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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: papounet le juin 04, 2011, 15:18:27 pm
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Vous avez dit “ Kung-Fu ”
Comme je l'ai dit dans une des Chroniques passées, il existe environ 400 styles différents d’Arts de la Main ou, si vous préférez, de Boxes chinoises (en gros 350 en Chine et 50 au Japon et aux alentours).
Autant dire qu'à peu près toutes les tendances possibles existent (ou ont existé) dans les styles chinois.
Ce fut d'ailleurs l'une de mes nombreuses surprises dans ma recherche du Vrai Karaté Martial. Retrouver, en Chine, ce que l'on appelle le Style Shotokan J.K.A ou le Style Shotokai créé par le Maître Egami.
A l'époque où je les pratiquais intensément je me suis dis qu'une enquête s'imposait pour que je sache si je m'étais planté dans mon choix et quels pouvaient bien être les autres styles, ce qu'ils recherchaient et pourquoi ces différences.
Enquête sur les styles.
On m'expliqua bien qu'il existait toujours, en Art Martial, trois niveaux qu'à l'époque on me désigna sous les appellations de :
-> l'Art Martial de la Rue (enseignement simplifié et mystifié, accessible pour tous; d'ailleurs ces entraînements de la rue sont souvent montrés dans les reportages sur la Chine), -> l'Art Martial de Dojo (dans le passé on n'acceptait dans un dojo que ceux qui en paraissaient dignes, après des tests de sélection, des épreuves ou sur recommandation d'un Maître; certains dojos en Extrême‑Orient poursuivent cette tradition et il est quasiment impossible d'assister à ces enseignements),
-> et l'Art Martial secret (où seuls les plus doués physiquement et spirituellement étaient admis à des enseignements confidentiels, tels que ceux que décrit le Maître Funakoshi dans son autobiographie, entraînements se déroulant la nuit et en privé avec son Maître Itosu).
J'avais bien compris ces différences, mais je continuais à me demander pourquoi tous ces styles et ce que l'on pouvait bien y enseigner, puisque chacun se prétendait supérieur aux autres. J'ai donc pensé à utiliser un stratagème.
Le stratagème d'Henry Plée.
J'ai demandé à la Cinémathèque Française (dont un ami connaissait le Président) de me faire une lettre de mission me chargeant de faire une enquête auprès les Maîtres de chaque style et de filmer les entraînements.
Puis je me suis rendu au Japon.
J'étais professionnellement en contact avec le Maître Tani de Kobe (qui me fournissait en keikogis) et qui était Shito‑Ryu.
Il accepta de m'aider dans cette enquête, qui soit dit en passant l'intéressait prodigieusement, et elle fut facilitée parce qu'il était en relation avec Monsieur Sassagawa, un homme d'affaires très influent politiquement (il mit en place, à l'époque, un Premier ministre, et Le Times en parla en désignant Monsieur Sasagawa sous le nom de “Goldfather”, déformation du nom “Godfather” ce qui dans la Mafia correspond au Patron des Patrons, le Parrain), et qui était à l'époque Président de la Fédération de Karaté Universitaire.
Par la suite il devint Président de la Fédération de Karaté de tout le Japon (tous styles), puis le Président de la Fédération Mondiale de Karaté (la WUKO).
C'est dire que ce fut une enquête sérieuse avec portes ouvertes.
C'est ainsi qu'il me fut possible de rencontrer, d'avoir des entretiens passionnants et d'assister à des entraînements dans les principaux styles japonais Shotokan, Shotokai, Shito‑Ryu, Wado‑Ryu et Goju‑Ryu.
Sachant que des entraînements privés existaient, j'ai pu, plusieurs fois, assister à des entraînements secrets en utilisant un autre stratagème.
Grâce à l'influence de Monsieur Sassagawa, on accepta plusieurs fois de me rencontrer, avec le Maître Tani, mon traducteur et un délégué de Monsieur Sassakawa, mais en me donnant rendez-vous après l’entraînement privé... et je me suis pointé une heure avant, ce qui m'a permis d'assister à des entraînements tout à fait surprenants.
Les Maîtres firent la grimace mais un scandale étant impossible j'ai pu voir un peu ce que l'on voulait me cacher.
Tout fini par être vrai !
A l'époque la Chine Populaire n'acceptait aucun touriste, mais j'ai pu, avec mon ordre de mission, assister également à de nombreux entraînements de Wushu à Taiwan et à Hongkong.
Tout me paraissait à la fois étrange et valable.
Je me souviens, notamment, d'un Dojo où un Maître très gros enseignait le Style du Cheval (mouvements de mains rappelant un cheval dressé sur ses pattes arrières et attaquant des pattes avant) et qui maîtrisait à la perfection les Tueshous (poussées et absorptions).
Attaqué violemment par ses disciples il abaissait son corps et les repoussait à plusieurs mètres en les projetant en l'air d'une poussée de ses deux mains...
en reculant les fesses.
