Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre
Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: Poulpe Radieux (munsao) le octobre 04, 2011, 12:56:58 pm
-
Petite constatation, cela fait 3 mois que je reprends un forme moderne allemande et qu'en parallèle j'apprends une forme "ancienne" (1940, c'est ancien?) de HK.
Ce que je constate :
- les énergies sont totalement différentes, la forme moderne utilise la colonne comme un ressort pour les sorties de forces, la forme ancienne est très basse et enracinée, contunue à privilégier les appuis forts et les frappes peu nombreuses et décisives. Si j'ai bien compris, la forme moderne prend en compte le déséquilibre généré par l'assaut et exploite des solutions à ces situations.
La forme ancienne se focalise sur la prévention de ces états et préfère travailler en amont.
- Si le début de la forme est assez similaire, rien ne se ressemble sur les dernières sections...
La forme Allemande garde un footwork ample et se focalise sur le travail de coups de pieds et de rattrapage des déséquilibres, la forme Chinoise se tasse, les pas amples deviennent des glissés courts en soustraction, les avants bras se faufilent dans les trous de souris, il y a synergie entre la stratégie de pieds et celle du haut du corps, on est vraiment dans du chisao sur bois, plus que dans su décollage recollage d'où ne sortent pas les formes allemandes...
Peu de modernes, traumatisés par le MMA, croient en la force courte, la percussion rapprochée qui est la signature du wing chun, pourtant, je pense que c'est cela qui a conduit à modifier la forme.
Mes petites idées du jour.
-
Très intéressant commentaire 8) , qui effectivement me semble bien résumer deux stratégies qui induisent du travail fondamental différent (et réciproquement).
Je ne pense pas personnellement que le wing chun était à l'origine une escrime - un de mes amis soutient cette hypothèse - mais je pense que par contre il tenait compte de l'utilisation de lames courtes (par l'ennemi ou par soi-même) éventuellement cachées.
L'évolution du WT germanique de certaines écoles tend à faire du style une manière d'escrime. Ce que confirme la description succincte que tu fais de leur travail au mannequin. On coupe, on coupe.
-
pas seulement.
J'ai le bon timing ce mois ci, je finis le mook jong de godwin (put..., que je suis rouillé des jambes, j'ai négligé les étirements depuis trop longtemps), je finis la traduction de son bouquin, je vais visiter l'école de badass allemande en forêt noire pour finir le jong germanique et je me fais quelques dérouillage sur des thaieux et boxeurs fin de semaine, histoire de mettre quelques nouvelles vidéos online.
Les écoles allemandes destructurent aussi, mais plus de bas en haut, alors que l'école CST et LS construisent plutôt de haut en bas (bien que, de par leurs accointances avec le tai chi, ils fassent aussi de bas en haut, je l'ai vu, et, en plus, c'est dans le travail de bâton).
Les écoles allemandes déstructurent différemment parce que leurs jambes sont différentes.
Peu de gens arrivent à concilier enracinement et mobilité, et, de par mes voyages et mon travail, j'espère devenir un de ceux là.
-
Mais c'est vrai que ça coupe beaucoup.
Chez LS, on décontracte le haut pour mieux martyriser le bas.
Dans les écoles allemandes, on a le pied léger, quand c'est bien fait, on essaye d'être confortable, y compris dans les formes, qui ont une évolution plus que pragmatique dans ma région, semble il.
-
J'apporterais une petite (une grosse ;D ) nuance: on martyrise le haut également et on décontracte tout. Çà c'est le travail des formes, le travail de fondement.
En application, on est confortable. C'est forcément contre-productif de ne pas l'être. On martyrise l'ennemi, pas soi ;D .
Je suis d'accord bien sûr sur ce que tu dis tes formes: "dans les formes, qui ont une évolution plus que pragmatique dans ma région, semble il". C'est même dans ce sens que j'avais fait une comparaison, ailleurs, il y a presque un an. Toutefois, si "nos" formes sont d'abord pensées comme du travail de fondation, elles ressortent naturellement en application sous formes de techniques.
