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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Techniques => Discussion démarrée par: Bruno Bandelier le juin 03, 2011, 02:11:04 am
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Bonjour à toutes et à tous,
J'ouvre ce post pour vous présenter une étude d'Oizuki que je viens de publier sur mon Blog.
Voici le lien : OiZuki : La puissance des 2 jambes dans le bras (http://karate-blog.net/oi-zuki-la-puissance-des-2-jambes-dans-le-bras/)
J'y aborde la poussée successive des deux jambes dans la technique. Avec comme d'habitude une vidéo d'entrainement.
Bonne visite.
A+
Bruno
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Zenkutsu étant une position avec la jambe arrière tendu, cela accentue le problème au niveau des genoux.
Car la position du pied doit être en adéquation avec la position de la hanche sinon il y a une torsion au niveau du genou.
Exemple classique en boxe anglaise, karaté contact, boxe française et toute les boxes en fait... :
Lorsque sur place vous donnez un coup de poing direct arrière, on vous dit qu'avec le pied arrière vous écrasez un mégo.
Lorsque c'est avec le poing avant c'est le pied avant qui écrase le mégo.
C'est pour que le genou puisse rester à 90° par rapport à la hanche !!!
Et pour cela c'est le pied qui fait tout le boulot ;)
Donc quand tu es en position zenkutsu
avec le buste de profil de 3/4, l'ouverture de ton pied doit être à 45° (dirigé vers l'extérieur)
avec le buste de face, ton pied doit être à 0° (dirigé vers l'avant)
avec le buste qui avance 1/4 (pour donner un giaku zuki par ex, coup de poing de la jambe arrière) ton pied doit être à -45° (vers l'intérieur)
Il est donc tout à fait faux de dire que en zenkutsu dachi le pied doit être dirigé vers l'avant... cela dépend en fait de la position de la hanche 8)
Et le pied DOIT pivoter en fonction de la position de la hanche Batte de baseball
Alors c'est sûr que d'avoir une jambe d'appui tendu pour un travail de déplacement c'est vraiment pas logique...
Fudo dachi me semble plus adapté #idee# comme position de base en toute circonstance et zenkutsu comme position finale (le temps de l'impact) d'un oizuki par exemple et puis paf on se remet en fudo dachi pour redevenir libre de toute opportunité.
On le voit sur la vidéo qui passe en boucle...
Ton pied avant est bien dirigé vers l'avant au départ, puis à l'arrivée il devient le pied arrière et vu ta hanche qui se met de 3/4 ton pied se met à 45° vers l'extérieur.
On le voit encore mieux quand tu reviens en position initiale et que tu as ton pied avant de travers vers l'extérieur que tu réajuste :)
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Zenkutsu étant une position avec la jambe arrière tendu
Non, la jambe arrière doit être 'forte' en aucun cas tendue :)
avec le buste de face, ton pied doit être à 0° (dirigé vers l'avant)
euh...non (tu vas finir par croire que je t'en veux :-o~) si tu es debout dans une position naturelle tes pieds sont tournés vers l'extérieur... quand tu avances la jambe pour passer en zen l'autre pied doit garder la même ouverture.
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@shototaï
Alors tout d'abord, tu dis en aucun cas tendu... tu joue sur les mots ok montre nous une photo de zenkutsu :D
(http://www.theshotokanway.com/images/images4/images5/Stance%20-%20Zenkutsu%202.JPG)
Ok pas tendu, mais tendu quand même, enfin sans que ce soit tendu... ok shotokaï je laisse apprécier à chacun le tendu mais pas tendu.
Si tu veux dire qu'il faut que ce soit verrouillé musculairement et non de façon articulaire, on est d'accord et ça change rien aux propos de mon post...
Ensuite tu parle de l'ouverture des pieds quand on a le buste de face...
si tu as les pieds plats, quand tu as le buste droit tes pieds on tendance à partir en canard...
Mais pour une personne qui a une voute plantaire normale ou une chaine musculaire suffisamment présente :), ses pieds seront dirigé vers l'avant
J'ai peu d'espoir que tu nous parle du problème de fond que je présente... ouverture du pied en fonction de l'ouverture de la hanche...
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on est d'accord et ça change rien aux propos de mon post...
ça ne change rien aux propos de ton post mais tout au niveau bio mécanique ;)
Mais pour une personne qui a une voute plantaire normale ou une chaine musculaire suffisamment présente Sourire, ses pieds seront dirigé vers l'avant
http://shotokancrsa.com/dachi/shotokancrsa-hachi.gif (http://shotokancrsa.com/dachi/shotokancrsa-hachi.gif) KARATE
http://francerengokai.free.fr/images/DSCF5742.gif (http://francerengokai.free.fr/images/DSCF5742.gif) TONFA
http://www.judo-witry.com/techn-position-shisei01.JPG (http://www.judo-witry.com/techn-position-shisei01.JPG) JUDO
Aucun d'entre eux n'a une voute plantaire normale ni de chaîne musculaire suffisamment présente ::)
Avoir les pieds écartés crée une position de déséquilibre qui permet...de marcher (au moins plus facilement) et c'est drolement utile ;)
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@shototaï
[..]