Moi, à qui on avait toujours dit qu'il ne fallait jamais reculer les fesses à l'impact, je me suis dit que décidément il n'y rien de faux, toutes les théories sont à nuancer et c'est la preuve que, lorsque l'on nous affirme une chose comme seule valable...
il n'est pas sans intérêt de voir si l'inverse ne serait pas également valable !
Ayant été introduit avec cet ordre de mission en main, et étant devenu ami avec certains de ces Maîtres (après pas mal de repas et de soirées très arrosées), au cours des quinze années suivantes je suis retourné les visiter, et aidé par mon ami Draeger il me fut même possible d'être introduit auprès de ceux que l'on appelle les Maîtres de l'Ombre (KageShihan), des Maîtres n'enseignant qu'à quelques disciples et hostiles à tout enseignement public.
C'est ainsi qu'il me fut possible, peu à peu, de passer dans les niveaux supérieurs de l'Art et d'arriver à estimer comme valables tous les styles, qu'ils soient japonais, chinois, okinawaiens, coréens ou malaysiens.
Honnêtement, actuellement, il m'est réellement impossible de critiquer ou de juger défavorablement un style de La Main, et je me sens très irrité lorsque l'on méprise un autre style.
J'ai de la sympathie pour tous les styles, peut être parce je vois qu'ils abordent tous le même Art, mais par des voies qui leur sont propres et que tous vont vers la même direction. Et, aussi, parce que je sais que ces styles visibles sont du premier niveau.
Les mystères du mot Kung‑Fu
Dans cette Chronique je désirerais que vous sachiez, aussi, ce qu'est le mot “Kung‑Fu” et ce qu'il signifie.
Les mots “KungFu” et “Acupuncture” ont été forgés à peu près à la même époque, au XVIIIe siècle, par les Jésuites de la mission française de Pékin.
Expliquer comment cela s'est fait est intéressant pour comprendre comment est né le mot “Kung‑Fu” avant qu'il ne devienne improprement synonyme de Boxe chinoise.
Fondée par Ignace de Loyola en 1541 (un Basque), la Compagnie chrétienne des Jésuites (organisée de façon militaire) a formé des religieux savants qui ont joué un rôle très important, tant en Europe que dans le reste du monde, en raison de leur haut niveau culturel et scientifique.
Bien que Chrétiens papistes, ils étaient très proches de Martin Luther (réformateur, doctrine du salut par la foi seule, excommunié comme hérétique par Léon X en 1521), ce qui explique leur comportement.
Les Jésuites apportèrent beaucoup à la Chine et au Japon, mais furent surtout fascinés par la puissance chinoise et certaines des connaissances de cette dernière dans le domaine de la santé.
En Chine, certains Pères Jésuites furent nommés par les Empereurs à des postes très élevés. Par exemple, “Président du Tribunal Mathématique” (Père Verbiest, un Belge), “Grand Astronome chargé de la réforme du calendrier impérial” (Père Schall von Bell, un Allemand), et l'un d'entre eux fut même nommé au plus haut poste de la capitale de l'Empire chinois, Mandarin (haut fonctionnaire) de Pékin, où il séjourna 42 ans, le Père Joseph Marie Amyot, un Français de Toulon.
Astronome et écrivain, ll nous intéresse tout particulièrement parce qu'il fut le premier à utiliser, dans un livre de langue française (dont j'ai une photocopie), le nom “Acupuncture” et le nom “Kung‑Fu”. “K'ung‑Fu” désignait dans le livre du Père Amyot les exercices de médicogymnastique taoïste du Docteur Hua Tuo, inspirés (deux siècles avant J.C.) des vitalités de cinq animaux (le Wu Quin Xi) : Tigre, Ours, Cerf, Singe, Grue. Publié en 1792, un an avant la mort de son auteur, le livre du Père Amyot fut traduit dans presque toutes les langues d'Europe.
A partir des années 1960 aux USA (et des années 1970 en France) le nom de “Kung‑Fu” s'est imposé pour désigner les styles chinois qui, pour profiter de l'essor du Karaté japonais, commencèrent à être enseignés en Occident, à l'époque post Mao. Notez que le mot “Kung-fu”, n'est pas utilisé en Chine... sauf pour l'exportation. Il a de multiples sens en chinois.
Il signifie: 1) Habileté, maîtrise; 2) Exercice parfait, de qualité, sublime; 3) Temps que demande la maîtrise d'un exercice ou d'un travail difficile demandant du talent; 4) L'ensemble des exercices qui permettent d'acquérir une capacité particulière, sortant de l'ordinaire, et qui est bénéfique pour la santé .
Les exercices sublimes.
Sans entrer dans ces quatre nuances du mot, on peut donc dire que “Kung‑Fu” signifie en gros “sublime”.
On retrouve d'ailleurs ce nom pour le célèbre K'ung‑Fu‑Tzu, le sublime Tzu, que l'Occident a romanisé en ...Confucius.
