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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: nyergk le juillet 13, 2011, 21:07:22 pm
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voila dans une autre discussion, j ai lu une opinion tres interessante a savoir que si l on condamnait a mort un meurtrier on devenait soit meme un meurtrier, car il ne fallait jamais tuer.
c est une opinion valable, car selon certains canons bouddhistes on dit NE PAS TUER -strictement. mais d autres ecoles comme le Zen ne pronent pas cet adages tel quel, c est NE PAS TUER -sauf par necessité.
perso, je pense que ce n est pas l arme qui est mauvaise, mais l usage qu on en fait qui peut etre bon ou mauvais, et qu il y a le bon coté de la loi, et le mauvais coté de la loi, le bien et le mal, et que les criminels devraient etre puni de mort, sans souffrance inutile, mais pour eviter qu ils recommencent tout simplement(je vous laisse imaginer la souffrance de la famille de la victime),et que c est plus humain que de les enfermer en prison a vie, surtout que d autres qui n ont jamais rien fait a personne meurt dans la rue de froid et dans la misere.
mais bon, c est mon avis, et chacun peut avoir le sien.
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La plupart des arts martiaux comportent le respect de la vie parmi leurs valeurs fondamentales.
Personnellement tuer est pour moi un acte grave qui n'est justifié que se protéger ou défendre quelqu'un d'autre.
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d ailleurs j ai oublié de preciser, mais la loi etant ce qu elle est en matiere de self-defense (a savoir qu elle n est malheureusement pas toujours bien reconnu, meme si c est pour sauver une personne agresser) on ne peut que conseiller s'il y a intervention de limiter le plus possible la casse, et de mettre l adversaire hors de combat sans viser les points vitaux (un bon coups de spray OC ultra est l ideal et radical) histoire d eviter des represailles.
faudrait pas passer 15 ans en taule pour avoir voulu jouer au heros ou sur un coups de tete pour une engueulade qui a mal tourné.
bref restons Zen...
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c'est moi il me semble qui ait dit ça,
je vais essayer de préciser ma pensé,
la vengeance quel qu'elle soit, ne ramène personne a la vie, ne répare pas les fautes commises par une personne.
la justice et la vengeance sont deux choses bien différente,
la vengeance n'amène que la vengeance, et est rendu arbitrairement par soit même ou une personne directement impliqué
la justice elle, est rendu par une personne exterieur ce qui le rend beaucoup plus crédible, aussi du fait qu'elle entend les deux parties.
je pense que dans le cas d'un meurtre, amener le meurtrier à "méditer" sur son crime est beaucoup plus efficace que de le tuer simplement(je sais les prisons ne sont pas le lieu idéal pour méditer, mais cela est un débat tout autre.) pour satisfaire la soif de vengeance d'une partie ; de plus on s'expose aux erreurs judiciaires qui sont beaucoup plus grave que pour de peines de prisons.
en tout cas dans les arts martiaux que je pratique, bien que j'apprenne a tuer, on ma répéter de nombreuse fois que la vengeance est mauvaise...
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et que les criminels devraient etre puni de mort, sans souffrance inutile,
Faudrait relativiser ici et tout le problème est a ce niveau.
Personnellement, je ne crois pas au mal incarné. Je pense qu'on est la somme de nos expériences et que malheureusement, ces expériences ne sont pas toujours bénéfiques au sens ou nous l'entendons et donnent des résultats qui vont a l'encontre et choque l'idéologie collective.
Vu sous cet angle, je ne peux qu'être contre la mise à mort d'une personne.
Si on se défend, un accident peut arriver, mais une mise a mort à froid... non.
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Vite fait... parce que le sujet ne m'emballe pas :-o~ Mais tout de même avant de se lancer dans des indignations il faudrait comprendre de quoi on parle ;)
La loi ne définit pas ce qui est bon ou mauvais mais ce qui est légal ou illégal.
C'est la morale qui définit ce qui est bien ou mal.
La Loi n'est pas une chose transcendante et absolu qui tomberait du ciel et au regard de quoi les choses seraient juger dans leur essence
La loi change sans cesse. Ce qui était crime ou délit cesse de l'être ou le devient.
