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Forums par thèmes => Histoire des arts martiaux => Discussion démarrée par: Bruno Bandelier le juillet 09, 2011, 11:22:49 am
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Bonjour à toutes et à tous,
J'ai publié récemment un article où je parle entre autre du lien entre le karaté et l'art de guerre.
;-)p Taïkyoku Nidan : La cause première contre-attaque (http://karate-blog.net/taikyoku-nidan-la-cause-premiere-contre-attaque/)
J'ai eu des retours sur Facebook, comme quoi, il n'y aurait pas de lien et que le Karaté n'aurait jamais servi sur un champ de bataille.
Vu mes connaissances très limité en histoire :-[ , je me tourne vers vous pour m'éclairer #idee#
Et que la force soit avec vous ls#dv
Bruno
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Que dire? le karaté est un art martial mais effectivement je ne pense pas que l'on puisse le considérer comme un art de la guerre. Les techniques employées sont difficilement réalisable lors d'un affrontement entre deux guerriers équipés.
Le karaté comme de nombreux arts martiaux est un dérivé de technique de combat. Les arts de combat qui se rapprochent le plus des arts de la guerre originaux sont pour moi à rechercher en asie du sud-est, dans des zones comme les Philipinnes, la Malaisie, Indonésie etc... lorsque l'on se rend dans ces pays l'on est surpris de l'importance du travail avec armes mais pour un combattant l'art de la main vide est le dernier recourt.
Effectivement lorsque l'on a pratiqué le C.A.C. militaire ou le KRAV MAGGA comme il est enseigné par TSAHAL (KAPPAP), la technique est importante mais une grosse condition physique combinée avec des frappes destructrices (rarement spectatculaire) sont les deux données les plus importantes donc le karaté art de la guerre, la question est interessante.
J'attend l'avis des autres pratiquants mais l'art de la guerre c'est vaste et franchement je pense que même les méthodes de self défense que l'on apprend dans le civil sont assez éloignées d'une formation militaire classique et cela aujourd'hui comme hier. Une formation militaire comprend un coté mental et physique, lorsque le mental domine le physique le reste suit. La technique martiale est différente de la vision civile.
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sujet trés vaste /on peut utiliser l'esprit du karaté ou disons le mental , qu'on associe à la technique pour initier des personnes et les envoyer au front :-|--)-:
le maitre kasé l'a fait .....
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on peut utiliser l'esprit du karaté ou disons le mental , qu'on associe à la technique pour initier des personnes et les envoyer au front
Certes. Mais cela relève plus du fantasme de maître d'AM que de l'utilité pratique.
En sus, il s'agit là d'une utilisation possible, mais pas d'une origine.
Le shotokan (si c'est de lui qu'il s'agit) dans ses formes japonaises (je laisse la question des sources okinawaiennes aux spécialistes des AM d'Okinawa) est né comme un art moderne, détaché en fait de possibles enjeux guerriers (même si les maîtres se font eux aussi du cinéma) et un art universitaire. Militariste peut-être- mais pas pour autant militaire. Et a surtout été développé APRÈS la seconde guerre mondiale (même s'il me semble avoir lu quelque chose sur les rapports entre le shotokan et la formation idéologique des kamikaze).
La question me parait intéressante, parce qu'il a de toute évidence un esprit militaire ou guerrier réel ou fantasmé dans les arts japonais dérivé des écoles d'Okinawa. Tandis que beaucoup de styles chinois ont un goût civil. J'entends par là quelque chose d'individualiste, qui fait penser à de l'autodéfense de paysan, de boutiquier ou de voyou, ou encore de terroristes et de résistants.
Edit. - ajouter les arts utilisés par les gardes des convoyeurs de fonds, par les milices paysannes...
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Osu.
Sensei Gichin Funakoshi, dans ses livres "Karaté-Do Kyohan, le livre du maitre" et "Karaté Jutsu" ne parle jamais du Karaté comme d'un art de la guerre mais comme d'un art d'activité physique, d'autodéfense et de discipline spirituelle.
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Moi je vois une similitude entre le Karaté et le Kobudo
un guerrier utilise des vrai arme destiné au champ de bataille,destiné a la base pour tuer.