C'est probablement pour la quatrième signification “exercices sublimes bénéfiques pour la santé et sortant de l'ordinaire, qui fit que le Père Amyot, qui maîtrisait à la perfection les nuances de la langue chinoise, utilisa l'expression “exercices Kung‑Fu (exercices sublimes) pour décrire les étirements de médicogymnastique taoïste du Docteur Hua Tuo. “K'ung‑Fu” (“Gongfu” en transcription Pinyin), un bon siècle après, fut utilisé par la presse occidentale, pour désigner la Boxe chinoise, lors de la célèbre Guerre des Boxeurs de 1900 (révolte des pratiquants de La Main contre les Légations étrangères de Pékin). Dans un exemplaire du Figaro de 1900 (que j'ai, cadeau de Georges Charles) un journaliste y nomme “Kung‑Fu” ce que les Chinois nommaient et nomment encore “Wushu” (Wu=Bu= Martial et Shu=Jutsu=Art, mêmes idéogrammes en japonais et en chinois), ou encore “Guoshu”. (Art National, c'est à dire authentiquement chinois), ou “Quanshu” (Art de la Main), ou “Quanta” (Technique de la Main), ou même “Jiji” (Science du combat à main nue et avec armes).
De toutes ces appellations la Chine populaire préfère utiliser actuellement le mot “Wushu” (Art Martial)... sauf pour les touristes occidentaux.
Cependant, pour être précis, il faut quand même signaler que dans le dialecte du sud de la Chine (le cantonais) on utilise le terme “Da Gongfu”, qui signifie : s'exercer à l'Art Martial de la Main (ce que certains traduisent improprement, parfois, par : s'exercer à la boxe chinoise, car les mystifications ont la vie dure !).
Comme ce sont les Cantonais qui ont le plus émigré en Occident, notamment aux USA, on comprend facilement pourquoi le mot “Kung‑Fu” s'est popularisé.
Ce n'est quand même pas une raison pour se laisser mystifier et continuer de croire que L'Art de la Main concerne principalement l'usage de la main fermé dans une forme de Boxe chinoise.
Le Wu‑Shu est un art complet.
Le “Wushu” (dont les idéogrammes se lisent “Bujutsu” en japonais, littéralement : Art du combat guerrier, martial si vous préférez ce mot) comprend le combat avec toutes les armes naturelles et avec armes.
Comme je l'ai dit dans des Chroniques précédentes, sans que cela ait réellement marqué et pourtant c'est gravissime, ce sont les Japonais qui, à partir des années 1600, divisèrent l'Art Martial en Disciplines martiales séparées et qui les sophistiquèrent, n'ayant plus à combattre; le Japon ayant été pacifié par Oda Nobunaga (le Shogun du fameux feuilleton du même nom).
Le Wushu comprend donc le combat par coups avec toutes les armes naturelles, les armes, et il comprend également les strangulations, les poussées (Tue-Shou), les luxations (Chinna) et les projections (Shuaijiao).
Les nombreux styles de Wushu ne se sont structurés qu'à partir de l'époque Ming (1368‑1644), lorsque des Maîtres commencèrent à ouvrir des écoles payantes (en plein air ou dans des dojos).
De là à penser que la multitudes des styles était destinée à attirer des élèves, il n'y a qu'un pas... que je ne franchirai pas. La lutte chinoise qu'est le Shuai Jiao est, en apparence, assez proche du Judo mais, à mon sens et d'après mon expérience relativement avancée en Judo (pour ceux qui prennent mes Chroniques en marche je rappelle que de suis également 5e Dan Judo et l'un des pionniers français dans cette merveilleuse discipline), beaucoup moins élaborée que le Judo sur le plan des projections.
Même les Chinois sont d'accord.
D'ailleurs, et ce fut aussi un de mes étonnements, les dojos de Judo sont nombreux en Chine et le Shuai Jiao n'y est considéré que comme une lutte d'opportunité en Wushu.
Par contre, à l'inverse, les luxations du Chinna chinois sont beaucoup plus élaborées que celles du Judo et que celles du Jujutsu ou du Aïkido (qui néglige presque totalement les Tueshou, les poussées avec absorptions de force fluides, et c'est une lacune très regrettable dont ont d'ailleurs pris conscience certains styles d'Aiki‑Jutsu et du Jujutsu, en plein renouveau).
Voici, je pense, une mise au point claire sur ce qu'est le Chuan (et le Te en japonais, même idéogramme), ainsi que le Kung‑Fu et le “Wushu”.
LA PENSÉE DU MOIS :
“Les styles de boxe chinoise sont aussi nombreux que les pièces de monnaie dans la poche du riche marchand.”
Wushu Media Duo
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Voici un site qui permet de lire quelques chroniques d'Henry Plée :
http://www.henryplee.com/Archives.htm (http://www.henryplee.com/Archives.htm)
A noter que Henry Plée a aussi écrit plusieurs ouvrage notamment un recueil de chronique ;-)p
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La chronique sur "faut-il fermé la main " est très instructive :)
http://www.henryplee.com/Archives.htm (http://www.henryplee.com/Archives.htm)
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wow cela n'a inspiré personne Batte de baseball
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Salut papounet,
C'est toujours un régal de lire les chroniques de Henry Plée !
J'ai commandé son recueil de chroniques martiales je suis impatient.
