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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Arts martiaux externes => Discussion démarrée par: 001 le juin 01, 2011, 18:04:06 pm

Titre: La science dans les combats
Posté par: 001 le juin 01, 2011, 18:04:06 pm

  voila si quelqu'un veut ajouter quelque chose je suis ouvert ;)
pour toutes questions n'hésitez pas!



La loi de la cinétique : Difficile à expliquer, cependant elle est très facile à appliquer en combat pour de bonnes performances par un débutant. Voyons en premier lieu :
les poings : La technique la plus puissante de poing n’est autre qu’un « contre » en boxe traditionnelle. On constate des performances remarquables par des champions > 450kg force dans un coup de poing, c’est la commotion directe (knock out) ! Voyons voir comment donner ce coup : Surprise, il part des jambes ! en effet, premier étape il faut encrer son pied arrière dans le sol en soulevant le mollet tout en étant sur la pointe des pieds, pour pouvoir mieux dérouler la hanche, seconde étape la hanche et troisième étape déplier le bras de l’intérieur vers l’extérieur comme un fouet.
Que se passe t’il d’un point de vue énergétique ? l’énergie part d’abord du bas grâce aux appuis et remonte jusqu’au bras, en même temps l’énergie part de l’épaule jusque dans le bras pendant que celui-ci fais un mouvement de levier (je rappelle qu’un mouvement en levier décuple la force), et ces 2 énergie convergent alors  sur votre poing. Votre coup a donc une amplitude assez forte. On peut donc voir aussi que chaque coup de poing dépend très fortement des appuis et de la hanche. Il en va de même pour les différents coups de pied y compris coup de genoux.
 A quoi cela peut-il servir ? Eh bien faites le test, votre partenaire vous lance un coup de genoux a pleine puissance, si vous tendez votre poing (le direct) cela le stoppera net. C’est tout simple, l’énergie est concentrée dans le genoux, alors que la votre est dans votre poing, vous avez l’avantage de la cinétique. Autre exemples : les coup de pied sauté, n’ayant pas d’appuis sont beaucoup moins puissant que ceux venant du sol, il comportent d’autres avantages, mais pas celui de la force. Maitrise l’énergie cinétique, c’est simple, mais c’est donner des coups efficaces, qui font mal.
La gravité : Mais qu’es qu’elle vient faire la ??? détromper vous ! cette loi est omniprésente dans un mode de combat très particulier : le grappling. En effet, les tappes éxercés au sol, permettent d’y mettre tous son poids pour le convertir en puissance. Randy Couture un champion UFC arrive à tapper avec une puissance de 900 kg/force (rien a voir avec les kg courants) ce coup est donc 2 fois plus puissant qu’un coup de point debout.
Le centre de gravité : Il est primordial !C’es en partie de lui que provient l’équilibre. Très exploité lors des projections et mises au sol, on essaie de trouver un endroit ou le corps n’a ni appuis ni équilibre. Mais aussi pour les high kick et compagnie, en vous mettant trop sur l’arrière vous tomber. Notez que la question de centre de gravité est très abordée en aïkido par exemple.
La vitesse de réaction : mauvaise chez l’homme, elle peut être compensée par l’entrainement des réflexes, je rappelle qu’un message nerveux va a une vitesse de 320 km/h ce serait dommage de gacher ça, les hommes qui réagissent et qui prennent des décisions le plus rapidement sont les pratiquants de Taekwondo.
Rapidité : juste une petite note, l’art martial le plus rapide est celui du kung Fu, les maitres frappent plus vite qu’un serpent 
Petit topo sur l’équilibre : vous êtes en équilibre lorsque par rapport a votre centre de gravité, aucune membre de sort de la limite appelé « polygone de sustentation », la vitesse est aussi en jeu lors d’un coup.
Les os : Sachez d’abord qu’un os est vivant et sa structure est complexe. Mais un os est creux, et environs 7 fois moins dur que le béton. Comment se fait-il alors que des combattants arrivnt à csser des dalles de Béton ?
1ère cause ; les os renforcé. Tapper avec les os permet de les renforcer, comment cela se passe ? eh bien la densité de l’os à l’intérieur peut augmenter avec de l’entrainement, l’os est donc plus dur. De la meme manière que le chene est plus solide que le platane parce qu’il est plus dense.
2ème cause : l’onde de choc. Un coup est donné avec une certaine force, mais contre un objet dur il y a des retour de force, c’est pour cela qu’on se fais mal en tappant dans un mur, on reçoit le double de la force donnée, en apprenant à  appuyer les coups et absorber cette onde de choc, on évite les déga sur soit. Mais ceci est très difficile !!! et puis casser du béton presque personne ne peut y arriver.

Voyons cela dans une autre contexte : le coup de poing sur le cœur du ninjutsu. Le coup en soit n’est pas puissant, mais est appuyé de tel manière que la cage thoracique écrase les poumons et le cœur. L’onde de choc est donc finalement très importante à haut niveau !