-
Le gros problème, dans ces formes chinoises internes, c'est que, ni toi, ni moi, ni même le vieux n'avons commencé par là.
Et, à mon sens, commencer par là n'amène à rien pour personne, ou alors tu me trouve un contre exemple vivant que je m'empresserai de massacrer pour son bien.
L'interne vient du renoncement à l'externe.
Si on renonce à pas grand chose, on obtient pas grand chose.
Je ne pense pas, qu'en répétant des formes abstraites sans plongée ni approche pragmatique de soutien, on arrive à grand chose avant 250 années de pratique...
-
Oui et non.
Cela dépend de la pédagogie. Il n'y a pas que des exercices posturaux dans la voie dite "interne". Bien sûr des exercices posturaux sans apprendre les techniques, çà ne rendrait pas les choses très pratiques ;D
Moins d'accord sur l'idée générale: "L'interne vient du renoncement à l'externe". A vrai dire, nous ne pouvons rien dire à ce niveau de généralité, concernant l'origine. Je ne fais pas allusion à la séparation sans doute récente entre "interne" et externe". Les choses peuvent exister avant d'être nommées. Nous n'avons pas les moyens (les éléments historiques) de définir l'antériorité de l'un sur l'autre dans la pratique.
Par contre, il nous parait "naturel" de penser que "l'externe" est l'abord "normal", parce qu'il n'y a pas "d'interne" chez nous (je sais que certains veulent voir de l'interne qui ne sait pas qu'il en est ici ou là dans la boxe par exemple - mais cela implique une définition très laxiste de "l'interne").
Je pense que la démarche "interne" (même sans le mot) était assez naturelle aux chinois, à cause de l'imprégnation ancienne du taoïsme, en tout cas de la familiarité de certaines façons d'aborder les problèmes.
Certaines descriptions d'état de chocs paradoxaux dans le Tchouang Tseu font énormément penser au moment de quasi inconscience où on "fait le pont" en wing chun. En fait, il s'agit d'un changement de perspective. Je veux dire que le passage de "l'externe" à "l'interne" est moins un changement de pédagogie qu'un changement de perspective. Quelque chose comme le passage de l'intelligence (compréhension intellectuelle, analyse en termes de techniques et de biomécanique) à l'intuition (ou le corps doit être compris dans un sens très large physique, sensitif, perceptif, intellectuel).
En gros, je pense qu'on peut, par commodité, parler de pédagogies plus ou moins "internes", mais on peut aussi parler de façons de combattre plus ou moins "internes".
Il ne s'agit pas de renoncement. Ou alors pour le "fier à bras" de renoncer à "faire le fier à bras". Ce qui n'apporte ni ne retire rien ;D
Et je suis d'accord que "l'externe" peut nourrir "l'interne".
Je ne pense pas, qu'en répétant des formes abstraites...
Si on fait de "l'interne" comme si c'était de "l'externe", alors on ne fait effectivement que des formes abstraites. Si on se contente d'enlever "l'externe", on n'a pas de "l'interne", on a rien. Mais je suis d'accord avec la fin de ta phrase.
Édit. : "interne" ne veut pas dire qu'il n'y a pas "d'approche pragmatique".
-
Discussion éminemment intéressante, merci à vous deux.
Ceci dit, il est tout à fait possible de commencer par l'interne et ne faire que ça. L'externe n'est absolument pas un pré-requis...
Les exemples vivants abondent encore. Sans même parler des légendes comme Feng ZhiQiang, aller poser des problèmes à certains des Chen genre Chen Yu ou XiaoWang, il faut se lever tôt...il y a aussi Ma ChuanXu. Ou des élèves de longue date de la famille Hong à Taiwan façon Luo DeXiu ou Su DongChen...