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La chronique sur "faut-il fermé la main " est très instructive
personnellement je préfère mains ouvertes ( je ne vois pas comment je pourrais faire autrement #circonspect# )
;)
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J'ai eu le temps de lire, mais pas de commenter. C'est un texte qui pousse à réflexion, mais qui est en même temps complet. ;-)p Donc difficile de lancer quelque chose d'intel. après ça :S
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Si l'on est convaincu qu'il faut aller plus loin et plus haut que le Karaté sport qui est enseigné, il nous faut par conséquent chercher (tout seul !) ce que l'on ne connaît pas et ce que l'on ne nous révèlera pas. Et cela pas seulement dans le domaine des Arts Martiaux. Des messages sont lancés partout dans les médias et la littérature, mais allez donc faire le tri entre les supercheries et la réalité sur des sujets que l'on ne connaît pas.
H.Plee.
Il existe des moyens tres simples d'evaluer le degre d'Eveil d'une personne, sans meme la rencontrer. Par exemple, lui demander son avis sur un certain dieu qui nous aurait ete offert.
#idee#
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Tsss, Tsss, Tsss attention à ne pas faire d'amalgame entre éveil et conspirationnisme #papy#
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Tsss, Tsss, Tsss attention à ne pas faire d'amalgame entre éveil et conspirationnisme
Mais qui te parle de conspirationnisme?? ???
Attention a ne pas en voir partout. #papy#
Il me semble que H.Plee a une approche en deux parties:
- developper l'esprit critique, qui s'applique a tous les domaines s'il est en marche, et pas seulement AM comme il le dit. A partir d'un tel esprit devenu critique, se pose alors la quesion de l'Eveil.
- developper l'Eveil.
Ainsi, il (et moi-meme) insistons sur le fait qu'un esprit critique l'est ou ne l'est pas, mais on ne peut avoir un esprit critique dans certaines circonstances et pas dans d'autres. Sinon, il ne s'agit pas d'attitude de l'esprit mais d'un apprentissage, on reste prisonnier de la forme, du kata, ce contre quoi il met aussi en garde. #papy#
enfin j'me comprends :-)UU(-:
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Tsss, Tsss, Tsss attention à ne pas faire d'amalgame entre éveil et conspirationnisme #papy#
Intéressant ces mots qui sont là pour nous faire peur... pour garder notre aliénation bien encrée au plus profond de notre esprit... :-/b
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..... Par exemple, lui demander son avis sur un certain dieu qui nous aurait ete offert.
Je parlais de çà :-o~
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et moi de ca:
un esprit critique l'est ou ne l'est pas, mais on ne peut avoir un esprit critique dans certaines circonstances et pas dans d'autres. Sinon, il ne s'agit pas d'attitude de l'esprit mais d'un apprentissage, on reste prisonnier de la forme, du kata, ce contre quoi il met aussi en garde.
D'ailleurs, ne dit-on pas des gens qu'ils ont un esprit critique sans preciser sur quoi porte cette critique.
Comme pour les gestes du corps, qui doivent etre libres des katas et adaptables aux circonstances, l'esprit doit lui aussi etre libre.
@ Karuna: a la place de te fixer sur le doigt, regarde la lune... comme disait Bruce 8)
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alien-ation au fond de l'esprit..moi qui croyains que les aliens sortaient du ventre
mauvaise vanne à part , messieurs les libertaires, sans modèle de référence comment nous définirions nous?
sans kata initial comment baser l'évolution de notre pratique ?
sans retour sur les bases comment verrions nous le chemin parcouru ?
avoir un esprit critique sous entend il de ne plus être en apprentisaage?
"un esprit critique l'est ou ne l'est pas, mais on ne peut avoir un esprit critique dans certaines circonstances et pas dans d'autres. Sinon, il ne s'agit pas d'attitude de l'esprit mais d'un apprentissage, on reste prisonnier de la forme, du kata, ce contre quoi il met aussi en garde"
Dans ce cas nous avons nous à nous appliquer ce regard critique, si nous ne sommes plus en apprentissage?
Doit on se considérer à un moent donné hors apprentissage ?
pour recoller au sujet sur les chroniques de H.PLEE, deux citations de confucius qu'il reprend :
"plus on apprend, plus on voit que l'on ignore beaucoup de choses"
"celui qui aime apprendre est bien près de savoir"
L'esprit critique éveillé n'étant plus apprenant est il compatible avec l'humilité (liée théoriquemnt aux AM) ?
en cette période de baccalauréat quel bon sujet de philo
pour l'histoire du doigt et de la lune la citation est antérieure à B.L mais je ne veux pas avoir l'air de transmettre quelque chose et de positionner le lecteur en apprentissage , bloquant ainis son éveil ;)
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Cher Aries, je t'ai connu plus performant, ne serais-tu pas sur une mauvaise Voie? ;)
sans modèle de référence comment nous définirions nous?
Pourrais-tu expliquer la necessite de se definir? Pourrais-tu aussi expliquer pourquoi tu pars du postulat "sans modele de reference?"
sans kata initial comment baser l'évolution de notre pratique ?