J'ai peu d'espoir que tu nous parle du problème de fond que je présente... ouverture du pied en fonction de l'ouverture de la hanche...
Je me suis pas trompé :)
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Avoir les pieds écartés crée une position de déséquilibre qui permet...de marcher (au moins plus facilement) et c'est drolement utile ;)
Quand tu dis écarté, tu veux dire les pieds ouvert vers l'extérieur...
D'après toi shotokaï avoir les pied en canard, ouvert vers l'extérieur comme tu nous le montre sur tes photo en lien, nous permet de mieux marcher :D
Lire des inepties pareille... de la part d'un enseignant rémunéré... ça fait peur
Quand je relis ta phrase j'hallucine...
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a part ça, je ne suis pas concernais par le zenkutsu mais une petite description dans le livre d' Egami est intéressante je ne mets que les photos pour les explications lisez le livre :)
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effectivement la version actuelle photo 82 fait peur à tout le niveau...
-> le genoux est au dessus de l'avant des pieds (pas bon pour le genoux),
-> le pied est ouvert vers l'extérieur alors que la hanche est de face...
La photo 81 par contre ;-)p tout y est cohérent
-> genoux au dessus de l'axe de la cheville ;-)p
-> le pied bien dans la direction de cohésion avec la hanche ;-)p
Et là je parle de biomécanique donc même pas besoin de s'y connaitre en art martial :-D=
L'inverse par contre devrait être obligatoire :)
Surtout pour un enseignant de karaté qui a un brevet d'état d'éducateur sportif ???
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Au delà des problèmes de genoux, d'alignement et de participation de la hanche et de la sous astragalienne dans la préservation du genou.
Ce que j'ai retenu, c'est qu'on contracte, et quand on est suffisamment contracté, on contracte sur la contraction.
Le karaté, c'est bon pour la santé.
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Ce que j'ai retenu, c'est qu'on contracte, et quand on est suffisamment contracté, on contracte sur la contraction.
Le karaté, c'est bon pour la santé.
Est ce ironique #circonspect#
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pour maximaliser cette tension selon certains on peut demander de l'aide à la colonne vertébral ???..... #idee#
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pour maximaliser cette tension selon certains on peut demander de l'aide à la colonne vertébral ???..... #idee#
Oui j'ai vu aussi que bruno en parle, j’attends avec impatience ses explications #circonspect#
Mais déjà quand je vois les explications de la position zenkutsu par bruno...
De la position des pieds par shototaï :D
Je sens que je vais bien me poiler 8)
Enfin j'espère que ça leur ouvrira les yeux... sinon il suffit de prendre quelques livres sur la biomécanique :)
Ha mais quand aux passages de grades, aux stages avec des experts de la ffkda, on vous impose des mauvaises façons de faire... comment un demi-dieu pourrait-il avoir tord... surtout si ils sont nombreux à avoir tord ça doit leur donner raison, non ???
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Ce que j'ai retenu, c'est qu'on contracte, et quand on est suffisamment contracté, on contracte sur la contraction.
Le karaté, c'est bon pour la santé.
Est ce ironique #circonspect#
Non, pas du tout, la meilleure façon de libérer le corps, c'est de le couler dans une chape de plomb.
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D'après toi shotokaï avoir les pied en canard, ouvert vers l'extérieur comme tu nous le montre sur tes photo en lien, nous permet de mieux marcher
et oui mon bon Monsieur, c'est une posture de déséquilibre... et tu savais surement, toi qui sait tout, que la marche est un déséquilibre permanent. Penche toi en avant les pieds parallèles et les pieds ouverts et voit quand tu tombes le plus vite.
Quand même chapeau pour ton aplomb : je montre 3 styles différents avec la même position (j'aurai pu en montrer beaucoup d'autres http://www.akban.org/w/images/3/34/Shizen_tai.jpg (http://www.akban.org/w/images/3/34/Shizen_tai.jpg)) et tu persistes dans tes aneries.
sinon il suffit de prendre quelques livres sur la biomécanique
Aujourd'hui sur ma table de chevet: Blandine Calais-Germain et Carro et toi??? les pieds nicklés #circonspect#
comment un demi-dieu pourrait-il avoir tord... surtout si ils sont nombreux à avoir tord ça doit leur donner raison, non
Tu parles de toi??? Allez je te laisse à tes assertions 'rigolotes'
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D'après toi shotokaï avoir les pied en canard, ouvert vers l'extérieur comme tu nous le montre sur tes photo en lien, nous permet de mieux marcher
et oui mon bon Monsieur, c'est une posture de déséquilibre... la marche est un déséquilibre permanent.
Penche toi en avant les pieds parallèles et les pieds ouverts et voit quand tu tombes le plus vite.
shototaï je comprend que de nos jours il ne faut pas cracher dans la soupe :D
Vu que pour toi c'est ton gagne pain les cours de karaté shotokan à la FFKDA...