Le paysan son but,c est de ne pas se faire tuer et ce defend avec ce qu il a sous la main.
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Il est dit que le karaté tire son origine de la vitalité du tigre ,yoshitaka l'a exagérémént rendue yang pour des raisons x..y et z.il existe aussi des rapports étroits entre les armes mortelles d'okinawa et le karaté
dans une interview un maître de karaté (kasé je crois) a déclaré avoir enseigner des techniques de karaté aux services secrets jap mais il refusa catégoriquement de montrer au journaliste méme une seule technique #circonspect#
nb/ces jours çi j'ai un ptit probléme avec mon ordinateur ,c'est l'occasion de vous débarasser de lsd ,mais pour peu de temps :)
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Bonjour à toutes et à tous,
Je vous remercie beaucoup pour vos réponses dans ce sujet.
J'avais posté la même question sur plusieurs forums et ai reçu pas mal de réponses divers et variées.
J'ai donc décidé d'en faire une synthèse dans un article :
;-)p Le Karaté est il un art de guerre ?? La synthèse. (http://karate-blog.net/le-karate-est-il-un-art-de-guerre/)
J'espère qu'elle vous plaira et vous souhaite une bonne lecture.
Comme vous l'avez remarqué, je ne suis pas ou peu intervenu dans cette discussion car, n'y connaissant que très peu en histoire, je ne voulais pas que ça tourne en polémique. Je m'excuse néanmoins pour mon silence.
A+
Bruno
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le karaté shotokan s'est développé à l'époque des menées nationalistes et de conquète du japon.
il a été proposé comme méthode d'exercice par itosu aux japonais qui avaient fait les constat que les okinawaiens présentaient une très bone santé, lorsqui'l étauinet examiné par els médecins militaires japonias lors de la conscription.
en cela il a été utilisé officiellment, comme d'autres AM, dans l'effort de guerre même si ce n'était pas directement sur le champs de bataille.
on peut penser que des fanatssins japonais en situation close combat s'n,e soi servi comme d'un autre A.M qu'ils auraient pu connaître
A cette même période une instance a été créée pour valider les arts martiaux faisant partie de la culture japonaise. C'est devant cette instance que funakoshi est allé plaider sa cause ( peut être pour faire perdurer un pan de culture d'okinawa dans le maelstrom politico militaire de l'époque, interprétation très perso de ma part)
pour cela il a repris le terme de main vide au lieu de main chinoise ( déjà utilisé précedemment) et les valeurs des anciens bugei devenus budo ( kendo etc), afin de l'inscrire dans le corpus de ces budo considérés nobles qui ont été éprouvé à une certiane époque sur les chmpas de bataialle
Funakoshi étant de petite noblesse, petites bougeoisie, son éducation lui a permis d'agréger les valeurs du budo au Karaté, et donc les valeurs issus de l'art de la guerre.
on pourrait donc considérer que bien que n'ayant pas été offciellment éprouvé en conflit militaire le karaté partage les valeur d'autres A.M qui ont connu le feu de la guerre.
pour plus de détails et des sources biblio graphiques voir le très bon wikimartial sur le shotokan....mince c'est moi qui l'ai écrit ;)
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=912.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=912.0)
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le karaté shotokan s'est développé à l'époque des menées nationalistes et de conquète du japon.
:-D=
Le karate fait en effet parti de ces "shinbudo" (comme le judo, l'aikido ou le kyudo par exemple) qui se sont developpe non pas pour rechercher une efficacite guerriere mais avec des valeurs sportives, morales et ben sur nationalistes...
Apres qu'elles se soient inspirees de techniques plus anciennes (et violentes) et qu'un guerrier ait pu en utiliser une un jour sur un champs de bataille, c'est un lapalissade... meme si le combat sans arme devait etre vraiment le dernier dernier recours.
Lex
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Salut,
Une très intéressante interrogation qui me donne envie d'exprimer mon avis.
En 1er lieu, on parle d'un art martial, et donc forcément de mon point de vue d'une science de la guerre.
Par ailleurs, le combat à main nue avait une importance capitale, à une époque ou l'armement et l'équipement du soldat était souvent à sa charge.