Pourrais-tu preciser pourquoi tu pars du postulat "sans kata initial"?
sans retour sur les bases comment verrions nous le chemin parcouru ?
pourrais-tu preciser pourquoi il n'Y a pas de retour sur les bases, et en quoi il est necessaire de voir le chemin parcouru? Et pourquoi il s'agirait d'un chemin "horizontal"?
avoir un esprit critique sous entend il de ne plus être en apprentisaage?
Non, ca sous entend de douter puis de chercher ou est le vrai... afin d'apprendre "du solide, du reel". Mais le plus important, est moins ce qui est appris que l'esprit qui permet d'apprendre.
en cas l'esprit critique éveillé est il compatible avec l'humilité ?
La faut demander au Bouddha, mais je pense que OUI. Sinon, a quoi bon...
8)
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"plus on apprend, plus on voit que l'on ignore beaucoup de choses"
J'aime beaucoup! ;-)p
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Pourrais-tu expliquer la necessite de se definir? Pourrais-tu aussi expliquer pourquoi tu pars du postulat "sans modele de reference?"
je ne parles pas de nécessité.
simplement on parle de personnes eveillées, d'aliénés ( pas au sens psychiatrique)
il y a donc des modèles et contre modèles pour les définir
Pourrais-tu preciser pourquoi tu pars du postulat "sans kata initial"?
pourrais-tu preciser pourquoi il n'Y a pas de retour sur les bases, et en quoi il est necessaire de voir le chemin parcouru? Et pourquoi il s'agirait d'un chemin "horizontal"?
Dans un proccesus d'apprentissage il y un niveau initial et une progression au fil de cet apprentissage.
L'évaluation de cette évolution ( plus facile à écrire qu'à dire) permet de vérifier le processus d'apprentissage
Sans retrour sur ( et non à ) l'état initial comment le mesurer?
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L'aliénation consiste à être "l'allié de ses propres fossoyeurs".
Exemple :
-> une personne qui mange des aliments mauvais pour la santé (issu de l’industrie chimique par ex...) et lorsque qu'on lui parle d'aliment issu de l'agriculture biologique il l'a rejette...
-> une personne qui boit de l'alcool et qui se moque de ceux qui ne boivent pas ou lui conseille de ne pas boire de l'alcool...
-> une femme qui "par choix :D" préfère donner à son bébé une poudre industrielle mélangé à de l'eau, plutôt que d'allaiter son enfant... et pour couronner le tout elle diffuse des messages comme : "le sein c'est pour mon marie..." "c'est honteux d'allaiter en public" et le plus fin du fin "allaiter c'est pas naturel dans notre société"
-> un prof d'art martial qui enseigne des techniques qui vont blesser le pratiquant... et le pratiquant défendra le prof devant ceux qui font état, sous-entendent, ou même pose une question qui met en doute le prof...
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ton deuxième exemple c'est pour moi papounet ;) ?
tu parles de soumission aveugle voulue ou induite, à un modèle dominant en gros ?
donc un contre modèle de référence..je sais je suis têtu
H.S: je viens de recevoir la méthode lafay , je vais m'y mettre cet été , on verra les changements en début de saison
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ton deuxième exemple c'est pour moi papounet ;) ?
Mes exemples n'ont rien de personnel Batte de baseball
tu parles de soumission aveugle voulue ou induite, à un modèle dominant en gros ?
donc un contre modèle de référence..je sais je suis têtu
Je pense au contraire que le modèle de référence est défini par le dominant...
c'est là toute la subtilité... et que nous parlons de libre arbitre, esprit critique...
Cella me fait penser à une expérience :
10 personnes sont convoqués dans une pièce au fond de la pièce se trouve 6 barres.
On demande aux personnes de dire quel est la barre la plus petite.
C'est la barre n°6
Mais tout les 9 premiers a répondre verbalement disent la barre n°1.
Et la 10ième personne à répondre dans 90% des cas répond la barre n°1. #larmes#
Dans cet expérience seul la 10ième personne est évalué, les 9 autres sont des complices :)
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H.S: je viens de recevoir la méthode lafay , je vais m'y mettre cet été , on verra les changements en début de saison
;-)p
Si tu en est aussi satisfait que moi et ma femme, ce sera l'occasion de m'offrir une mousse :D
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#idee# Bien que Lao Tseu ou Bruce Lee viennent à ton aide pour une tirade justificative hors de propos ... "a la place de te fixer sur le doigt, regarde la lune... comme disait Bruce" je ne vois toujours pas la relation entre la notion d'éveil et "lui demander son avis sur un certain dieu qui nous aurait ete offert." >-(|
Au tir à l'arc, on apprend à connaitre son œil directeur en regardant la cible (l'objectif) en regardant à travers le trou formé entre ses mains ...... tu sais, comme dans l'ouverture de Kanku Dai
Faut-il ignoré le chemin pour aller au but #circonspect# ..... peut être que les grands penseurs disent aussi des con***ies :-o~ ou alors il ne faut pas utiliser leurs propos à tords et à travers #papy#
Edit: Au fait, je suis athée :)
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J'ai du mal à te comprendre karuna ???