Mais j'ai quand même un doute encore pire, c'est que tu crois vraiment ce que tu dis #circonspect#
Le coup des pied ouverts pour voir si je tombe plus vite et que ce soit bien, la marche en déséquilibre permanent oula le fou rire merci shotokaï !!!
Renseigne toi sur la marche namba ce sera déjà un pas en avant :D
Voici un article intéressant :
http://www.leotamaki.com/article-27005410.html (http://www.leotamaki.com/article-27005410.html)
Quand même chapeau pour ton aplomb : je montre 3 styles différents avec la même position (j'aurai pu en montrer beaucoup d'autres http://www.akban.org/w/images/3/34/Shizen_tai.jpg (http://www.akban.org/w/images/3/34/Shizen_tai.jpg)) et tu persistes dans tes aneries.
Tu as mis ma citation qui y répond :
surtout si ils sont nombreux à avoir tord ça doit leur donner raison, non
Mais apparemment tu ne comprend pas grand chose à l'ensemble d'un post :D
Mais tu me fais passer de bon moment de rigolade merci shototaï :D
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Renseigne toi sur la marche namba ce sera déjà un pas en avant
Parce que c'est une façon naturelle de marcher ? alors pourquoi es-ce qu'il faut l'apprendre???
Puis ce que Léo Tamaki cite Kanazawa en exemple regarde si il a les pieds parallèles et si son zen est fait jambe tendue (et pour info il ne fait pas parti de la FFKDA)
http://youtu.be/zugT2902CEs (http://youtu.be/zugT2902CEs)
Continue à t'enfoncer ;)
J'ouvre un post j'espère t'y voir :)
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La marche Namba n'est pas une marche naturelle, mais elle a ses utilités... Quand on la remet en contexte.
Si on veut savoir pourquoi les pieds, on a un début d'explication ici :
http://www.maitrise-orthop.com/viewPage.do?id=996 (http://www.maitrise-orthop.com/viewPage.do?id=996)
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La marche Namba n'est pas une marche naturelle
Il n'existe pas de marche naturelle...
Notre façon de marcher est directement lié à comment nos proches marchent quand nous étions bébé...
Un bébé élevé par des loups marchera à quatre pattes...
Un bébé élevé par des parents qui utilisent la marche namba, il fera de même naturellement...
Un bébé élevé par shotokaï, qui marche avec les pieds vers l'extérieur comme un canard, fera de même...
...
Cella me fait penser à une chronique d'henry plée (10ième dan de karaté) qui a refusé son grade par la FFKDA avec comme réplique :
être jugé par des cons c'est se mettre en dessous de ces cons :)
Ça chronique parlait de la marche.
Il expliquait mieux que moi ce que j'ai mis au dessus.
Avec notamment une partie sur l'équilibre ;-)p
On le voit en photo quand il avait environ 8 ans et il marchait en namba comme son père :) et il dit merci papa ;-)p
Je vais essayer de retrouver cette chronique qui récente (2010-2011) dans le magazine karaté bushido.
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je lis tous ça, et je ne peut qu'être d'accord avec papounet, quand on marche normalement (enfin pour moi), on a les pieds de face.
il est toutefois possible de marché avec les pied vers l'extérieur, mais la c'est uniquement la hanche qui travail, et je crains que les genoux en prennent un coup puisque qu'il ne force pas dans un sens naturelle.
le cas des photos pour ma part est un cas différent, puisque il n'y a aucune contrainte musculaire sur les genoux, de ce faite le pied s'écarte légèrement sur l'extérieur.
dans le cas du karaté, on m'a bien appris a toujours garder la hanche face a mon objectif et de se faite les pieds (et c'est quelque chose de très dur a faire) afin de bénéficier de toute la force possible.
de plus quand l'axe du genou n'est pas dans le sens de l'effort, outre la grosse déperdition d'énergie, il y a risque de blessure.
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il y'a la façon de marcher ;la façon de se maintenir debout ( 8)) il y'a aussi la maniére de bouger ses mains (touts ses détails dans le contexte des arts martiaux)sont des sujets que je gardais dans ma tirelire ,si on arrive a en discuter calmement et sans manquer de respect a quiconque je pense qu'on ira loin vers des nouvelles lumiéres .....mais s'il y'a dépassement lsd ira se baigner ailleurs #@ninja#
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lsd
il y aura toujours des fanatiques qui s'insurge face à la science ou tous ce qui peut les remettre en question.
Faut pas te laisser impressionner >-(|
Surtout que tu es notre puits de science allez lsd, zou taquazou :-*
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Un bébé élevé par shotokaï, qui marche avec les pieds vers l'extérieur comme un canard, fera de même...
euh...c'est ShotoTaï c'est sur que si tu ne sais pas bien lire on va tourner en rond....
Tu n'as pas fait de commentaires sur tout les pieds plats , non musclé (y compris Kanazawa ::)) qui ont les pieds écartés :D
t je crains que les genoux en prennent un coup puisque qu'il ne force pas dans un sens naturelle.