La morale change sans cesse. Les moeurs changent sans cesse.
Le rôle de la loi n'est pas d'organiser la vengeance. Bien au contraire son rôle est d'y mettre fin.
Pourquoi? Parce que la vengeance est un facteur de décomposition sociale.
Le rôle de la loi est de maintenir la cohésion sociale.
La justice est une organisation exécutive de la loi.
La vengeance se fonde sur un principe de compensation.
L'affaire de la justice n'est pas tant de rendre la "justice" (au sens commun et moral) que de maintenir la cohésion sociale en établissant un compromis entre la "justice" (au sens moral - avec éventuellement l'idée de la compensation) et ce qui est raisonnable en matière de "punition" sans risquer de tendre à la désagrégation sociale.
C'est bien pourquoi les sentiments des uns et des autres n'ont rien à faire dans l'exercice de la justice.
Etc.
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Sans rentrer dans les détails j'ai connu un type odieux qui m'a vraiment donné des envies de meurtre.
Je vous rassure, je ne suis jamais passé à l'acte et je ne l'ai d'ailleurs jamais touché même si à chaque fois que je repense en lui, je ressens la brusque montée de colère dont parlait Jigoro Kano, le fondateur du judo.
Au lieu de lui casser la figure, je me suis servi de mes connaissances juridiques pour lui pourrir la vie en toute légalité.
Si on veut se venger, autant se servir du système. ;)
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c est facile a dire, mais imaginer maintenant que c est un de vos proches, votre femme ou un de vos enfants, qui se fassent tuer par un détraqué ? que feriez vous? que souhaiteriez vous?
et puis au delà de la "vengeance", il faut bien l empecher de recommencer, dans ce cas le tuer est un moindre mal comparé a celui qu il peut causer.
imaginer un violeur qui tue votre femme et la decoupe en morceau avant de la bruler, il faut quoi l envoyer en prison , puis il sera remis en liberté 10 ans plus tard ?!!
et s il recommence ce sera un autre drame, comme ce violeur qui a passé 4 ans (oui maintenant le viol c est que 4 ans) en taule, en prison y disait qu il recommencerait en sortant, et il a recommencé...
pour ces cas là je vois qu une injection lethale comme solution, désolé.
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et si on tue pas le bon? ? ?
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d abord il ne faudrait l appliquer que pour les cas sur a 100%, avec la recherche scientifique de nos jours on a des resultats authentifiable a 100% (ADN,etc...)
par ailleurs le cas des erreurs judiciaires est valable aussi pour les peine de prison, 15 ans en prison vu les conditions de detention c est pas mieux...
la question est plutot le cas des recidives avérés et previsibles ou rien n a été prevu, mais il y aurait peut etre d autres solutions.
enfin la loi est un vaste domaine ou rien n est simple et qui evolue toujours, heureusement. (d ailleurs depuis 2006 les prisons nouvellement construite doivent avoir des cellules individuelles avec une piece d eau a l interieur,etc...)
pour finir mon avis personnel reste que les criminels, ceux qui commettent des agressions armés, les kidnappeurs, les violeurs et les braqueurs: tous a l echaffaud.
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Permettez moi d'apporter ma contribution à cet édifice.
De mon point de vue la mort n'est pas la solution dans les cas de légitime défense.
Cependant dans le cadre légal je suis un peu tiraillés entre deux point de vue.
D'un coté, mettre à mort les criminelle dont on est sur à 100% ayant commis des actes impardonnable pourrait être une bonne chose. En effet cela permettrait tout d'abord d'éviter la récidive (enfin je crois :D). De plus le fait de faire des exemples pourrait être très efficace pour réduire la délinquance (ceci est notamment reconnu par Lao Tzeu dans son Tao Te King). Ceci entrainnerais de plus une sanction égale une vie pour une vie.