L'intérêt de l'esprit critique c'est qu'il soit applicable à toute chose :-o~
Si tu en fixe les limites aux autres, il y a un soucis Batte de baseball
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#idee# Bien que Lao Tseu ou Bruce Lee viennent à ton aide pour une tirade justificative hors de propos ... "a la place de te fixer sur le doigt, regarde la lune... comme disait Bruce" je ne vois toujours pas la relation entre la notion d'éveil et "lui demander son avis sur un certain dieu qui nous aurait ete offert." >-(|
Au tir à l'arc, on apprend à connaitre son œil directeur en regardant la cible (l'objectif) en regardant à travers le trou formé entre ses mains ...... tu sais, comme dans l'ouverture de Kanku Dai
Faut-il ignoré le chemin pour aller au but #circonspect# ..... peut être que les grands penseurs disent aussi des con***ies :-o~ ou alors il ne faut pas utiliser leurs propos à tords et à travers #papy#
Edit: Au fait, je suis athée :)
je ne connaissais pas ton coté philosophe karuna @-D c'est trop compliqué pour moi :S
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@ Aries:
simplement on parle de personnes eveillées, d'aliénés ( pas au sens psychiatrique)
il y a donc des modèles et contre modèles pour les définir
Cette definition ne m'interesse pas et je n'en vois pas l'utilite.
Le point fondamental sur lequel j'insiste et que tu ne sembles pas encore (mais ca va venir je n'en doute pas) saisir, c'est que l'esprit critique au sens H.Plee ne PEUT avoir de modele. Car il s'agit de quelque chose de VIVANT, l'esprit est le vivant, et qui contient donc dans son essence l'adaptation. Avec des formes, des modeles, tu ne peux avoir adaptation. C'est la (une des) difference entre le robot et le vivant.
Il y a 2 choses distinctes: la forme (le corps) et l'esprit (sans forme). Tu ne peux appliquer les memes criteres aux 2.
H.Plee insiste sur la pratique des bases, mais dit qu'une fois que la riviere est traversee, porter la barque sur son dos est inapproprie. Je ne dis pas autre chose. La barque a disparu, le kata a disparu.
Dans un proccesus d'apprentissage il y un niveau initial et une progression au fil de cet apprentissage.
L'évaluation de cette évolution ( plus facile à écrire qu'à dire) permet de vérifier le processus d'apprentissage
Sans retrour sur ( et non à ) l'état initial comment le mesurer?
Je ne remets pas en question la necessite d'un processus d'apprentissage technique. H.Plee insiste lourdement sur le fait que cet apprentissage des techniques n'est pas applicable au combat de survie (son propos) car il manque l'esprit qui va avec et qui lui permettrait d'etre profitable (je ne dis pas utilisable, mais profitable).
Pour moi, son propos est base sur ce point. Il prend des exemples techniques (main ouverte etc) pour faire comprendre que ce qui compte, c'est l'attitude mental a avoir dans l'apprentissage.
tu sembles ignorer compeltement cette partie esentielle qui fait que tu ne comprends pas ce que j'essaie de te dire, mais je suis certain que ce n'est qu'une question de temps.
Si ton but c'est la survie, tu ne cherches pas a verifier ta progression de l'esprit, tu cherches juste a etre dans le vrai, et pour cela, tu doutes, remets en question, te fis a la raison, tu t'ecoutes interieurement et te base sur ton centre, et pas sur des traditions. Celui qui apprend a faire du velo, y parvient quand il comprend qu'il est capable de rester centre dans le mouvement. Les prises de conscience se constatent, sans chercher a le faire. Celui qui n'a jamais fait de velo ne peut imaginer ce que ressent celui qui en est capable, et personne ne peut lui enseigner. C'est a lui, tout seul, de se baser sur du solide et quand il parvient a garder l'equilibre, il en est le premier surpris, comme une revelation.
Le phenomene de "prise de conscience" n'est pas du meme domaine que celui de l'apprentissage. Ils sont complementaires (peuvent etre) mais la prise de conscience ne s'apprend pas. Il y a des contextes qui la favorise, mais tu ne peux ni l'enseigner, ni l'apprendre de quelqu'un.
Tu appliques le meme systeme a l'esprit qu'au corps, d'ou le blocage.
Et c'Est pour cela que "l'esprit critique" qui te permet de reflechir intelligemment a tes technqiues AM, a ton art, mais aussi a ta vie de tous les jours, etc, ne peut se definir en tant que tel, car il s'agit de VIVANT. L'esprit critique ne depend donc pas de sur quoi il s'applique, il est dans la personne.
Je ne cherche pas a defendre H.P et ne l'apprecie pas particulierement, je tiens a le preciser. Mais sur ces points-la, j'ai lele meme avis.