Depuis 58 ans que je marche je ne devrais plus avoir de genoux :)
puisque il n'y a aucune contrainte musculaire sur les genoux
dans la marche non plus
on m'a bien appris a toujours garder la hanche face a mon objectif et de se faite les pieds (et c'est quelque chose de très dur a faire)
Si c'est dur à faire c'est que ce n'est pas naturel
Pour finir : position anatomique :
http://anatomiehumainedoc.unblog.fr/files/2009/04/positionanatomique2.gif (http://anatomiehumainedoc.unblog.fr/files/2009/04/positionanatomique2.gif)
ET CA C'EST SCIENTIFIQUE ;)
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Si c'est dur à faire c'est que ce n'est pas naturel
je dirai plutôt que ce n'est pas habituel, si c'était pas naturelle je n'y arriverai pas, ou au prix de nombreuse douleurs.
le karaté il me semble, et je pense que tu sera d'accord avec moi, est la pour nous faire oublier nos positions habituel, et nous faire adopter des position naturelle efficaces et fonctionnelle.
et cette position de face est terriblement efficace et quel puissance....
si tu as l'occasion, je te propose d'assister a un stage de Kazutaka Otsuka, ou Shiomitsu sensei afin de voir et de tester par toi même.
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Pour finir : position anatomique :
http://anatomiehumainedoc.unblog.fr/files/2009/04/positionanatomique2.gif (http://anatomiehumainedoc.unblog.fr/files/2009/04/positionanatomique2.gif)
ET CA C'EST SCIENTIFIQUE ;)
Shotokaï ;-)p
tu as fait faire pipi de rire ma fille et moi j'en ai encore mal au abdo.
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L'Homme n'est pas fait pour marcher debout...
Il s'est levé trop vite, à 4 pattes, moins de problèmes à 60 ans, coxarthrose, fracture du col (pas du canard le col), ect ect...
Il n'y a pas de bonne façon de tenir debout mais il y en a de moins de pires.
Cependant, jusqu'à preuve du contraire, l'articulation de Faraboeuf, celle qui tangue, vire et roule, admet, pour un bon fonctionnement du bloc calcanéo pédieux en dynamique une éversion de 15 degrés.
Mettre les pieds de face, c'est imposer un valgum au genou dommageable au ligament latéral externe et dommageable au plus fragile des menisques, l'intenrne (selon la loi bien connue des carabins, la loi de citroen)
Sinon, c'est qui Henri Plée? Un chroniqueur aux dernières nouvelles d'Alsace?
Ah non, suis je bêtre, c'est O Sensei Alka Seltzer.
Non mais ho !
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Bonjour à toutes et à tous,
Vos discutions pourrais être intéressantes si vous aviez une attitude un peu plus martial. Relisez donc votre code d'honneur.
Donc quand tu es en position zenkutsu
avec le buste de profil de 3/4, l'ouverture de ton pied doit être à 45° (dirigé vers l'extérieur)
avec le buste de face, ton pied doit être à 0° (dirigé vers l'avant)
avec le buste qui avance 1/4 (pour donner un giaku zuki par ex, coup de poing de la jambe arrière) ton pied doit être à -45° (vers l'intérieur)
Sii tu pouvais nous mettre une vidéo pour nous montrer un Gyakuzuki avec départ des hanches hanmi et arrivée gyaku-hanmi je suis curieux de voir ton pieds arrière tourner vers l'intérieur de 90 degrés ( de +45 à -45).
Quand je dis que le pieds arrière doit être vers l'avant, c'est bien sur au maximum vers l'avant. Je l'explique déjà dans mon article sur zenkutsu et j'y aborde le problème de tortion du genou.
A+
Bruno
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Si tu pouvais nous mettre une vidéo pour nous montrer un Gyakuzuki avec départ des hanches hanmi et arrivée gyaku-hanmi je suis curieux de voir ton pieds arrière tourner vers l'intérieur de 90 degrés ( de +45 à -45).
C'était pour expliquer que la direction du pied doit être fonction de la hanche...
Je ne pense pas qu'un gyaku tsuki fait en karaté va faire tourner la hanche plus que de face.
Pour une hanche pile de face, le pied sera orienté pile vers l'avant.
Exemple :
Gyaku Zuki
(http://www.karate-contact.eu/admin/images/upload/maxi/43.jpg)
Pied avant qui pivote à l'intérieur sur un mawashi tsuki :
(http://www.karate-contact.eu/admin/images/upload/maxi/46.jpg)
Mais la photo que j'adore c'est celle que le promeneur à posté :
(http://forum.webmartial.com/index.php?action=dlattach;topic=3674.0;attach=1163;image)
photo 81 : bien
photo 82 : ouch mon genoux
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Pas de code de l'honneur chez nous.
L'honneur c'est pour les chevaliers ou les samurais, pour justifier un manque d'esprit critique et une servilité campagnarde d'un vagabond brutasse.
En Europe, ça pique la meuf de son roi qui vient le chercher dans sa cabane au bord du lac.