Aujourd'hui encore le combat à main nue est une science de la guerre, alors que les armes à feux règnent très largement, close combat, krav maga, systema ne manquent pas de poursuivre leurs développements, dans moultes armées du monde.
Et puis l'intention létale s'explique particulièrement mieux dans ce contexte.
Et l'usage oppressif des arts japonais, qui a pu exister (mais on retrouve cet usage ailleurs, car comme le dit Jean de La Fontaine, dans sa fable "le loup et l'agneau", la loi du plus fort est toujours la meilleure), n'est pas révélateur de l'intention première.
Le karate-dō, fut d'abord karate-jutsu, le judo fut d'abord ju-jutsu, le kendo fut d'abord ken-jutsu, l'aikido fut d'abord aiki-jutsu, etc, pour qu'une société japonaise en pleine révolution culturelle se réapproprie son histoire et sa culture, dans un nationalisme exacerbé et exempt de connotations chinoises, on a changer le nom et l'intention martial a pris une connotation plus philosophique.
A ce titre l'écriture du karate-jutsu "mains chinoises" 唐手 qui est devenue "mains vides" 空手, est révélateur de ces 2 faits, car "vide" présente aussi un sens spirituel en plus de son sens premier
On peut se référer à l'ouvrage français de close combat suivant:
- paru en 1993, Auteurs : Raymond H A Carter et Kim Oriol "Technique de combat au corps-a-corps Tome_1"
Le chapitre 5 commence ainsi:
"Les techniques que nous vous présentons maintenant appartiennent principalement au jiu-jitsu, à l'aikido, au judo, au karaté et aux differentes techniques de boxe."
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Bonjour à toutes et à tous,
J'ai publié récemment un article où je parle entre autre du lien entre le karaté et l'art de guerre.
;-)p Taïkyoku Nidan : La cause première contre-attaque (http://karate-blog.net/taikyoku-nidan-la-cause-premiere-contre-attaque/)
J'ai eu des retours sur Facebook, comme quoi, il n'y aurait pas de lien et que le Karaté n'aurait jamais servi sur un champ de bataille.
Vu mes connaissances très limité en histoire :-[ , je me tourne vers vous pour m'éclairer #idee#
Et que la force soit avec vous ls#dv
Bruno
Souvenirs de mon Epoque Karate Guy Sauvin Claude Saliou et ceinture Noire en 1973 Voici ma réponse
Avec une Discipline qui Année 1980 Roger Paschy Jacques Mairesse et beaucoup d'autres Karatekas pour faire Simple ont suivit une Autre Route Voici ma Réponse
Art Martial et logiquement un Arts qui a servit les Champs de Batailles Exemple C'est pas ton sujet mais pour souligner
Le Karate pour moi n'aurait jamais servi sur un champ de bataille Tout comme Exemple le Muaythai Moderne qui devient un SDC 1930 ;-)p
Maintenant quel autres définitions donnés a un Art Martial style ou une école dont l'enseignement porte principalement sur des Valeurs si rattachant Do la Voie c'est certainement Proche dans Esprit et la Recherche ls#dv
Muayboran A la fin du XVIe siècle, le roi Naresuan Le Grand, réputé très bon boxeur, rendit obligatoire la pratique du Muay Thai obligea ses soldats à s’entraîner dans cette discipline.
Muay » veut dire « boxe » et « boran » veut dire « ancienne Boxe sans Arme
En 1774, Nai Khanom Tom était célèbre pour ses prouesses lors de batailles contre les armées Birmanes. Il fut capturé par les Birmans lors du pillage de l’ancienne capitale de la Thaïlande, Ayutthaya. Alors qu’il était prisonnier, Nai Khanom Tom participa à un tournoi organisé par les soldats Birman. Il combattit et vaincu une dizaine des meilleurs guerriers Birmans.
Le roi Mangra de Birmanie, fut le premier à applaudir le vainqueur du tournoi auquel il venait d’assister. Il rendit à Nai Khanom Tom sa liberté et celui-ci rejoignit Ayutthaya où il fut accueilli en héros.