L’art martial de points vitaux le kyushu jutsu : Utilisant les nerfs appelée « méridiens », les pratiquants de cet art martials peuvent mettre KO ou soigner une personne en leur touchant l’épaule, la tête, l’ aiselle aussi (nerf a découvert). L’explication est très simple : appuyer fort sur un nerf pour surcharger le cerveau, l’adversaire tombe KO.
Le KI ou le CHI  (théorie que j’ établie à partir de mon expérience personnelle) : On appelle le Ki en japonais, et le Chi en chinois, l’énergie du corps. Cette énergie est étroitement liée à la respiration (inspiration par le nez et expirations par le nez  lors du coup). Selon les maitres le Ki peut décupler la force et bloquer un muscle sans le contracter. J’ai moi-même testé le coup du bras impliable, sans contracter le muscle du bras, celui-ci devient alors dur comme du bras, et un homme de 95kg n’arrivait pas a plier mon bras, il devait pourtant être 2 fois plus costaud que moi. En préparant l’effort et grace a une respiration correcte, du sang chargé en oxygène remplie nos muscles sans les gonfler e l’absence de signaux nerveux bloque le muscle.
Pour ce qui est de décupler la force lors d’un très forte expiration c’est plus compliqué je travaille dors et déjà la dessu…
Voila c’est tout pour aujourd’hui !
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Le promeneur le juin 01, 2011, 18:20:30 pm
Citer
les hommes qui réagissent et qui prennent des décisions le plus rapidement sont les pratiquants de Taekwondo...
l’art martial le plus rapide est celui du kung Fu,

on peut savoir d'où sortent ces statistiques

 ???
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: jumplex le juin 01, 2011, 18:23:01 pm
Il y a beaucoup d'erreur dans ce que tu dis. #papy#

Je n'ai pas la rigueur de tout corriger, mais à première vue c'est tiré de l'émission "Science du combat" par Discovery Channel. Même si c'est un documentaire très intéressant, ils n'ont pas fait preuve de rigueur scientifique dans leur démarche, les résultats ne sont donc pas exacts.

Par exemple: Le kung fu est le plus rapide des arts martiaux. Ils n'ont pris que les coups d'un seul pratiquant par art martial (et encore là, ils en ont pris que quelques uns). On ne peut donc pas dire que parce qu'entre les 10 pratiquants celui qui était le plus rapide est le pratiquant de kung fu, que le kung fu est le plus rapide.


Si d'autres ont l'envie de continuer...
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: papounet le juin 01, 2011, 18:36:21 pm
oui moi je continu  :)
Et je suis d'accord avec les affirmations de klein97  :-D=
Kune fou est bien l'art martial qui forme des mangoustes, plus rapide qu'un serpent   :-|>--<|-:
Takundo est bien l'art martial qui affute le mieux les réflexes. normal avec le nom de leur art (Taekwondo, Takundo, ta qu'un dos)  #peur#
Et encore il n'a pas parlé du karaté, ha oui je sais pourquoi : ka raté , forcement il ne forme que des cas raté  :D
Sur ce, je viens de tester ma nouvelle culture d'herbe, je vais boire une tisane et faire pipi dans mon jardin... il pleut, c'est la fête à la grenouille  #nunch#
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Le promeneur le juin 01, 2011, 18:48:58 pm
la liste peut être longue  :) je vois plusieurs personnes ici qui pourraient la compléter  #bierefraiche#
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: maxxx le juin 01, 2011, 20:38:26 pm
Pour compléter ta loi sur l'énergie cinétique.
En fait l'énergie que reçoit ton adversaire quand tu le frappe est de l'énergie mécanique (Em). Et :

Em = Ec + Epp avec :

Ec : énergie cinétique = 0,5masse x vitesse²
Epp : énergie potentielle de pesenteur = masse x constante de gravité x longueur(1 - cos de l'angle formé par l'axe des épaules par rapport à l'axe de l'humérus (&) ).

Unité de mesure, le joules (J).

On va prendre pour exemple les billes de pendule qui s'entrechoquent. Au départ, les deux sont immobiles.

1) On arme :
Citer
l’énergie part d’abord du bas grâce aux appuis et remonte jusqu’au bras
Un maximum de muscles du corps sont sollicités.

Ceci correspond au fait de faire monter la bille 1. On "charge" le système en Epp et celui-ci n'est toujours pas en mouvement, donc aucune vitesse, donc Ec = 0J. Donc Em = Epp
La bille 2 reste immobile.

2) On détend : Le poing part avec une vitesse et avec sa masse. L'angle & n'est plus, donc Epp = 0. Cependant, le système est en mouvement, il y a une vitesse, donc Em = Ec.

On vient de lâcher la bille1. La bille 2 est toujours immobile.

3) L'impact : Toutes l'Em accumulée est libérée au moment du contact avec l'autre système. Ici c'est ton adversaire et dans l'exemple la bille 2 jusqu'alors immobile.
Il n'y a aucune perte d'énergie lors de cette transmission à l'impact.
Ton adversaire va être propulser vers l'arrière.
La bille 1 va se retrouver à l'arrêt et la bille 2 va être mise en mouvement car elle sera "chargée" en Em que lui aura transmise la bille 1.