Au Japon, c'est un Vagabond Alcoolo, paysan, veule et lâche, tueur d'enfant occasionnel pour survivre aux conneries égocentriques de ses pérégrinations absurdes. Donner son âme au métal, ça ferait mieux d'aller labourer les champs et la fermière qui arrête pas de lui courir après au lieu d'aller aux putes, quel gâchis.
L'honneur, je touche pas, je laisse ça aux autres.
C'est bien bô les, amis, mais, dans toutes vos gesticulations, je ne vois pas l'utilisation ni la connexion de votre tronc avec vos jambes, et, aucunement, l'utilisation de vos deux jambes votre poing.
Je ne vois, désolé de le dire platement, qu'une mauvaise façon de boxer, maniérée, d'un autre âge, obsolète.
Les okinawaiens doivent se poiler de rire, ceux qui mangent encore du Goya Campuru, pas ceux qui sont farcis d'athérosclérose macdolienne et kfcique.
Photo 81, bien, pourquoi pas, mais sous utilisation de la cheville, remarque, pas trop l’intérêt en position en avant, tigre, d'utiliser ressort de la cheville, ne serait ce que pour la préparer et l'utiliser dans le mawashi tsuki, où, sous justification de téléphoner un swing, on prépare un truc avec la jambe avant.
Décidément, ce japonais sont bien suicidaires, ça passe ou ça casse, ou chevaliers, alors amoureux du sport, et je respecte cela, quand c'est assumé...
Photo 82 : Il y a une aile de chir à Paris en chirurgie du genou spécialisée dans le karaté Shotokan. L'opération se fait environ à 30 ans de pratique en moyenne.
Ah mais oui, les chevaliers, comme tous les militaires, c'est pas fait pour vieillir.
De là, sur photo, à juger si la position est d'avantage toxque pour le genou avant ou arrière, je dirai que le summum de la stupidité biomécanique est atteint pour le genou avant. Il y a une méconnaissance évidente de l'anatomie des surfaces articulaires du genou, on ne fait pas gicler impunément les ménisques comme ça, à un moment, ça pète.
Et Martialement, s'exposer ainsi à un contre latéral sous prétexte de mettre son corps en avant est une stratégie bien kamizaze, bien japonaise du nord.
Très peu pour moi.
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Début du hors sujet #limeongles#
Pas de code de l'honneur chez nous.
L'honneur c'est pour les chevaliers ou les samurais, pour justifier un manque d'esprit critique et une servilité campagnarde d'un vagabond brutasse
Etc... ;-)p
Il y a de belles pages de Shopenhauer contre l'honneur et le duel.
Honneur: socialisation des passions par ordre clanique. Les philosophes ont travaillé contre ce genre de choses avec le thème de la maîtrise des passions, dans un monde où l'honneur était l'art de s'entretuer selon certaines règles dont le rôle était de justifier vertueusement une transaction commerciale du sang (rachat du sang versé, etc.)
Ceci étant dit, Munsao tu amalgames un peu "honneur" et "fidélité", qui se recoupent souvent certes.
Fin du hors sujet #pompomgirl#
Pour ce qui est de nos amis les pieds, les jambes et les genoux...
Comparer les arts martiaux japonais autochtones (les différentes écoles de ju jutsu, y compris leurs élaborations modernes comme l'aïkido) aux arts martiaux d'Okinawa tels que les japonais les ont transformés.
Ces derniers ont été nipponisés dans une époque d'intense nationalisme et militarisme. Dans une certaine mesure on pourrait parler de néo-samouraïisme. Le shotokan en particulier dans son aspect physique -martialité visible, ostentatoire, force lisible - accentue des signes idéologiques: stratégie implicite, dans les formes de corps, du duel, du "un seul coup"... voire du "mourir dans les règles plutôt que de "mal gagner". Cela va avec l'idéologie des kamikaze.
Alors, ma foi, les articulations, c'était le cadet de leurs soucis, aux gens du shotokan. Il leur fallait avant tout exhiber la force, la martialité...
NB.: souvent les pratiqant de shotokan ont du mal à comprendre les styles chinois. Ils n'y voient pas la force. Ils ne voient pas le kime. Etc. En physique non plus on ne voit pas la force. La force n'est pas une grimace, mais une translation invisible. La force n'a pas d'être. #ampoule#
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bin lsd quand il pousse une voiture ,il le fait naturellemnt sans penser ni a sa position ni a quoi que ce soit et ça marche #idee#
http://eu.123rf.com/400wm/400/400/ArtmannWitte/ArtmannWitte0808/ArtmannWitte080800020/3413664-homme-d-39-affaires-de-pousser-la-voiture-avec-un-r-servoir-de-carburant-vide.jpg (http://eu.123rf.com/400wm/400/400/ArtmannWitte/ArtmannWitte0808/ArtmannWitte080800020/3413664-homme-d-39-affaires-de-pousser-la-voiture-avec-un-r-servoir-de-carburant-vide.jpg)
(http://eu.123rf.com/400wm/400/400/ArtmannWitte/ArtmannWitte0808/ArtmannWitte080800020/3413664-homme-d-39-affaires-de-pousser-la-voiture-avec-un-r-servoir-de-carburant-vide.jpg)
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Alors, ma foi, les articulations, c'était le cadet de leurs soucis, aux gens du shotokan.