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Effectivement Jomtien, mes propos peuvent laisser un doute.
Comme l'article de Bruno le conclus, et que j'avais lu bien sure, le karaté était un art de la guerre, et en complément je présentais mon point de vue qu'il l'est toujours aujourd'hui, en illustrant cela par le fait qu'il est intégré aux méthodes de combats militaires de combats à mains nues.
J'en pense autant pour le Muay Thai.
:)
D'ailleurs l'histoire est révélatrice, puisque les britanniques ont interdit systématiquement les arts martiaux dans leurs colonies d'indes, et d'ailleurs, pour éviter des soulèvements impossible à mater.
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Quoi que avec le concept de Chi-Mei .
Le Chi-Mei étant un principe que l'on retrouve dans plusieurs arts martiaux; il s'agit d'être capable de donner la mort en un seul coup (Ikken-hissatsu) avec ou sans arme.
Okinawa, le berceau du karate
Okinawa, qui signifie corde sur l'océan, est l'île principale de l'archipel des îles Ryukyu au sud du Japon. Point de rencontre traditionnel des cultures chinoise et japonaise, l’île d’Okinawa devint l' endroit ou naquit la forme définitive du combat à mains nues. Durant la domination japonaise sur Okinawa, l’emploi des armes fut prohibé une deuxième fois, ce qui obligea les habitants à mettre au point des méthodes particulièrement efficaces de combat en se servant uniquement de leurs poings, de leurs pieds,
Quand je regarde des Experts comme et le parcourt Sensei Taïji Kase La ont rejoint certainement la Perfection et l'Ame Martial des AM
Et beaucoup d'autres qui véhicule une philosophie Martial Masutatsu Ōyama Kyokushinkai Style redoutable a Maître Hiroo MOCHIZUKI Fondateur du Yoseikan Budo qui été Jury en 1973 a ma ceinture Noire et beaucoup comme Dominique Valera qui reste une Exception JP Lavorato traditionnel Maintanant Ayant quitté depuis les Années 1980 cette Discipline mais toujours Attachés
La liste et Longue et tu est mieux informés que je le suit Amitiés Martial
La photo présentés j'adore cette Garde entre Karaté et style BOXE Mais La une Attitude Martial !
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Par ailleurs, le combat à main nue avait une importance capitale, à une époque ou l'armement et l'équipement du soldat était souvent à sa charge.
de quel soldat parle-t-on...? et quel rapport avec les karatés? mais je vais y venir...
Le karate-dō, fut d'abord karate-jutsu, le judo fut d'abord ju-jutsu, le kendo fut d'abord ken-jutsu, l'aikido fut d'abord aiki-jutsu, etc
à ceci près que, si LE judo et L'aikido existent, LE karaté n'existe pas et n'a jamais existé...
c'était certainement l'objectif de funakoshi, mais si les 2 premières disciplines cités sont des disciplines uniques/unifiés et crées respectivement par un seul homme(kano pour le judo, ueshiba pour l'aikido), avec toutes les facilités que ça implique, en terme de modifications et d'orientation philosophique nouvelle, le terme "karaté" n'est qu'un terme générique(parmi d'autres...on trouve aussi kempo, todé, ti...encore employés de nos jours...) qui désigne une multitude d'écoles bien différentes, avec des origines différentes et des objectifs parfois différents...
c'est à mon sens un élément fondamental à prendre en compte, qui s'il ne l'est pas, ne peut qu'amener à une profonde incompréhension de la discipline...en quelque sort, le projet de "budoisation" des karatés, n'a jamais pu être mené à son terme...
pour qu'une société japonaise en pleine révolution culturelle se réapproprie son histoire et sa culture, dans un nationalisme exacerbé et exempt de connotations chinoises, on a changer le nom et l'intention martial a pris une connotation plus philosophique.
ce n'est pas à proprement parler, pour que la société japonaise se "réapproprie son histoire et sa culture, que ces modifications ont eu lieu...mais plutôt pour que la société japonaise s'approprie ce qui n'en faisait pas du tout partie...ce qu'on appellerai de nos jours, des raisons purement marketing...