Bon voilà, j'espère avoir été assez clair. S'il y a le moindre détail du post que vous ne comprenez pas (le calcul de l'angle &, par exemple) n'hésitez pas, je devrais être capable de l'expliquer assez simplement.
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: 001 le juin 01, 2011, 22:08:01 pm
quand je dis que le kung fu est le plus rapide c'est parceque beaucoup de coup sont fait pour etre enchainés le plus rapidement possible. Je suis content du petit rappel pour les energies, choses que j'ai vu y'a longtemps, mais faut pas m'en vouloir je suis en L. Une chose importante qui ressort dans tous ça c'est les appuis et la hanche qui jouent un role primordial, c'est la base. Apres pour le karaté je suis pas apte l'analyser de la sorte si y'a qqn sa m'intéresserais,apres ce topic peut etre intéressant pour des gens qui considère les pratiquant de sport de combat comme des débiles profond, car il ne prendront peut etre pas le temps de regarder un reportage d'une heure.
N'hésiter pas à compléter ;)
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Karuna le juin 01, 2011, 22:18:13 pm
 #idee# Ouha la vache .... tu me troue le fondement Maxxx  :-)\_
Je n'aurais jamais cru les Arts Martiaux si techniques ..... je crois que je vais m'inscrire pour passer mon bac  #papy#
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: shototaï le juin 01, 2011, 23:29:41 pm
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tu me troue le fondement Maxxx

et ben pu..in il n'est pas le seul  ::) :-o~ :D
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Poulpe Radieux (munsao) le juin 02, 2011, 01:33:42 am
Non, rien... :-o~ :-o~

Ah si, euh... En fait non, ça prendrait trop de temps.
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: psyco_mantis le juin 02, 2011, 11:41:03 am
pour ma part, je pense qu'il est très intéressant d'analyser scientifiquement les arts martiaux, il doit y avoir beaucoup de petit détail qui étonnerais même les plus grands chercheurs.
normalement tout les arts martiaux ont chercher la perfection scientifique, chacun de leurs coté et par différentes méthodes.

il faut garder a l'esprit que les AM ne sont en soit que des idées, aussi parfaite soit elles, ils ne sont pratiqué que par des Hommes dans toute leurs imperfections.
alors prendre  grand maitre de chaque discipline (même plusieurs) n'est pas une bonne démarche puisque on ne pourra juger(ou mesurer) que l'homme et non l'AM qu'il représente

c'est de mon idée pour cela qu'aucun AM ne peut être défini meilleur qu'un autre, de même l'un n'est pas plus formateur dans tel ou tel capacité cognitive, cela dépend des disposition naturelle des pratiquants

 
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: maxxx le juin 02, 2011, 11:56:37 am
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  Ouha la vache .... tu me troue le fondement Maxxx 

Quand même Karuna. J'ai juste repris mes cours de méca de terminale.  ;)
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Karuna le juin 02, 2011, 12:07:24 pm
 #idee# Hé attends, en terminal ils savent tout juste écrire leur nom  :o
Alors là ..... c'est presque du Einstein  :-)\_
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: 001 le juin 02, 2011, 12:12:26 pm
"aucun art martiaux ne peut etre définit meuilleur qu'un autre", le combattant ultime serais celui qui maitrise tout les art martiaux, il sont presques tous bon a prendre et se complète et s'opposent en meme temps

après je recherche des explication sur le KI ou le Chi quelqu'un s'y connais t-il bien sur cette partie mystique des art martiaux??
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: maxxx le juin 02, 2011, 12:17:25 pm
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le combattant ultime serais celui qui maitrise tout les art martiaux

Tu connais un manga qui s'appelle "enfer et paradis" (tenjo tenge) 天上天下 ????
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: shadow_dg le juin 02, 2011, 17:12:54 pm
Moi je connais euh !!! Trop bien ce manga  :)
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: 001 le juin 02, 2011, 19:24:50 pm
Oui et kenichi jsé pas quoi aussi, mais vous avez pas mieu comme explication scientifique qu'un manga complètement délir?
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: maxxx le juin 02, 2011, 19:52:28 pm
Non c'est juste que ton morceau de phrase m'y a fait pensé.

Après, personnellement, le ki, les méridiens et tout ce qui s'en rapproche, je n'y crois pas. Je pense seulement que ceux qui ont émis l'hypothèse de l'existence du ki ont interprété de manière mythique un phénomène mécanique qu'ils ne pouvaient pas prouver avec leurs connaissances physiques de l'époque. Ce qui est normal, car à l'époque, la religion et ses croyances avaient une place plus importante dans la hiérarchie des explications de phénomènes mystérieux.  #roi# C'est d'ailleurs ce qui a fait que la science actuelle a un retard énorme (cf : Galilée "Et pourtant elle tourne.")

Avec du recul, je trouve qu'elle pète grave ma phrase.  8)  :D

En fait, pour moi il n'y a pas de ki qui circule pour rendre un coup plus puissant, mais seulement une optimisation de l'utilisation des propriétés mécaniques du corps humain.
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Le promeneur le juin 02, 2011, 20:28:57 pm
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les méridiens et tout ce qui s'en rapproche, je n'y crois pas.

tu as raison, les méridiens, l'acupuncture, la MTC ...c'est du pipeau  #mdr5#
je préfère rire. Il faudrait parfois mieux se documenter avant d'émettre des c...ies. Je comprend certaines allusions que fait  Shototai quelquefois, sur certains propos avancés ;)

 !!!SOS!!!
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: lsd le juin 02, 2011, 23:07:15 pm
Non c'est juste que ton morceau de phrase m'y a fait pensé.