Ce serait bien de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Je me soucis beaucoup plus que vous ne le pensez des articulations et je ne vois pas en quoi mes explications sur Zenkutsu Daschi (http://karate-blog.net/zenkutsu-dachi-position-sur-la-jambe-avant/) sont à l'encontre des principes de biomécaniques.
@papounet, tu me reproches de montrer Oizuki en Zenkutsu-Dachi et tu préfèrerais que je parte de la position Fudo-Dashi, mais, en Shotokan tout du moins, Oizuki dans les Katas et en Zenkutsu et je pense que la plupart des Shotokan l'apprenne comme ça dans leur club. Je ne vais pas le montrer autrement puisque mon blog est juste un support pédagogique pour perfectionner son entrainement en club.
A+
Bruno
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lsd ;-)p
(http://eu.123rf.com/400wm/400/400/ArtmannWitte/ArtmannWitte0808/ArtmannWitte080800020/3413664-homme-d-39-affaires-de-pousser-la-voiture-avec-un-r-servoir-de-carburant-vide.jpg)
A noter qu'il n'a aucun poids sur ça jambe avant :)
Tout le poids est appliqué sur ses mains pour pousser la voiture... donc force sur main et force inverse sur son pied qui pousse.
Contrairement à un zenkusu ou tu as 70% de ton poids sur la jambe avant, le buste droit et tu tape 95% du temps dans le vide (ouch mon ménisque avec le genou qui dépasse l'axe de ma cheville)
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@ Bruno
Ce serait bien de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Je...
Je ne parlais pas de toi ;) , mais des conditions historiques de formation du shotokan, conditions qui expliquent certains aspects, notamment du travail de Yoshikata Funakoshi.
Les chinois et les japonais ont fait beaucoup d'expériences dans les arts martiaux, notamment pour former un corps spécialement adapté au combat ou à telle ou telle visée technique. Certaines, forcément, ont été très dommageables pour l'organisme. Et lorsque une "volonté de fer" soutient l'apprentissage de certains usages nés de ces recherches, des formes dangereuses pour soi (ou des façons forcées de travailler sans précaution des formes délicates de formation du corps) se transmettent.
Le zen kutsu ne me parait pas dommageable en soi, à condition d'arriver maintenir une certaine rétroversion du bassin. Ce qui suffit à justifier un zen kutsu haut. Sinon, ma foi, adieu les lombaires. Le ko kutsu me parait beaucoup plus contestable. Et d'autres branches de karaté lui préfèrent le nekoachi. Le kiba dachi peut être catastrophique pour certaines personnes.
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Le kiba dachi peut être catastrophique pour certaines personnes.
Pour ma part c'est la pire des positions !!!
Surtout quand elle est faite en position trop basse...
(http://4.bp.blogspot.com/_0-PlX7eO3FE/SaF2TzXp7UI/AAAAAAAAAGk/hc1IovdSDXA/s320/kiba_dachi_copy.jpg)
Shiko dashi est mieux adapter :)
Quand elle est bien faite bien sur
(http://www.karateclubnanceien.com/uploads/images/philippe/phil_shiko_dachi_pinan_nida.jpg)
Parce que faite comme ça... bonjours l'anguoisse
(http://3.bp.blogspot.com/_YAvq2jOQzJM/TJzcnykOGKI/AAAAAAAAABM/beRlM5aIGUI/s1600/Shiko-dachi.jpg)
C'est quand même pas compliqué de comprendre qu'il faut mettre le pied dans l’alignement de la flexion du genoux #circonspect#
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à condition d'arriver maintenir une certaine rétroversion du bassin.
Je parle justement dans mon article de garder le bassin à plat, sans tension. S'il est en antéversion, souvent à cause d'une jambe arrière trop tendu, les lombaires sont en souffrance, s'il est en rétroversion on ne peut plus basculer le bassin pour faire Mae-geri par exemple. Personnellement je dis le bassin à plat, mais si on compare à se que font certains on peut effectivement parler d'une "certaine rétroversion du bassin."
Fudo dachi me semble plus adapté Idée comme position de base en toute circonstance et zenkutsu comme position finale (le temps de l'impact) d'un oizuki
Contrairement à un zenkusu ou tu as 70% de ton poids sur la jambe avant, le buste droit et tu tape 95% du temps dans le vide (ouch mon ménisque avec le genou qui dépasse l'axe de ma cheville)
papounet, je pense qu'il faudrait que tu fasses le tri dans tes idées. Une fois il faut finir en zenkutsu, une fois c'est mauvais pour les genou ???
Je voudrais revenir sur le débat du départ :
Je suis parti du principe que pour oizuki, il y avait 2 impulsions, la première donnant le déplacement, la deuxième l'accélérant et donnant la technique (je résume!)
(Je signale au passage à munsao et papounet qu'entre chaque impulsion, le corps est le moins tendu possible. Ce n'est pas une contraction sur la contraction.)