concrètement, le(s) karaté(s), à l'époque, c'est un truc qui vient de chez les bouseux/barbares(okinawa, c'est pas particulièrement bien considéré, comme région, par l’intelligentsia japonaise...c'est loin et ils ne parlent même pas la même langue) et avec énormément de références à la chine, l'ennemi héréditaire...pas le meilleur moyen de vendre le truc...
ensuite, le changement de nom dont tu parles, n'est toujours pas entériné par toutes les écoles de nos jours...
le shotokan a poussé la logique des changements de nom très loin, avant de revenir en partie dessus(les noms des katas par exemple), mais c'est plus spécifique à cette école...de là à étendre la logique, il y a un sacré pas...
l'histoire des karatés est assez bien documentée, au moins jusqu'u début du XIXème siècle...la jolie histoire des pauvres habitants, créant des techniques de combat à main nue à cause des interdictions a vécu, c'est un mythe....
dans les faits, les filiations sont claires, la discipline était réservée à des aristocrates ou des militaires d'un certain rang, pas aux pécors(qui avaient d'autres choses à foutre que de créer des disciplines de combat sophistiquées...les gus, ils étaient aux champs à gratter la terre ou pêcher, y avait pas les 35h et fallait bouffer...)... d'où mon interrogation, quand à la remarque sur les "soldats"...
on ne peut pas franchement parler d'arts de guerre...se sont des disciplines destinées à un usage civile/de défense dans un contexte globalement civil...on le voit d'ailleurs bien avec le kobudo, qui fait peu ou proue appel à des "armes improvisées"(essentiellement des outils agricoles/ de la vie de tous les jours, pas des armes militaires)...
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...
, LE karaté n'existe pas et n'a jamais existé...
...
Désolé de devoir te dire que tes propos sont un peu négationnistes et surtout incohérents, vu que tu notes pratiquer le karaté goju ryu qui par définition est du karaté ...
On peut aussi se référer à l'histoire de l'association Dai Nippon Butoku Kai, pour vérifier mes propos.
Pour ce qui est de mon point de vue, il reste inchangé, les sports de combats sont avec une intention létale des arts martiaux, qui sont eux mêmes des arts de la guerre.
Par ailleurs, le combat à main nue avait une importance capitale, à une époque ou l'armement et l'équipement du soldat était souvent à sa charge.
de quel soldat parle-t-on...? et quel rapport avec les karatés? mais je vais y venir...
Les Ronins sont l'exemple de soldats, samouraïs sans maitres devenus mercenaires, qui doivent s'équiper et s'armer eux mêmes, mais ma remarque n'était pas exclusive au Japon, ni au Karaté.
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Désolé de devoir te dire que tes propos sont un peu négationnistes et surtout incohérents, vu que tu notes pratiquer le karaté goju ryu qui par définition est du karaté ...
c'est pas du négationnisme...j'essaye de te faire comprendre un concept, de te montrer que l'analogie que tu tentes de faire entre les disciplines que tu as cité, se heurte à un problème... LE judo, c'est UNE discipline unique, crée par un seul homme(Kano) avec un corpuscule technique(katas, techniques individuelles...) unique...l'aikido, c'est pareil...
"le" karaté, n'est pas du tout dans ce cas(dire "LE" karaté, c'est comme dire "LE" kung-fu...du wing chun, ça a quand même pas grand chose à voir techniquement, géographiquement ou historiquement avec du taichi, par exemple)...c'est un terme un peu fourre-tout, qui désigne des tas d'écoles différentes, avec un corpuscule technique propre à chacune, créés par des individus différents, avec des origines différentes et pas forcément de liens entre-elle(sauf à espérer remonter à un hypothétique ancêtre commun, quelque part en chine, il y a 5 ou 600ans...) ou des liens complexes...
On peut aussi se référer à l'histoire de l'association Dai Nippon Butoku Kai, pour vérifier mes propos.
si on parle des karatés, la dai nippon butokukai(la quelle d'ailleurs...?) a reconnu des écoles(shotokan, goju-ryu, shito-ryu...etc) de karaté...pas le karaté en tant que discipline unique et unifiée...d'ailleurs bon nombre d'écoles ne se sont pas donné la peine de se faire représenter auprès de l'institution....