D'un autre coté, j'ai un profond respect pour toute vie. Une vie est une vie, et chaque vie à de la valeur même celle d'un meurtrier. De même cela pose le problème des personnes ayant de grave maladie mentale, et comme on l'a déjà dis nous somme le résultat de nos expérience. Oui il doit y avoir sanction et même de grave sanction cependant prendre une vie n'en ramène pas une autre, alors pourquoi ne pas utiliser cette personne, et lui donner l'opportunité non pas de ce racheter, mais au moins de servir ceux qu'elle a blessé. Cela nécessiterait un système légal plus fort (car le notre est très faible) et pourrait poser des problème du point de vue des droit de l'homme, mais une solution pourrait être un système de travaux forcés (sans pour autant aller jusqu'au Goulag bien sur). Dans ce cas au lieu de simplement détruire une existence cette personne devrais passer le reste de sa vie au service de la communautés.
Ce n'est bien sur qu'un point de vue, et j'ai une préférence pour la seconde solution.
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je ne peut qu'apporter un +1 à la deuxième réflexion que je trouve pleine de bon sens.
après pour la première solution, des études on été faite dans différent pays, et ( bien que ce ne soit pas le seul paramètre a prendre en compte) les pays appliquant la peine de mort n'ont pas de taux de criminalité plus faible que ceux ne l'appliquant pas, et même de manière générale, la criminalité et délinquance est plus importante dans les états appliquant la peine capitale.
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Je pense quant à moi que dans ce genre de situation, le meurtre du coupable(ou la peine de mort, qui est un meurtre), ne doit pas être diaboliser ainsi avec des histoires de bien et de mal qui sont des idées totalement subjectives.
Une personne ayant tuée, violée, découpée, cuite-ou brulée-, puis mangée une personne (dans l'orde que vous voulez #circonspect#) ne mérite plus de "participer" à ce monde tout être n'étant pas utile dans un cadre où elle n'est pas non plus à sa place doit se voir déplacée, et là malheureusement il ne reste plus que la mort, ils ne méritent pas plus, pas moins.
Cette "sentence" ne doit par contre engendrer aucun sentiment lors de son exécution, ce serait là la pire chose à faire, punir une personne pour son acte qui à été motivé par telles ou telles émotions, par le même acte mais légalisé ne rime a rien. Un meurtre reste un meurtre, le voir comme bon est absurde, il est, c'est tout et on ne peut s'en défaire, il est parfois regrettable mais nécessaire.
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Il y a un type au Québec qui a tué ces 2 enfants dans une crise de folie, il avait appris que sa femme le trompait avec son meilleur ami depuis des années et il a pété un plomb et il a tenté de se suicider sans succès.
Il a eu un procès devant jury et il a été jugé criminellement non responsable pour cause de trouble mental.
Aujourd'hui, une partie du peuple demande a ce que le jugement soit revu. Sans connaitre les détails apportés aux jurys. Tous le monde est touchés par cet évènement, il y a eu des manifestations et les parents crient au scandale et apporte même leurs enfants pour manifester.
Le peuple ne demande pas justice, mais vengeance selon moi.
Il y as longtemps, le système fonctionnait un peu comme ça, l'émotivité du peuple as fait pendre beaucoup d'innocent et de personne mentalement atteinte. Pour moi, quand le peuple demande vengeance, il recule dans l'évolution. Si on les écoutait, on le brulerait sur un buché.
Le peuple quand il parle en masse sous l'effet de l'émotion peut être très stupide et on en a eu la preuve mainte fois dans le passé.
Un peuple évolué, selon moi, devrait chercher à trouver la cause de tout ça et y remédier plutôt que de s'acharner sur la personne malade.
Je vous rappelle qu'il y a peu, nous donnions des médicaments pour guérir l'homosexualité!
Si un type atteint de schizophrénie ne recroise pas de soin et n'est pas traité, il y a de fortes chances qu'il déraille, s'il est traité il peut devenir un bon citoyen. Nous avons appris cela avec le temps, qu'apprendrons-nous dans quelques années?