Sans parler du Zenkutsu, car Oizuki peut être fait dans d'autres positions, êtes vous d'accords avec ce principe des deux poussées successives et sinon pourquoi?
A+
Bruno
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papounet, je pense qu'il faudrait que tu fasses le tri dans tes idées. Une fois il faut finir en zenkutsu, une fois c'est mauvais pour les genou ???
C'est toi qui devrait assimiler les remarques que je fais dans l'ordre et pas tout mélanger...
Pour résumer :
-> Zenkutsu tel qu'il ait fait dans la version moderne que tu montre :
trop bas, genoux au dessus des orteils, pied arrière pas dans la direction de cohésion articulaire hanche-genoux-pied...
C'est une aberration pour tout prof d'éducation physique digne de se nom !!!
Cella ne veux pas dire que tout les zenkutsu (fente avant) sont mauvais :)
-> Position zenkutsu en tant que position de départ et d'arrivée dans des enchaînements. (se déplacer en zenkutsu, si tu préfère :))
C'est une aberration de vouloir se déplacer avec des jambes transformé en poteaux !!!
Il est préférable d'utiliser fudo dashi comme position de base en toute circonstance (Citation de Maître Kasé, qui s'y connaissait en shotokan :D)
Et de là tu peux passer en zenkutsu pour un oi tsuki (juste le temps de l'impact) et paf retourner en fudo pour être libre de toute action (esquive, avancer, reculer, ...)
J'espère que ce résumé te permettra de comprendre mon point de vue...
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@ Papounet
C'est quand même pas compliqué de comprendre qu'il faut mettre le pied dans l’alignement de la flexion du genoux
Là je nuancerais. Tu as absolument raison. Toutefois, il y a des désalignements qui sont des façons de travailler au renforcement de ligaments et de petits muscles. Il faut faire cela progressivement et en douceur. Cela existe dans certaines lignées de wing chun. Étant entendu qu'il s'agit de posture de travail et non de postures qu'on va reproduire telles quelles dans un affrontement. Je ne sais si le kiba dachi est travaillé dans cette optique (je préfère pour ma part - en application pour une frappe longue et relativement basse sur le côté - le ma-bo du hung gar, qui garde l'alignement des genoux avec les pieds).
@ Bruno
êtes vous d'accords avec ce principe des deux poussées successives et sinon pourquoi?
Ne faisant plus de shotokan depuis longtemps, je m'abstiendrais de commenter :) .
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Il est préférable d'utiliser fudo dashi comme position de base en toute circonstance
J'ai vu de mes yeux Tsutomu Oshima utiliser effectivement fudo dachi en "position de base en toute circonstance" en kumite, mais faire travailler zen kutsu comme formation.
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Étant entendu qu'il s'agit de posture de travail et non de postures qu'on va reproduire telles quelles dans un affrontement.
Dans ce cadre nous sommes d'accord ;-)p
Du moment où celui qui fait travailler le sait et l'explique à ses élèves 8)
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Je voudrais revenir sur le débat du départ :
Je suis parti du principe que pour oizuki, il y avait 2 impulsions, la première donnant le déplacement, la deuxième l'accélérant et donnant la technique (je résume!)
êtes vous d'accords avec ce principe des deux poussées successives et sinon pourquoi?
On peut effectivement décomposer le mouvement en plusieurs phase.
Dans un premier apprentissage on peut se focaliser sur 2 phases.
1- la position est immobile -> la jambe avant (gauche par ex) est en fonction tracter.
Et ce jusqu'à ce que le pied arrière (droit) se trouve au même niveau que le pied avant (gauche).
2- la jambe gauche passe d'un effort de traction à celui de propulseur.
Nous sommes donc d'accord sur cet esprit de 2 poussées successives (erreurs d'écriture de ma part, une traction puis une poussée, pour les débutants on peut ajouter une minuscule poussée au départ avec le pied arrière).
On pourrait développer la biomécanique de façon plus précise surtout pour le départ, comme tu l'as fait me semble-t-il.
En plus je ne pense pas que tu soit tomber dans le piège de dire qu'il faut pousser avec la jambe arrière :D
Nous sommes donc d'accord bruno ;-)p
Voici une vidéo qui donne quelques travaux pédagogique de base ;)
Il l'explique à la 6ième minute :
http://www.netprof.fr/Voir-le-cours-en-video-flash/Sports/Karate/Karate-2-1,-les-aides-a-la-pratique-pour-Oi-Zuki,7,75,538,1.aspx (http://www.netprof.fr/Voir-le-cours-en-video-flash/Sports/Karate/Karate-2-1,-les-aides-a-la-pratique-pour-Oi-Zuki,7,75,538,1.aspx)
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Bonjour,
Désolé papounet, mais nous ne sommes pas du tout d'accord, puisque pour moi, il n'y a pas de traction de la jambe avant, mais bien poussée de la jambe arrière, puis de l'autre. Le fait qu'on ne soit pas du même avis montre que rien n'est figé. Ce qui m'ennui, c'est que depuis le début tu te permets de critiquer mon travail sans même le lire.