Les Ronins sont l'exemple de soldats, samouraïs sans maitres devenus mercenaires, qui doivent s'équiper et s'armer eux mêmes, mais ma remarque n'était pas exclusive au Japon, ni au Karaté.
oui mais justement, c'est le problème, le même que pour ton analogie plus haut...déjà tu mêles ronins et soldats(et y a des tas de soldats différents...), ce qui est curieux...ensuite, tu mets tout sur un pied d'égalité, hors tous les contextes et tous les individus "à vocation combattante", n'ont pas les mêmes missions, histoires, accès à des techniques de combat élaborées ou armements...
et qu'est-ce que viennent faire les ronins dans un sujet sur le karaté?
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et qu'est-ce que viennent faire les ronins dans un sujet sur le karaté?
Même question car là on est dans l’anachronisme et j'ai bien peur du mélange culturel aussi (Le karaté - ou plus précisément les styles qui en étaient à l'origine avant d'utiliser le mot karaté - n'a jamais été employé par les samouraïs...).
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Nipaipo, ta démarche s'appelle un sophisme
Voici un autre sophisme: un cheval bon marché est rare, tout ce qui est rare est chère, un cheval bon marché est chère
Le terme karaté désigne une famille d'enseignements qui partagent suffisamment de points communs.
Il en est de même pour le terme Wing Chun, voir d'une certaine manière pour le terme Kung Fu.
On est dans la convention de langage, on peut en débattre jusqu'à la fin des temps.
Enfin je parle des rônins pour illustrer mes propos en réponse à tes questions sur l'équipement du soldat qui souvent était a sa charge. C'est un exemple parfait car n'ayant pas de shogun, mes propos les concernant ne peuvent être contredits.
Ta question n'est donc qu'une diversion.
::)
De mon côté j'arrête la le débat.
:)
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Nipaipo, ta démarche s'appelle un sophisme
c'est bien de chercher des mots techniques, c'est encore mieux d'en comprendre le sens...franchement, je ne vois pas trop où tu vois un sophisme ici...il n y a ni prémices, ni démonstration, ni conclusion.
Le terme karaté désigne une famille d'enseignements
ma foi, si tu tiens à l'appeler comme ça, pourquoi pas?
qui partagent suffisamment de points communs.
des points communs, on en trouvera entre n'importe quoi(c'est d'ailleurs pour ça qu'on peut créer des sophismes, dont tu parlais plus haut...), ce n'est qu'une affaire "d'échelle du zoom"/finesse de la grille de lecture...ou pour donner dans la tautologie primaire, si tu survoles suffisamment un sujet pour en ignorer toutes les différences, alors oui, y a plus que des ressemblances.... ::)
les différentes écoles de karaté partagent une part d'histoire commune, il ne s'agit pas de le nier, pour autant, encore une fois, elles se sont développées avec une certaine indépendance, ce qu'il ne faut pas nier non plus...
c'est une habitude typiquement française, qui consiste à rentrer les choses dans des cases bien définies, quitte à les faire rentrer au pied de biche...il faut dire aussi que l'histoire des karatés a été largement occultée/caricaturée, parce qu'on ne l'a connu pendant longtemps que sous l'angle du développement du shotokan(encore aujourd'hui, la plupart des ouvrages écrits par des contemporains de funakoshi, sont introuvables en français et même en anglais...) et avec des sources douteuses en plus...mais la réalité est sensiblement plus complexe...
si l'histoire de l'ouverture des karatés au japon métropolitain(yamato...), t'intéresse effectivement, je t'invite à te renseigner et croiser les infos, sur le déroulement exacte de cette période, le rapport entre les intervenants et ce qui s'est passé après...on est très loin de l'union sacrée, du destin et des objectifs communs...
