
-dans le cadre de self, d'être immobile et serein prêt pour le contre
-dans le cadre du sparring d'alterner les phases pour emmêler l'adversaire, si on sait que quelqu'un cherche à contrer tout le temps, il est est trop prévisible, en même temps quelqu'un de mobile qui "excite son adversaire" et le pousse à attaquer et qui est capable de passer en mode contre peut surprendre.
Ce qui est intéressant c'et que chacun évolue au fil du post ;)
Pour ma part j'ai bossé pas mal de chi gong et concernant la force de frappe il y a beaucoup de potentiel sur ce type de travail, et il est donc possible de développer de la force de frappe pour ceux qui n'en n'ont pas en travaillant sur l'unicité du corps.
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Dans certaines figures de styles +1 pour l'enracinement :
Capoeira VS MMA (http://www.youtube.com/watch?v=kWBmEHzbOXI#)
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Muay Thai vs. SAVATE (http://www.youtube.com/watch?v=oejU60qT1tY#noexternalembed)
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Je me pose également la même question : resté pausé ou tourner autour de l'adversaire.
J'ai eu la chance de faire un stage le week end dernier avec des pointures de la savate, je vous dits pas le changement quand en assaut je me retrouve fasse à des sauterelles ^^
En thaï, les mots sont souvent "bloquer et remiser", donc on cherche assez peut à sautiller. Ce qui m'a le plus étonné c'est le cardio qu'il faut pour autant "sautiller", comme j'ai essayé de boxer comme eux... Les décalages et les débordements c'est vraiment utile en combat. Mais après je préfère être stable sur mes positions, car en sautillant la garde sautille également, et en ayant une position bien ancré...jamais aucun coups ne passe au niveau de ma tête. Je pense que je vais travailler à un mix des deux, tout comme toi fig ;)
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Dans certaines figures de styles +1 pour l'enracinement :
SVP arrêtez de spammer tous les topics avec cette vidéo qui est tirée d'un film de fiction et qui n'a aucun sens.
#ninja*# :S :-X
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qu est ce que t as contre les films
nracinement vs mobilité
La fureur du dragon combat final (http://www.youtube.com/watch?v=NgHs8B-MXrI#)
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le plus mportant pour moi c'est la mobilité en aynt des appuis bien enracinnés. si tu reste en ligne et que tu n'est pas mobile tu t exposes plus au coups.
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bonjour,
quelques fois quand je ne bouge pas je reste très calme et je ne me préoccupe pas de ma défence je regarde bien et la j'arrive a voir quand l'adversaire va lancer l'attaque a ce moment je lance mae geri et cela passe ou bien oi tsuki pour entrer dedans cela semble suicidaire mais je fait comme cela
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Je propose de gerer les temps faibles en restant plus ou moins enracinaer dans le sol et en se deplacant en glissant sur le sol pour pouvoor sortir de l axe d attaque puis s encrer pour attaquer:-) ca marche pour moi