Après, personnellement, le ki, les méridiens et tout ce qui s'en rapproche, je n'y crois pas. Je pense seulement que ceux qui ont émis l'hypothèse de l'existence du ki ont interprété de manière mythique un phénomène mécanique qu'ils ne pouvaient pas prouver avec leurs connaissances physiques de l'époque. Ce qui est normal, car à l'époque, la religion et ses croyances avaient une place plus importante dans la hiérarchie des explications de phénomènes mystérieux.  #roi# C'est d'ailleurs ce qui a fait que la science actuelle a un retard énorme (cf : Galilée "Et pourtant elle tourne.")

Avec du recul, je trouve qu'elle pète grave ma phrase.  8)  :D

En fait, pour moi il n'y a pas de ki qui circule pour rendre un coup plus puissant, mais seulement une optimisation de l'utilisation des propriétés mécaniques du corps humain.
tu me fais penser à une personne qui possédé sa propre autoroute à webmartial  :)
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: shototaï le juin 02, 2011, 23:18:47 pm
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Je comprend certaines allusions que fait  Shototai quelquefois, sur certains propos avancés

 :-)\_ :-)\_
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: maxxx le juin 03, 2011, 12:50:54 pm
 |-O
Titre: Re : Re : La science dans les combats
Posté par: Le promeneur le juin 03, 2011, 13:10:17 pm
|-O

si tu t'ennuies il vaut mieux aller faire la sieste    :D
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: maxxx le juin 03, 2011, 13:43:46 pm
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les méridiens, l'acupuncture, la MTC ...c'est du pipeau

Ne déforme pas mes propos. J'ai simplement dit que je n'y croyais pas et je me suis justifié.
Je ne sais pas quel était le but de ton post : me vexer ou me rabaisser ?
Si tu souhaitais me dire que tu n'as pas les mêmes croyances que moi, libre à toi de le faire savoir. Cependant sache que tu peux me le faire comprendre d'une façon moins agressive.
Pour ce qui est de la documentation et des renseignements sur cet aspect de la science, je me suis renseigné. Sinon je n'aurais pas pris part au sujet.
Et d'autre part je n'ai pas envie de relancé un sujet sur le ki, les aiguilles et tout et tout car je me souviens avoir déjà lu un topic assez complet sur ce sujet sur le forum.

Bref, vous êtes libre d'y croire et je suis libre de ne pas y croire. Si on s'arrête là, on évitera les conflits idéologiques...
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Le promeneur le juin 03, 2011, 14:10:13 pm
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Je ne sais pas quel était le but de ton post : me vexer ou me rabaisser ?

je ne cherche n'y a vexer ou rabaisser quequ'un, si ça avait été le cas je m'en serais pris autrement.  :)

Citer
Bref, vous êtes libre d'y croire et je suis libre de ne pas y croire. Si on s'arrête là, on évitera les conflits idéologiques...

tout a fait d'accord.  ;)
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: 001 le juin 04, 2011, 22:37:10 pm
Méridiens= grosse région nerveuse pour faire bref,
 sous l'aisselle et dessous l'oreille tu peut facilement faire un Ko par exemple!
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Karuna le juin 04, 2011, 23:23:54 pm
 :-o~ en pleine tronche aussi tu peux faire un KO!
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: baboche le juin 05, 2011, 00:38:07 am
Le pois des combattant testé était vraiment différent, les tests sont complètement faussé même si très intéressent. Le type du Takwendo était 2 fois plus lourd que celui de Kung-fu, on s'entend tu pour dire que ca change tous.
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: 001 le juin 08, 2011, 18:36:42 pm
Que les choses sois clair, cette emission donne un aperçu de ce qu'un corps humain peut devenir et provoquer.
Les arts martiaux ne pourront jamais être une science exacte!!!
L'idée pour le coté mystique c'est pas de dire "c'est biddon" c'est de se demander pourquoi tel effet est-il produit, ou alors si c'est techniquement possible.

Le ki: "on pourrait sentir le ki, le faire se déplacer dans notre corps et augmenter les dégâts d'un coup"
notez que le gars a besoin de se préparer et d’entre Zen pour y arriver
rapprochement (hypothèse) rationnel:
 On sait déjà chez les sportifs, un coureur par exemple qui s’apprête à partir, juste avant le départ, par le fait d'appréhender l'effort peut commencer à irriguer de manière plus ample en oxygène et en sang un muscle (conf. cours de SVT de seconde).
Je ne sais pas du tout si c'est ce qu'il se produit dans un corps quand un mec utilise le Ki, mais il doit y avoir des explications rationnelles. parmi elle ont a la respiration.