@ Karuna
Bien que Lao Tseu ou Bruce Lee viennent à ton aide pour une tirade justificative hors de propos ... "a la place de te fixer sur le doigt, regarde la lune... comme disait Bruce" je ne vois toujours pas la relation entre la notion d'éveil et "lui demander son avis sur un certain dieu qui nous aurait ete offert." Pas d'accord
Au tir à l'arc, on apprend à connaitre son œil directeur en regardant la cible (l'objectif) en regardant à travers le trou formé entre ses mains ...... tu sais, comme dans l'ouverture de Kanku Dai
Faut-il ignoré le chemin pour aller au but Circonspect ..... peut être que les grands penseurs disent aussi des con***ies Siffle ou alors il ne faut pas utiliser leurs propos à tords et à travers De mon temps...
Edit: Au fait, je suis athée Sourire
La tirade n'etait pas hors de propos, c'est juste que tu ne la pas comprise. Tu te focalises sur l'exemple que je donne, le "dieu offert" sans comprendre qu'il ne s'agit que d'un exemple parmi 100 autres. J'appelle cela fixer le doigt au lieu de regarder la lune.
Quant a la relation avec la notion d'Eveil et le "dieu offert", elle est simple, je l'ai justement expliquee dans mes messages precedents. A nouveau: l'esprit critique, porte d'entree pour l'Eveil, s'apllique a tous les domaines, comme l'Eveil d'ailleurs. Ainsi, je te donne un exemple d'une personne dont les ignorants (esprits non critiques, les moutons) pensent du mal, et dont les esprits critiques (qui cherchent par eux-memes sans se soucier du qu'en dira-t-on) pensent du bien.
Je dis que cette question est un moyen simple de verifier si on a affaire a une personne critique. Si tu comprends toujours pas, je te repondrai plus caricaturalement en MP mais continuer sur ce point serait sortir du forum AM. Si tu vois ce que je veux dire......
PS: l'atheisme est aussi une religion, la plus illogique d'ailleurs, mais c'est aussi un autre sujet. ;)
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C'est effectivement cette démonstration " innocente" et pas du tout orientée :-o~ de ta part sur la religion qui m'a heurtée. Car comme tu le dis si bien, nous somme dans la partie AM du forum et commençant un peu (à force de te lire (c'est donc que j'y trouve un esprit critique intéressant)) à te connaitre, je vois là une démonstration "orienté" qui n'a rien à voir avec la notion d'éveil dans nos disciplines martiales.
D'ailleurs je ne suis pas sur que le mot éveil soit le mieux adapté aux arts martiaux #circonspect# et effectivement la notion d'éveil est un sujet suffisamment vaste en soit pour être abordé dans un sujet Philosophie / Spiritualité ou de discutions générales
Le mot religion est un fourre tout qui ne correspond à plus grand chose dans le monde moderne ... là est mon athéisme :)
@ Papounet: ne t'inquiètes pas, je n'ai effectivement pas répondu sur le sujet mais sur un mot bien précis que je trouvais complètement inapproprié mais surtout orienté de notre poto Dieudonné (c'est peut être en MP que j'aurais dù lui en faire part :o, mais c'est trop tard ... c'est dit ;). )
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Mon cher Karuna, je croyais que tu avais compris mon jeu de mot:
"dieu qui a ete offert" = jeu de mot pour designer autre chose que je croyais que tu avais compris... c'est pourtant gros comme une montagne...
Je n'ai a aucun moment parle de religion, ni n'en ai eu l'intention. Il y a eu un malentendu entre nous.
Le sujet etant les ecrits d'Henry Plee, sur les "secrets" et l'Eveil.
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Dieudonné, tu m’excuseras .... je suis surement très naze, mais je n'ai toujours pas compris ton jeu de mots (si jeu de mots il y avait #circonspect# ), mais déjà au départ la notion d'éveil étant tellement sujette à divagations philosophique que l'on peut y fourrer tout et n'importe quoi pour tenter de le démontrer :o
Comment pouvoir juger de l'éveil ou non de quelqu’un ??? ........... le vouloir n'est-il pas un manque d'éveil justement ??? et alors en plus se baser sur une notion aussi sujette à caution que la (ou les) religion est particulièrement #circonspect# ............... cela voudrait-il dire que celui qui a (ou croit avoir l'éveil) saurait? .... c'est une certitude bien présomptueuse #papy#
PS: les sous entendus au Xè degré n'ont jamais été mon fort, et quand l'on me dit quelque chose je le prends pour tel (on me dit souvent que je suis très c** :o )
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Cher Karuna, tu as la solution au rebus en MP.
Tu verras qu'a aucun moment, je n'ai parle de religion ni de Dieu.
Meme l'Eveil, je n'ai pas insiste, je me suis concentre sur l'esprit critique, car c'est directement lie a la main ouverte dont parle H.Plee.
Si tu relis tous mes messages sur ce sujet apres avoir consulte ton MP, tu verras que je dis vrai.
Je pensais pouvoir ecrire code puisqu'on parlait de H.Plee qui dit de lire entre les lignes...