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tout ceci est particulièrement exact mon chère baboche (avec un petit ;-)p au passage),
je ne craint par contre que la tendance soit a la régression, au vus des coupes claire dans les budgets sociaux et de santé.
et c'est de plus en plus courant de voir des "élites" prendre des boucs émissaires au lieu de chercher les vrais problèmes.
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Il faut faire une énorme différence entre le sentiment de vengeance et la peine de mort. Lorsqu'un état supprime la vie il se donne le droit de vie et de mort sur un humain après un procés qui doit être fait avec la tête froide si l'on peut dire donc on peut en déduire que cet état devient assassin avec préméditation donc chaque personne doit choisir la société dans laquelle elle veut évoluer (le respect du choix de la majorité).
Effectivement si l'on se retrouve dans le cas de la victime on est humainement ouvert aux sentiments de vengeance mais savoir par avance comment l'on réagirait c'est pour moi impossible. J'ai eu l'occasion de voir en situation de danger des personnes qui travaillaient avec moi et qui malgrés leurs certitudes se sont surpris en se planquant derrière un cailloux alors que d'autres beaucoup moins sur d'eux se sont surpassés donc....
Dans des cas extrèmes, les certitudes, les croyances et la moral peuvent disparaitre au profit de son cerveau réptilien mais pour ma part je pense que la société, elle se doit d'avoir des gardes fou mais cela n'engage que moi.
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Merci bien psycho .
Je pense aussi que la mode est aux coupures et après on investira dans les mauvaises ressources et je ne pense pas que nous économisions réellement de cette façon. Ça coute une fortune les prisons, plus que d'aider un citoyen qui deviendra utile à notre société. On aime mieux tirer dessus pour effacer la vision de peur que cela engendre, après ça justifie des investissements dans des milieux plus que douteux.
Un peu comme la guerre, on coupe dans les services a la population, on crie a la récession et on nous dis que nous n'avons plus les moyens d'avoirs des services, pendant ce temps, on investie des centaines de milliards dans des guerres inutiles.
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Tu as raison Kio, je suis un peu détaché du problème puisque je ne suis pas impliqué.
J'avoue que si un soir en revenant chez moi je tombe sur un type qui massacre ems enfants (enfants que je n'ai pas) a grand coup de couteau mon coté primal prendrait le dessus et il y a de fortes chances que j'achève le type a grand coup de pelle. Mais c’était justement pour cela que nous avons mis un système de justice en place.
Au final, je plaiderais la folie passagère!
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il se donne le droit de vie et de mort sur un humain après un procés qui doit être fait avec la tête froide si l'on peut dire donc on peut en déduire que cet état devient assassin
c est bien là que je suis pas d accord, car c est pas l arme qui est mauvaise mais l usage qu on en fait.
ce qui est mauvais c est les criminels qu ils soient tarés ou pas.
quand on tue un criminel c est bien, quand on tue un innocent c est mal, c est pas plus compliqué. il y a le bon coté de la loi et le mauvais.
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C'est au contraire beaucoup plus compliqué que cela selon moi.
Qu'est-ce qu'un criminel?
Qu'est-ce qu'un crime?
Une personne qui souffre de déficience mentale est criminelle?
Une personne qui meurt de faim?
Une personne qui a subi tellement d'injustice qu'elle en craque et tue une autre personne, n'est-ce pas justice selon vous?
Comment définissez-vous un criminel? Sur quoi vous basez vous?
Un type qui fait une banque pour nourrir ces enfants est-il un criminel
Prenons un exemple bien simple, Suez qui arrive dans un pays et qui offre de mettre en place des pipelines afin de fournir de l'eau à tous le monde. Monde qui devait marcher quelques kilomètres pour avoir leur eau avant. Ils placent leur pipeline et après coup, ils leur disent que l'entretien des pipelines coute des sous! Ces pauvres personnes n'ont maintenant pas les sous nécessaires pour avoir de l'eau. Ils doivent vendre leur terre à suez qui leur refuse maintenant l'accès au basin et ils vont même jusqu'à leur interdire de faire des puits de rétention.
Si une de ces personnes disjoncte après avoir vue ces proches tomber malade et mourir et vas mitrailler les employer de suez, est-ce un criminel?