Et puis si vous n'y croyez pas, expliquez vous! dire c'est du pipo c'est bien, mais je vous retourne la question pourquoi?
Moi je crois à quelques truc du ki, le reste je ne connais pas, je ne sais pas alors j'essaye de comprendre. Peut etre un jour quelqu'un aura le culot de tester cela scientifiquement et de départager entre pipo et réalité
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: aries le juin 09, 2011, 11:06:37 am
sur le ki: il y a des dérives amusantes voir les post sur les yellow bambous et le gars dont j'ai bouffé le nom qui avait fait une démo sur france 3 , dont la vidéo traine sur le fofo. donc ça peut expliquer un certains septicisme.

d'un autre côté La médecine chinoise perdure donc si c'était complètement fumeux...

donc il doit bien y avoir un juste milieu

sur les ko: le coup de point vital de la mort qui tue......il y a des trucs qui doivent être enseignés en kyusho jutsu , qui auraient des fondements scientifiques, vue que je crois que ça à fait l'objet de recherches nippones sur des prisonniers de guerre dans les années 40, je dis bien je crois ( voir le livre de PLEE)

maintenant ce n'es pas la seule possibilité de ko, une frappe violente à la tête qui améne notre cerveau en contact avec les parois crannienes ; c'en est une autre

C'est pour çà que les boxeurs travaillent leur trapèzes ou  ( pas au cirque les muscle du cou) pour amortir ce genre de frappe.

donc il y différentes applications de science en AM et sport de combat

fight science: ils ont fait des généralités à partir de peu de pratiquants et la technique de poing du karaté ka me laisse comme les fosses..... sceptique

mais la démarche reste intéressante
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: psyco_mantis le juin 09, 2011, 13:49:13 pm
pour l'histoire di ki ou chi, tout le monde s'en sert presque tout les jours sans le savoir

chaque fois que lorsque vous porter un truc lourd que vous faite "ho-hisse" c'est du kiaï moins spectaculaire certes que le cri qui tue; mais c'est une libération d'énergie

  #idee# bon sang mais c'est bien sur  #idee#
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: aries le juin 09, 2011, 14:07:37 pm
Certes et il y a des méthodes pour mesurer l'energie de l'effort,

Cependant aucune mesure du chi selon les circuits qu'il emprunterait dans le corps n'a été probante ( un reportage récent sur une tentative de repérage d'energie électrique)

ce n'est pas parce que je depense de l'énegrie ( mesurable en joules non?) que cela correspond pour autant aux théories du chi

Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: psyco_mantis le juin 09, 2011, 14:16:26 pm
le problème de mesurer le ki, c'est qu'on ne sais pas quoi mesurer:
-impultion électrique
-influs nerveux
-autre?

c'est surtout pour ça que le chercheur ne trouve rien
puisque personne ne sais sous quel forme l'énergie interne lié au ki se trouve
 
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: baboche le juin 09, 2011, 17:35:11 pm
Faut m'expliquer comment un type peut s'enfoncer une lance dans la gorge sans KI.

Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: 001 le juin 10, 2011, 08:59:43 am
à mon avis le chi/ki ne dépend pas seulement respiration, impulsion nerveuses et rapport de forces de l'espace, cela concerne pas mal de phénomènes très diférents je pense. Partant de ce principe c'est une energie abstraite...
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Karuna le juin 10, 2011, 09:13:24 am
Hé les gars, les pratiques martiales ne relèvent pas de la magie  #claque#
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Nostra le juin 10, 2011, 09:25:56 am
Faut m'expliquer comment un type peut s'enfoncer une lance dans la gorge sans KI.
Pointe arrondie et bien placée?
J'essaierais pas mais le "ki" ne me semble pas avoir beaucoup d'importance là-dedans...

chaque fois que lorsque vous porter un truc lourd que vous faite "ho-hisse" c'est du kiaï moins spectaculaire certes que le cri qui tue; mais c'est une libération d'énergie
Mais... Si l'énergie se barre, comment on va faire pour porter la charge alors?  #circonspect#
 ;)

Plus sérieusement, expirer en portant une charge lourde aide, mais pas autant q'un bon alignement articulaire et une bonne utilisation du corps (verrouillage lombaire, poussée des jambes au lieu de tractions des bras, etc). Essaie de soulever un poids de 100kg posé à terre en gardant les jambes tendues, tu pourras souffler tant que tu veux, ça va pas servir à grand chose.

Tout ça pour dire que le ki en tant qu'énergie circulant de le corps, j'y crois pas. Pour représenter une bonne utilisation du corps, ça me semble plausible.
Titre: Re : Re : La science dans les combats
Posté par: aries le juin 10, 2011, 10:22:13 am
Tout ça pour dire que le ki en tant qu'énergie circulant de le corps, j'y crois pas. Pour représenter une bonne utilisation du corps, ça me semble plausible.

je suis aussi sur cette ligne, pour l'instant
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: baboche le juin 10, 2011, 21:15:59 pm
Je n'ai pas parlé de magie, je n'ai même pas défini ce que pouvait être le Ki selon moi.

Que ce soit ce qu'on voudra, on donne à ce phénomène un nom commun.

Klein97 as un début de piste je crois en disant qu'on parle de plusieurs facteurs différents pour définir une technique.

Je ne cherche pas a démentir ou a infirmé la source de ce... pouvoir, j'aurais trop peur qu'un moine qui nous lie au passage finisse par douter et que ça lance lui transperce la gorge :D Mais je pense qu'il y as quelque chose.

Titre: Re : Re : La science dans les combats
Posté par: jumplex le juin 11, 2011, 03:24:56 am
Pour représenter une bonne utilisation du corps, ça me semble plausible.