Nan, vraiment, la liste est longue...
-
Goju ryu :
Du dur au doux, du mensonge à la vérité, les japonais, font pas que des conneries.
http://www.mangareader.net/battle-angel-alita-last-order/106/24 (http://www.mangareader.net/battle-angel-alita-last-order/106/24)
-
Discussion éminemment intéressante, merci à vous deux.
Ceci dit, il est tout à fait possible de commencer par l'interne et ne faire que ça. L'externe n'est absolument pas un pré-requis...
Les exemples vivants abondent encore. Sans même parler des légendes comme Feng ZhiQiang, aller poser des problèmes à certains des Chen genre Chen Yu ou XiaoWang, il faut se lever tôt...il y a aussi Ma ChuanXu. Ou des élèves de longue date de la famille Hong à Taiwan façon Luo DeXiu ou Su DongChen...
Nan, vraiment, la liste est longue...
Ouais, mais se sont tous fait ramass' par les grand boxeurs blacks quand zont débarqué.
-
Je suis d'accord que j'aime pas les mots internes et externe, d'après le fameux guide des armartio selon que t'es con, crée par un rat inorganique et un ex myocarde poilu reconverti dans les culte chtuliques pré apocalyptiques et le design de strings colorés, "externe", c'est plutôt une insulte.
"Ouh, le nul, y fait de l'externe."
En fait, je met à l'index (ou plutôt au majeur, faut faire durer le plaisir), certaines pratiques que j'ai constaté dans les parcs, auprès de mes voisins les interneux, mont parues bien déconnectées, surtout au vu des résultats.
J'ai côtoyé un pratiquant qui faisait toutes les matinées où je trainais dans son coin, l'arbre...
Au bout de trois ans, j'essaye de tester son enracinement, son utilisation des redirections de forces... Rien, ou pas grand chose.
J'aurais peut être du attendre 7 ans de plus...
Des 4 gens que j'ai rencontré avec une pratique interne qui a nourri ma pratique, tous ont reconnu être passés à l'interne tard dans leur pratique.
Peu d'entre eux forment leur élèves en leur faisant passer le raccourci qui est leur pratique actuelle.
Du mensonge à la vérité, du dur au doux...
Dans ma pédagogie actuelle, j'essaye de me retenir de donner trop de clés sur ce que je fais réellement, même un de mes frères d'armes, qui a pourtant 10 ans de pratique, a parfois du mal à suivre.
Alors je fais une semaine technique, une semaine baston pragmatique.
Donner des sucreries, leur faire travailler des bases sans leur dire et sans qu'ils les remarquent...
-
Je vois ce que tu veux dire, mais le problème n'est pas l'interne à ce moment là.
Pour arriver à destination, il ne suffit pas de marcher, il faut aussi marcher dans la bonne direction...
Concernant l'externe avant l'interne, il y a aussi un autre cas de figure: en démarrant l'interne, la personne en question a du tout abandonner de son externe, voire même prendre du temps pour inverser les effets de sa pratique précédente (ce n'est pas un jugement de valeur attention). Dans ce cas on ne peut pas dire que l'externe a nourri la pratique interne, même au contraire...tu devrais rencontrer TA et lui parler de sa pratique du karaté avant le san huang pao chui, tu verrais ce qu'il t'en dirait!
Si tu veux te faire une armure en cuir et soie, se mettre à forger le métal n'est pas forcément un gain de temps...
Quant aux experts que j'ai cités, il y en a au moins un, Su DongChen, dont on peut officiellement documenter que les grands boxeurs (blacks, rouges ou verts) ne lui ont jamais fait peur :-)
-
Je vois ce que tu veux dire, mais le problème n'est pas l'interne à ce moment là.
Pour arriver à destination, il ne suffit pas de marcher, il faut aussi marcher dans la bonne direction...