:-)UU(-:
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apprentissage :développement de savoir faire, 'technique) de savoir et de savoir êre (esprit pour les deux)
limter l'apport de l'apprentissage d'une technique au seul apport technique sans le travail sur les autres aspects ...ça me rappelle une histoire de doigt et de lune ;)
la critique à besoin des références pour les valider invalider analyser, sans modèles et contre modèle sur quoi se base t elle et sur quoi porte t elle ?
critiquer , par exemple au hasard ,la dérive sportive des AM, c'est bien opposer un modèle "traditionnel" à un "modèle sportif" ?
sinon ça relève du mysticisme :"c'est un état d'âme individuel, caractérisé par un représentation très spéciale, qui résulte peu à peu d'un inquiétude et d'une concentration spirituelle intense"
'il (le mystique doit faire table rase de la matérialité et de tout de ce qui implique une prépondérance de la mesure, du calcul de la raison"
2 extraits de la kabbale
le ne suis pas religieux pour deux sous mais curieux des dogmes sans pour autant être mystique
pour moi tout est explicable, mesurable...ou n'est pas
donc l'esprit critique comme dégagé de tour référentiel et auto suffisant c'est pas du tout mon truc
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C'est marrant comme les mots "conspirationniste" "religion" "dieu" "mystique" apparaissent alors qu'ils sont totalement hors sujet...
Je vais finir par trouver sympathique le vieux H. PLee a force de voir a quel point il est incompris.
limter l'apport de l'apprentissage d'une technique au seul apport technique sans le travail sur les autres aspects ...ça me rappelle une histoire de doigt et de lune Clin d'oeil
la critique à besoin des références pour les valider invalider analyser, sans modèles et contre modèle sur quoi se base t elle et sur quoi porte t elle ?
Si la repetition technique, l'apprentissage de techniques (par exemple frapper la main ouverte plutot qu'avec le poing), ca permettait de developper le sens critique, qui est le but, le propos de H.Plee tel que je le comprends dans le peu que j'ai lu, alors il n'aurait pas souleve la question de l'esprit critique quoi s'applique a tous les domaines.
Il n'y aurait pas des personnes qui passent 40 ans a taper sur des piliers en beton, etc.
Voila l'idee essentielle, tu la saisi ou pas, mais elle est la.
Tu imagines que l'apprentissage des techniques va te permettre de developper ton sens critique et de la ta creativite, ou alors peut-etre que tu nies cet aspect, c'est ton probleme, mais c'est en tout cas l'idee que je vois dans les ecrits de H.P et avec laquelle je suis totalement d'accord.
critiquer , par exemple au hasard ,la dérive sportive des AM, c'est bien opposer un modèle "traditionnel" à un "modèle sportif" ?
Tu n'as toujours pas compris. Avoir un esprit critique, ce n'est pas "avoir un esprit critique par rapport a...".
On peut etre critique par rapport a... mais c'est encore autre chose, c'est ce dont tu parles.
C'est resterint a un domaine particulier et demande en effet de faire reference a des modeles.
Saisis-tu la difference, sinon je peux plus rien, d'ailleurs tu ne me demandes rien. :D
le mysticisme n'a rien a faire la dedans.
C'est comme "la raison". La raison existe sans avoir besoin d'en donner un exemple. La vertu aussi. Ce sont des choses sans forme qui existent et qui font partie de la vie de tous les jours chez tout le monde.
La raison par rapport a.... n'est pas la raison mais une application.
Tu confonds l'essence et le fruit.
L'esprit critique existe sans avoir besoin d'objet. H.P dit en gros que les Japonais ont donne aux etrangers le karate sans l'esprit critique indispensable. Reduire l'esprit critique a un exemple particulier, c'est confondre l'essence avec un de ses fruits.
pour moi tout est explicable, mesurable...ou n'est pas
L'homme est en effet bien pretentieux: il n'est meme pas capable de creer une mouche, et n'en sera JAMAIS capable, cela fait-il de la mouche un insecte inexistant?
Quand tu remets tout en question, tu as un esprit critique, sinon, tu passes ton temps a croire et a copier des modeles auxquels tu te referes pour essayer de comprendre, et quand ca ne rentre pas dans ton modele, tu refuses. C'est pas tres creatif comme attitude, et c'est un obstacle a la mentalite du combat de survie, dont parle senior H.PLee.
Je peux pas plu sur ce sujet. Trop de malentendus et d'incomprehension. :S :-X
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Trop de mots pour un gamin de 16 ans :S Je retourne m'entraîner :)
(Désolé pour le hors-sujet)
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Très très bonne explication de Dieudonné ;-)p :-)\_ ..................
Il n'en est pas moins que dans ta première réponse, il y avait un bug (qui, commençant à connaitre un peu ta logique, était tout sauf fortuite :-o~) "Il existe des moyens tres simples d'evaluer le degre d'Eveil d'une personne, sans meme la rencontrer. Par exemple, lui demander son avis sur un certain dieu qui nous aurait ete offert."
Cette démonstration n'avait rien d'anodin, et était sans aucun rapport avec le sujet >-(|
Mais voilà, ce qui est dit est dit et ce qui est fait est fait! .... donc on s'est tous très bien compris :) (merci au passage au point de sagesse dont j'ai hérité) et passons à autre chose!
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Merci beaucoup pour avoir posté cette chronique passionnante
:)