D'accord aussi. Dans le temps, les gens ne comprenaient pas la mécanique et la biologie comme aujourd'hui. Ils interprétaient donc une certaine position comme étant bonne pour la circulation du Qi, alors qu'il ne s'agissait que d'une bonne utilisation des muscles. Un peu comme nos ancêtres qui croyaient que le tonnerre était vivant etc.
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: baboche le juin 11, 2011, 06:24:57 am
Nostra...
Il commence avec un coup de bâton puis a 5:30 il teste la lance.
 Science du combat 2/3 (http://www.youtube.com/watch?v=nIk0Vk0auVw#)
Vous en pensez quoi?
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: aries le juin 11, 2011, 11:06:48 am
"ils affrontaient les balles persuades comme leur sifu  l'affirmait que grâce aux chi qu'il avait accumulé par l'exercice martial aucune balle ne pénètrerait"
H.PLEE à propos d'adeptes du taichi pendant la révolte des boxeurs en 1990, dans "l'art sublime et ultime de points vitaux" p 80

en clair des personne sont capables d'exploit physique , mais la conviction que ce soit la manifestation d'une énergie interne supérieure est dangereuse tant qu'on ne peut pas la mesurer: déterminer sa nature, ses effets etc...

et ça peut conduire aux morts durant le 2 mois d'assault par des adeptes d'AM sur les légations  étrangère en chine au début 20 ème

donc je demeure très circonspect sur le mythe du chi
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: baboche le juin 11, 2011, 15:40:03 pm
Il faut être un peu con pour croire qu'on peut arrêter des balles, ou même une lance. Le Moine se prépare longuement avant de bien placer la lance et de s'exécuter. Cela n'a rien en commun as une attaque a la lance sur un champ de bataille.
 :-o~
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: maxxx le juin 11, 2011, 22:50:25 pm
Pour arrêter les balles, Neo dans matrix il doit avoir une super maîtrise du ki.


...
...
...

Bon ok je sors.
Titre: Re : Re : La science dans les combats
Posté par: Nostra le juin 12, 2011, 16:50:14 pm
Vous en pensez quoi?
Boarf, esbroufe télévisuelle. Je n'en pense pas grand chose, si ce n'est que ça me semble un peu trop "propre" et "joué" que pour être vrai...
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: baboche le juin 12, 2011, 19:24:34 pm
Peut-être je n'y étais pas, mais je trouve ça plutôt convaincant. Ils ont bien analysé le coup de bâton au début et décelé les trucs derniers la technique pour amoindrir le coup.

Le moine as des marques au niveau de la clavicule, moi quand je me conterai vers l'intérieur, ma clavicule bouge un peu et se ressert, je pense qu'il y a suffisamment de pression pour retenir une partie de la force exercée comme ça en écrasant le bout de la lance.

Je testerais bien ma théorie, mais je n’ai pas de lance  :-o~
Titre: Re : Re : Re : La science dans les combats
Posté par: psyco_mantis le juin 12, 2011, 20:26:19 pm
Vous en pensez quoi?
Boarf, esbroufe télévisuelle. Je n'en pense pas grand chose, si ce n'est que ça me semble un peu trop "propre" et "joué" que pour être vrai...

moi je dirai que ça peut être vrais, mais la démarche et les conditions n'ont rien de scientifique, c'est juste pour faire du spectacle pseudo-scientifique.

moi je peut faire la même choses avec du matos et trouver les même conclusions

un scientifique il ne testerais pas une fois, mais des dixaines et avec différentes personnes, il ferait ça dans un scaner, un IRM, avec toute une bardée de capteur partout sur le mec, tout ce qui peut être imaginable.
pareil pour les coup de pied de la première partie, un ne compart pas un coup de pied de face avec n circulaire ça n'a rien a voir....
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Dieudonne le juin 13, 2011, 11:24:59 am
On ne peut pas mesurer une energie subtile pour la raison evidente suivante.
Par exemple, personne ne voit les ondes tele ou radio, et personne ne croirait a leurs existences si les appareils appeles tele et radio n'avaient pas ete construits specialement pour les recevoir.

Donc premier point: pour capter une energie subtile, il faut d'abord la connaitre afin de fabriquer un appareil qui en montre l'expression. Dans l'exemple de la tele et de la radio, c'est une energie qui n'est pas en relation avec le vivant, donc il a ete possible de la "mettre en boite".

Pour une energie plus subtile, comme c'est peut-etre le cas du "chi", je ne vois pas comment le materiel pourrait apprehender le vivant.

Voici un temoignage d'une experience ou une energie subtile a ete utilisee:

Citer
Vous coupez un papier ordinaire en lamelles de trois centimètres sur douze 
environ. Vous le pliez en deux endroits pour former un U. Sur chaque partie pliée, 
vous accrochez un anneau de fil de fer et vous prenez un des deux anneaux avec 
vos doigts de sorte que l'autre anneau reste suspendu sur l'autre pli du papier. 
Parfois le papier ne peut pas retenir le poids de l'anneau. Maintenant, sur cet 
anneau, vous attachez un bloc de pierre que vous ne pouvez soulever qu'avec 
effort (20 kg). Comment peut­on songer à le soulever dans ces conditions ? C'est 
impossible. Pourtant, après avoir déterminé sa position avec un kiaï, le maître l'a 
soulevé. La chose incroyable est que les plis du papier sont demeurés inchangés 
et la lourde pierre a été soulevée. Il répéta plusieurs fois le même essai. Il n'y 
avait aucun trucage, nous étions si près que pouvions toucher les objets. Le 
maître expliqua ainsi ce phénomène : il avait employé la force cosmique qui, en 
traversant les objets tels que le papier et le fils de fer, les rend bien plus 
puissants. Pour avoir recours à cette force, il forme une sorte de globe en plaçant 
une force égale au bas du ventre et derrière le bassin. Il place le centre de ce 
globe  au  milieu  de  l'écartement  des  pieds,  puis  il  oriente  ces  deux  points 
exactement vers le centre de la terre afin que ces trois points forment un seul 
alignement. 
Le maître disait qu'il ne s'agissait pas d'un pouvoir étrange, ni d'un miracle et que 
tous peuvent le faire
, s'ils s'entraînent correctement. ». 
(cf Tokitsu)

Ainsi, pour prouver la realite de certaines energies subtiles, il faut utiliser son propre corps/esprit et aucune machine ne peut devenir un recepteur aussi sofistique que le corps humain vivant.

C'est pourquoi ces soit-disantes demonstrations du "chi" sont, dans la demarche, je dirai bizarre...
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: psyco_mantis le juin 13, 2011, 11:35:01 am
Citer
Ainsi, pour prouver la realite de certaines energies subtiles, il faut utiliser son propre corps/esprit et aucune machine ne peut devenir un recepteur aussi sofistique que le corps humain vivant.

le soucis c'est que pour beaucoup de scientifique, ce qui ne se mesure pas par un instrument, n'éxiste pas.
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Dieudonne le juin 13, 2011, 11:40:25 am
Quelle importance ?  8) Les scientifiques ne sont pas la science. Ils ne sont pas les representants des lois de l'Univers sur terre. Ils peuvent penser ce qu'ils veulent, ca ne changera jamais celles-ci.  :P

Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: psyco_mantis le juin 13, 2011, 11:54:34 am
ça ne changera pas les lois universel, ça changera juste comment sont perçu ses lois par nos semblable :véritable science ou charlatanisme

et si le qi est une chose qu'on peut démontrer, il existe beaucoup d'autre science dont on ne peut rien montré (a la télé par exemple) parce que je sais que dans les sciences "alternative" il y en a qui n'existe réèlement pas mais qu'on veux nous faire bouffer quand même (je pense a la voyance)
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: 001 le juin 14, 2011, 10:32:58 am
Arreter une balle...avec le ki? xD
On aurait arrété les armes à feux si ça marchait!

jpense qu'on peut rester rationel sur tous ce qui conscerne la partie mécanique
je vous informe si j'ai du nouveau!
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Cdreek le décembre 07, 2011, 14:38:24 pm
Salut,

Je suis convaincu que seul le pratiquant donc sa condition physique naturel (car oui nous ne sommes pas tous égaux) et travaillé fait la différence dans un combat et non la discipline. J'ai eu de multiples expériences par des échanges d'autres club D'AM de boxes diverses et MMA.

J'ai fait un peu de MMA étant pratiquant de KF et Shuia jiao/ Shoubo face à un Thai Boxeur que j'ai rincé (on était de meme taille et meme poid), le mec comprennais pas ce qui lui arrivait il prennais des techniques dans la face qu'il n'avais jamais vu, des projections peu Orthodox le faisais vriller. A "si" il m'a ouvert l'arcade avec un coup de coude mais c'était sans le faire expres (enfin je pense) en faisant une chutte. ensuite c'est son pote qui c'est pointé, encore un Thai boxeur (au MMA étonnant  ;)) et la j'ai pris chère, le type avancais constament  X-(P:-o, j'avais l'impression de le carresser à chaque coup porté, bon à l'époque je pesais 75 kg et lui 110 kg... il avait une endurance en béton armé, impossible de l'éssouflé avant moi (bah ouais pas folle la bête j'ai essayé en tournant autour).

Une autre fois un débutant m'as posé pas mal posé de difficulté, sa force et sa rapidité m'empèchais toute t'entative d'attaque. et pour finir un adversaire de 105kg qui venait du Full contact (pas si longtemps que ça) tentais de jouer le bourrain et portait des coups tres lourd, j'ai vu rouge, je l'ai enchainné d'au moin une quinzaine de coup en 30 seconde pour finir sur une projection/clé sur sa jambe d'appui, il s'est étalé comme un  "MORSE" sur la banquise...