Il en est de même pour le terme Wing Chun
si tu veux comparer avec quelque chose que tu connais, même si certaines d'entres-elles en ont créé d'autres, même si des différences techniques y ont été introduites entre-temps, toutes les branches de wing chun partagent un certain nombre de taos(ne serait-ce que les siu lim tao, chum kiu et bil jee)... dans les karatés, tu trouves des écoles qui n'ont aucun kata en commun...certaines ont cherché une reconnaissance auprès du butokukai, d'autres non...certaines ont chercher à intégrer la logique de "budoisation"(avec plus ou moins de succès), d'autres pas du tout...
tout simplement parce qu'il y avait des pro-japonais convaincus, au point de vouloir modifier tout ce qui ne correspondait pas à la tendance, des anti-japonais qui ne voulaient pas entendre parler de modifications ou même de transmettre quelque chose sur yamato et un certains nombre qui se foutaient éperdument de l'origine des élèves, pourvu que le patrimoine de leur école soit sauvegardé, soit tel quel, soit avec certains aménagements, suivant les priorités des intéressés ...
On est dans la convention de langage, on peut en débattre jusqu'à la fin des temps.
le langage ne m'intéresse que dans la mesure où c'est un outil, on est surtout dans la compréhension de ce que les mots recouvrent comme réalité ou pas...je pense qu'on peut faire déjà un grand progrès, en comprenant qu'analyser toutes ces choses, sur la base de l'expression "art martial"(avec le développement idiot habituel, sur le mode "art martial=>mars=>guerre) , qui est purement occidentale est une erreur basique...(pas que pour le karaté d'ailleurs)
si les disciplines de combat recherchées, sont en général liées aux institutions, leur contexte d'utilisation et les techniques développées ne sont pas forcément liées au cadre très spécifique de la guerre...il y a aussi(déjà à l'époque), la protection rapprochée des personnalités ou des biens de l'état(typiquement, un certain nombre de grands noms du karaté, avaient un rôle de gardes du palais et du tribu à la nation dominante, chine ou japon), le travail de police...etc
-encore une fois, la filiation des karatés est quasiment uniquement composée de personnage d'un certain rang(militaire/aristocratique) avant les années 40, ça n'est pas une convention de langage...c'est un fait historique, documenté et avéré...
-la partie armée du karaté, donc le kobudo, ne comprend pas d'arme militaire à proprement parler, mais des outils du quotidien, ça n'est pas non plus une convention de langage, mais encore une fois, un fait historique et avéré...
quand tu réunis ces deux éléments, tu te rends bien compte que parler "d'art de guerre" n'a guère de sens...et ta remarque sur les ronins, pas plus, puisque les maitres successifs de karaté n'étaient ni des ronins, ni désargentés à l'époque et que les ronins nippons dont tu parles, ne se sont pas retrouvés à se battre avec des bêches ou des fléaux à riz, tous libre et pouilleux qu'ils aient pu être...
c'est tout simplement un autre contexte, une autre histoire...un hors sujet...
c'est pour attirer ton attention sur les différences de contextes en jeu, que je t'ai demandé de quels soldats tu parles...
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Moi je vois une similitude entre le Karaté et le Kobudo
un guerrier utilise des vrai arme destiné au champ de bataille,destiné a la base pour tuer.
Le paysan son but,c est de ne pas se faire tuer et ce defend avec ce qu il a sous la main.
Dans le cas de la Chine, la militarisation de l'agriculture dès l'antiquité a été liée à l'enrôlement des paysans dans l'armée. Masse de manœuvre qui ne recevait pas une formation martiale poussée.
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Nipaipo, ta démarche s'appelle un sophisme
c'est bien de chercher des mots techniques, c'est encore mieux d'en comprendre le sens...franchement, je ne vois pas trop où tu vois un sophisme ici...il n y a ni prémices, ni démonstration, ni conclusion.
...
des points communs, on en trouvera entre n'importe quoi(c'est d'ailleurs pour ça qu'on peut créer des sophismes, dont tu parlais plus haut...) ...
;-)p
Je ne sais pas a quel moment je t'ai froissé mais je m'en excuse, cependant ta diplomatie et ton sens du consensus m'interpellent ! Lorsque tu n'es pas d'accord, tu prends les armes ...
Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité. Je partage mes points de vues, mes arguments et les informations correspondantes.
Néanmoins je précise que les joutes verbales ne m'impressionnent nullement.