Les lois sont faites par le pouvoir en place et pour le pouvoir en place. Cet exemple est aussi bon pour les producteurs de légumes, de viande, etc. On nous as enlevé le droit a la terre n'est-ce pas un crime?
Certaines personnes ne sont pas aptes à vivre dans notre société, mais ils y sont obligés, n'est-ce pas un crime?
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Effectivement le sujet de la peine capitale est compliqué.
La réflexion n'est pas l'utilisation ou pas d'une arme pour une raison bonne ou mauvaise c'est, peut-on dans une société qui prône des droits et des devoirs se calquant sur une morale décider de la mort d'un humain quel que soit sa faute ( je fais abstraction de la vengeance).
Des sociétés qui défendent le droit à l'auto-défense et qui dans le même temps ont une peine capitale cela peut se concevoir mais un état de droit qui se donne pour mission la défense de ses habitants en restreignant au maximum la défense personnel et le recours aux moyens d'auto-défense (même pour ses forces de l'ordre???) ne peut pas en toute logique utiliser cette solution vu qu'elle est condamnée dans les fondements moraux de la société mise en place.
Par contre en démocratie, le pouvoir est normalement donné au peuple (je ne rentre pas dans la polémique de savoir si cela est vrai) donc la solution c'est le vote de la majorité et ensuite l'on a la société que l'on désire. La peine de mort est elle la solution pour stopper les criminelles? je ne le sais pas. Par contre je suis pratiquement certain que si quelque chose arrivait à mon fils j'aurai ma vision de la justice mais on ne peux pas juger lorsque l'on est acteur et il faut choisir la société dans laquelle on désire évoluer.
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Prenons un exemple bien simple, Suez qui arrive dans un pays et qui offre de mettre en place des pipelines afin de fournir de l'eau à tous le monde. Monde qui devait marcher quelques kilomètres pour avoir leur eau avant. Ils placent leur pipeline et après coup, ils leur disent que l'entretien des pipelines coute des sous! Ces pauvres personnes n'ont maintenant pas les sous nécessaires pour avoir de l'eau. Ils doivent vendre leur terre à suez qui leur refuse maintenant l'accès au basin et ils vont même jusqu'à leur interdire de faire des puits de rétention.
Si une de ces personnes disjoncte après avoir vue ces proches tomber malade et mourir et vas mitrailler les employer de suez, est-ce un criminel?
Les lois sont faites par le pouvoir en place et pour le pouvoir en place. Cet exemple est aussi bon pour les producteurs de légumes, de viande, etc. On nous as enlevé le droit a la terre n'est-ce pas un crime?
+ 1 pour ta vision elargie et tes sages paroles ;-)p
On arrive a la fin d'une epoque ou chacun va devoir choisir son camp. #papy#
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:-)\_ Merci
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vous prenez des exemples qui ne s appliquent pas a une democratie, mais des cas comme les dictatures ou le peuple a raison evidemment. mais devant une dictaure comme kadafi, hitler, mao tseu, on a que le choix de prendre les armes sinon on meurt.
puisqu on en est aux exemples, imaginez la scene suivante , un type armé d une hache rentre chez vous decidez a massacrer votre femme et vos enfants, vous avez une arme, allez vous tirez ?
ou bien vous rentrez chez vous apres qu un type est massacrer votre famille (ne riez pas y a des cas concrets et reels dans la rubrique faits divers), on l arrete, ne me dites pas que vous etes contre la peine de mort ou je vous traite de menteur.
attendez y va etre liberé au bout de dix ans pour bonne conduite...
Et y recommencera en plus !!!
quand un chien est enragé au point de faire beaucoup de tort aux autres,et que c est un moindre mal de l abattre, il ne reste que ce choix. apres ci vous voulez prendre le risque de le laisser courrir...
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Bah si je suis contre et même si tu tues l'assassin de ta famille ça reste un homicide.
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Je ferme ce fil de discussion. Raison : discussions politiques sensibles.
La discussion continue sur le forum politique, incluant les messages postés aujourd'hui :
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