Tout ca pour dire que le combat se joue sur beaucoup de facteur, ton état de fatigue, ton stress, ton alimentation, ta condition physique, ta rage, ta technique bien sur. Mais en aucun cas la discipline que tu pratiques...
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Kio le décembre 07, 2011, 15:33:34 pm
""Tout ca pour dire que le combat se joue sur beaucoup de facteur, ton état de fatigue, ton stress, ton alimentation, ta condition physique, ta rage, ta technique bien sur. Mais en aucun cas la discipline que tu pratiques""
Entièrement d'accord, la discipline pratiquée aide suivant la distance de combat mais la base c'est ce que vient de décrire CDREEK
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: manberna le décembre 07, 2011, 17:09:53 pm
pour résumer ma pensée sur ce qu'a dit justement cdreek: "c'est pas la techniques qui fait le combattant, mais le combattant qui fait la technique". tu peux être champion du monde de n'importe sport de combat ou d'AM et sur une erreur d'inatention liée à la fatigues, au stress, mauvaise analyse de ton environnement tu ramasses.
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: nipaipo le décembre 07, 2011, 18:09:03 pm
Citer
Tout ca pour dire que le combat se joue sur beaucoup de facteur, ton état de fatigue, ton stress, ton alimentation, ta condition physique, ta rage, ta technique bien sur. Mais en aucun cas la discipline que tu pratiques...

et ta technique, elle vient d'où, si ce n'est de ta discipline...

c'est pas entièrement faux ce que tu dis, mais ton erreur consiste à penser que toutes les disciplines poursuivent les mêmes buts et ont une technique et des principes qui ont été éprouvés...

sauf que ça n'est pas vrai...

des disciplines créées par des charlots, y en a...y en a même de plus en plus...

des disciplines sportives avec une stratégie faisant la part belle aux encaissements, y en a pas mal...sauf qu'encaisser un coup de poing ganté et encaisser un coup de couteau ou de barre de fer, c'est pas tout à fait le même problème...

les qualités du combattant(qui ne sont d'ailleurs pas toutes indépendantes de ce qui est pratiqué...) sont essentielles, mais tout ce qu'il fait est dicté par les techniques et stratégies(donc la discipline) qu'on lui a apprit...et encore heureux puisque le seul but d'une discipline, c'est justement de former son pratiquant dans un sens précis...

il y a certes des cadres où ça ressort plus ou moins que dans d'autres, mais la discipline n'est pas une donnée anodine et sans conséquence...
Titre: Re : Re : La science dans les combats
Posté par: Lexan le décembre 07, 2011, 21:32:43 pm
sauf que ça n'est pas vrai...

 :-)\_


Lex
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: MicaKyoku le janvier 04, 2012, 13:57:15 pm
 ???Salut a tous je suis nouveau je vais Me présenter brievement Voila ancien pratiquant Karate Tradi puis maintenant je pratique un mix de Kyokushinkai
et Kempo Tora ryu donc j aurai question S il vous plait je part du principe qu il y a un art martial pour tous et que tout peut etre efficace mais quelqu un a deja ee temoin de l efficacite du wing chun s il vous plait
Titre: Re : Re : La science dans les combats
Posté par: fulleur le janvier 04, 2012, 14:01:59 pm
???Salut a tous je suis nouveau je vais Me présenter brievement Voila ancien pratiquant Karate Tradi puis maintenant je pratique un mix de Kyokushinkai
et Kempo Tora ryu donc j aurai question S il vous plait je part du principe qu il y a un art martial pour tous et que tout peut etre efficace mais quelqu un a deja ee temoin de l efficacite du wing chun s il vous plait



vs tradit

Wing tsun guy vs karate guy (http://www.youtube.com/watch?v=NZ3-Hi-kMNo#)

Wing chun sparring vs Karate (http://www.youtube.com/watch?v=Q_Kkp-doGX0#ws)



Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: MicaKyoku le janvier 04, 2012, 14:11:19 pm
??
 
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: t3va le janvier 04, 2012, 18:57:59 pm
euh... je suis désolé de dire ça mais les vidéos sont assez pitoyable  :-/b

J'ai rarement vu des karatekas aussi médiocre (et pourtant ce n'est pas une discipline que je porte haut en estime)
C'est à la portée de n'importe qui ayant un minimum de pratique de latter un novice qui ne sait ni frapper ni se défendre  :-o~... à moins qu'il faille vraiment avoir fait 7 ans de OC pour ça ?   #troll#  :D

Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: shototaï le janvier 04, 2012, 23:19:16 pm
Citer
J'ai rarement vu des karatekas aussi médiocre

Pourquoi il y avait des karatékas quelque part? :D

Tout à fait d'accord avec t3va :-)UU(-:
Titre: Re : La science dans les combats
Posté par: Juken le février 25, 2012, 17:02:53 pm
C'est vrai que les "combats" ne sont pas très "pros". Tout juste du foutage sur la gu*** version petite fille hystérique  :-o~

Pour en revenir au fil principal, je pense que la foule devrait arrêter de perdre son temps à expliquer une chose telle que le Ki/Chi. C'est ni mystique ni scientifique. Ou alors entre les deux...

Plus on continuera à en faire des démonstrations comme vu plus haut, pseudo scientifique et incomplète, plus on contribuera à la perte de l'essentiel et à une vague de flou, une brume magique et impénétrable.  On s'entraîne, on le sent, on y arrive.. ou pas.  #troll#



Titre: Re : Re : La science dans les combats
Posté par: nipaipo le février 25, 2012, 17:11:15 pm
Pour en revenir au fil principal, je pense que la foule devrait arrêter de perdre son temps à expliquer une chose telle que le Ki/Chi.


c'est vrai que ça serait pas mal...parce que y a rien  expliquer...
le modèle des chi est une représentation théorique de phénomènes pratiques, comme l'est la physique par exemple...

y a donc rien à expliquer puisqu'on explique pas un modèle, on l'apprend, on l'utilise, mais on ne l'explique pas...