Dès que possible je regarde la vidéo et te dis mon avis.
A+
Bruno
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il n'y a pas de traction de la jambe avant, mais bien poussée de la jambe arrière, puis de l'autre.
Alors là, il y a un soucis #circonspect#
Qu'il y ait une petite aide du pied de la jambe arrière pour l'impulsion ok.
Mais c'est tout ce que ça peut faire... vu que la jambe est pratiquement tendu...
Pour la phase 1 :
c'est bien la jambe avant qui sert d'encrage, où il y a 70% du poids avant le départ
puis 100% dés que le pied arrière n'est plus en contact au sol, pour que les chaînes musculaires fassent 90% du boulot, les 10% restant je les laisse pour la petite impulsion de départ avec le pied !!!
C'est là tout l'aspect pédagogique de l'exercice...
Et plus le niveau augmente et moins l'impulsion du pied arrière est présente, accentuant ainsi le travail de sans appel et le renforcement du hara.
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Donc on est bien pas d'accord.
Je pense ne pas être le seul à penser qu'Oizuki, même avec un départ en Zenkutsu, est beaucoup plus rapide en propulsion jambe arrière qu'en traction jambe avant.
Cela dit je comprends ton point de vue car j'ai été longtemps à penser comme toi, mais je pense que tu te trompes.
Si des experts pouvais nous donner leurs avis ce serait top.
A+
Bruno
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Avis de chinoiseux: entre la propulsion jambe arrière et la traction jambe avant il y a aussi un autre mode: l'aspiration de la jambe arrière #yinyang#
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Le travail de se déplacer en zenkutsu est un éducatif pour le corps...
Et je viens de t'expliquer en quoi consiste cet éducatif !!!
Je pense l'avoir détaillé...et il ne faut surtout pas limiter ça à : traction puis propulsion...
C'est mon point de vue, apparemment on n'est pas d'accord...
D'abord es-tu d'accord avec le fait que le déplacement en zenkustu pour faire un oi tsuki ou autre n'est qu'un éducatif ???
Et que tu le présente en tant que tel à tes élèves ?
Pour la phase 1 :
c'est bien la jambe avant qui sert d'encrage, où il y a 70% du poids avant le départ
puis 100% dés que le pied arrière n'est plus en contact au sol, pour que les chaînes musculaires fassent 90% du boulot, les 10% restant je les laisse pour la petite impulsion de départ avec le pied !!!
C'est là tout l'aspect pédagogique de l'exercice...
Et plus le niveau augmente et moins l'impulsion du pied arrière est présente, accentuant ainsi le travail de sans appel et le renforcement du hara.
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mon humble avis /il existe plusieurs maniéres glisser en zen kutsu ,peut-être que ce qui importe c'est de surprendre ton adversaire ou ton ennemis si tu veux l'atteindre avec une arme à la main *-(U)-X
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Si une personne me trouve un combat réel ou même sportif avec un combattant qui se déplace en zenkutsu pour donner des atémi, je serais curieux de voir ça #idee#
Pour ma part les kihon, les katas et les bunkaï tel qu'on les voit en karaté ne sont que des éducatifs.
L'application réelle est ailleurs...
Voici une vidéo où le prof montre le kata, puis le bunkaï, puis enfin l'application réelle...
HEIAN SHODAN , KATA , BUNKAI , DEFENSE par Didier LUPO (http://www.youtube.com/watch?v=Nz2sS8MwLh8#)
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D'abord es-tu d'accord avec le fait que le déplacement en zenkustu pour faire un oi tsuki ou autre n'est qu'un éducatif
tout le travail que l'on fait en karaté, les kihon, Kata et kumité je le présente comme une méthode d'apprentissage. Mais autant le zenkutsu que les autres positions. En le Karate est, entre autre chose, une méthode d'apprentissage.
Je pense que pour une fois on est d'accord :-)UU(-:
A+
Bruno
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:)
Si on est d'accord sur le fond, on est d'accord sur 99% des notions de karaté :-*
Faut bien qu'il nous reste de quoi débattre #papy#
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Avis de chinoiseux: entre la propulsion jambe arrière et la traction jambe avant il y a aussi un autre mode: l'aspiration de la jambe arrière #yinyang#
Hé hé #yinyang# ;-)p
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sur l'histoire de la santé et du karté: voir "la grande histoire du karaté shotokan d'harry cook", où il avance qu'itosu avait épuré les technqiues dansc ce but afin de vendre le produit aux japonais, qui faisaient le constat de la meilleure santé des conscrits d'okinawa
sur le coté biomécanique je ne me pronocerai pas, je suis un boulet en la matière.
un simple constat, je suis plus souvent en fudo dachi qu'en zen kustsu pour me déplacer mais je "verrouille" en zen sur l'impact pour relacher et ressortir en fudo, rien d'original en somme
je demeur prudent quand j'"entraine", attention à l'allignement pied genou, qu'ils soient orientés dans la même direction afin d'éviter des lésions, surtout que j'ai un public 40 , 50 et +