Par exemple sur la base de ton attitude et réponse:
- je pourrais te qualifié de cuistre, et te dire que tu n'en comprendrais pas le sens, même avec Wikipédia.
- je pourrais te dire que le sophisme n'est pas un syllogisme, et te laisser comprendre la différence et identifier le détail important que tu n'as pas donner sur la démarche d'une logique (et non de ressemblances) conduisant au sophisme, parce que semble t-il, tu attaches une importance aux détails.
Mais je ne le dirais pas.
Car je ne cherche ni a te froisser ni a avoir absolument raison. C'est d'ailleurs ma dernière intervention sur ce fil de discussion.
Je vais plutôt conclure que j'entends ton point de vue et ton argumentation, et que j'ouvre la porte a une réflexion de mon coté.
#circonspect#
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sur la base de l'expression "art martial"(avec le développement idiot habituel, sur le mode "art martial=>mars=>guerre)
Pourquoi "idiot" parceque ce n'est pas ta façon de voir les choses :)
Tu sais parfois la simplicité c'est mieux que la branlette intellectuelle...mais peut être que simplicité (je ne parle pas de celle de l'esprit :) ) est un mot qui n'est pas dans ton vocabulaire :)
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Pourquoi "idiot"?
parce que comme dit juste au-dessus(pour les gens qui savent lire), l'expression "art martial" est occidentale...or là, on cause de disciplines asiatiques...autre langue, autre culture, autre système de pensée(l'écriture par idéogramme ouvre un monde d'interprétations, c'en est un des intérêt...)
quand on veut se lancer dans une analyse étymologique, dans le cadre d'une discipline ou d'un sujet quelconque, on commence par le faire sur le terme de la langue d'origine ou à minima une langue proche et en se référant à la culture d'origine...ça me semble tenir du simple bon sens...
sans quoi on se retrouve à apposer sur le sujet, une grille de lecture totalement faussée...surtout quand ça se vérifie même pas en le comparant aux techniques et pratiques dont il est question...
en l'occurrence, on parle de l'interprétation de l'expression "bu-jutsu"...or l'interprétation de l'idéogramme "BU" est autrement plus riche, complexe et générale, que la signification "guerre"...
Tu sais parfois la simplicité c'est mieux que la branlette intellectuelle.
mais j'ai rien contre la simplicité, au contraire, si on veut faire simple, on traite tout simplement pas le sujet...par contre, c'est pas parce qu'on aspire à la simplicité, qu'on est forcé de dire n'importe quoi...
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Les arts martiaux à main nu ne sont pas utilisable dans des champs de bataille. La guerre c'est toujours faite avec des armes. On peut apprendre une base de combat à main nu à des militaires cependant c'est leurs formation en maniement de l'arme et leurs discipline/obéissance qui sera utile dans un champs de bataille, pas leurs techniques de combat à main nu.
Un art martial majoritairement main nu n'ai pas fait pour être utilisé dans un champs de bataille, que ce soit du karaté, du krav maga, du close combat ou que sais je.
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Un commando de choc est plus efficace dans un corps à corps même si l’ennemi est armé.
À courte distance le meilleur au combat rapproché vaincra.
Dans toutes les guerres du monde et depuis toujours, il eu des combats de corps à corps.
Aujourd’hui il y a environ une trentaine de guerre sur la planète et toutes comportent des combats corps à corps.
Dire que c’est dépassé, c’est de vivre sur une autre planète.
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..........À partir de 1940, l'entraînement était devenu extrêmement difficile au Shōtōkan. Yoshitaka était maintenant chef instructeur assisté d'Hironishi, Uemura et Hyashi. Le contexte de la seconde Guerre Mondiale ne favorisait guère les recherches spirituelles. Un certain nombre de dojos servaient à l'entraînement des kamikazes ..... #araignee#
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Les kamikazes avec leurs volontés de fer ont été malheureusement un désastre national.
Un grand courage nationaliste mais une grande perte humaine pour peut de résulta.
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Aujourd’hui il y a environ une trentaine de guerre sur la planète et toutes comportent des combats corps à corps.
Dire que c’est dépassé, c’est de vivre sur une autre planète.
Tu as des affirmations qui laissent rêveur.