Concernant l'externe avant l'interne, il y a aussi un autre cas de figure: en démarrant l'interne, la personne en question a du tout abandonner de son externe, voire même prendre du temps pour inverser les effets de sa pratique précédente (ce n'est pas un jugement de valeur attention). Dans ce cas on ne peut pas dire que l'externe a nourri la pratique interne, même au contraire...tu devrais rencontrer TA et lui parler de sa pratique du karaté avant le san huang pao chui, tu verrais ce qu'il t'en dirait!
Si tu veux te faire une armure en cuir et soie, se mettre à forger le métal n'est pas forcément un gain de temps...
Quant aux experts que j'ai cités, il y en a au moins un, Su DongChen, dont on peut officiellement documenter que les grands boxeurs (blacks, rouges ou verts) ne lui ont jamais fait peur :-)
Su dong chen, celui qui dit que les exercices traditionnels statiques sont une perte de temps et un rite initiatique dépassé? Que les formes, ça sert à pas grand chose, qu'il faut travailler à plusieurs et en dynamique.
C'est Umbre qui a dit que l'externe nourrit l'interne, moi, et ceux qui m'ont nourri, pensent le contraire.
Maintenant, Umbre, il est grand sifu LSD, et surtout pas moi.
Snifou à la rigeur, mais je retrouve plus le pull mythique.
-
J'ai écrit:
Et je suis d'accord que "l'externe" peut nourrir "l'interne".
Et cela est cohérent avec l'interprétation "taoïste" que je fais de l'interne. Mais il est bien entendu qu'il faut renoncer à faire de méchants et brutaux gedan baraï et des coups de poings qui martyrisent les makiwara si on veut faire "de l'interne".
-
Quant aux experts que j'ai cités, il y en a au moins un, Su DongChen, dont on peut officiellement documenter ...
;-)p Je ne peux que être d'accord et content que l'on parle de temps en temps de lui :-D=
;)
-
ombre a croisé dans un corridor un membre de la communauté viet de wing chun je l'écouterais donc avec une oreille plus attentive que les autres amis... :)
-
En fait, c'est un ami. Il n'est pas viet, mais sa lignée l'est. J'aurais peut-être l'occasion dans les jours prochains de parler un peu de lui.
-
Lignée viet et HK.
-
En fait, c'est un ami. Il n'est pas viet, mais sa lignée l'est. J'aurais peut-être l'occasion dans les jours prochains de parler un peu de lui.
:-)\_ :)
-
Je pense qu'il y a beaucoup de choses justes ;-)p de Munsao, dans l'analyse des formes allemandes et la forme chinoise qui l'intéresse...sauf que finalement en application, la forme chinoise mets aussi en avant le travail des jambes (c'est même dans cette ligné de wc que certains disent qu'en fait le wc est un "style de jambe" ;))
Contrairement à mon ami OEPJ, je soutiens que le wc était à la base une escrime au couteau (voir même plus, si l'on retiens le fait que Ym Wing Chun aurait été un(e) "maitre de la 5° ou 6° génération de grue de Wing Chun/Yong Chun, il proviendrait de l'escrime au sabre, vu que la grue c'est de l'escrime au sabre+bâton long). Que c'est au XX° siècle que le wing chun est devenu une pratique qui mets en avant, la partie "mains nues". Je pense même que pour la branche HK, c'est Ip Man qui a accentué (voir même peut être est à l'origine de cette tendance).
Donc pour moi , c'est une escrime au couteau et est une escrime glissée (référence aux déplacements), que l'on retrouve aussi bien dans la "vieille" pratique chinoise de Munsao que dans certaines escrimes anciennes occidentales.
Personnellement, là où j'ai du mal, sans au niveau germanique, le travail du haut corps est escrime (voir on utilise les bras comme des lames, / différents, de j'utilise mes bras comme si je tenais des lames), les déplacements font références à des escrimes "sautillantes" anciennes et moderne, mais les positions des jambes, correspondent plus à des escrimes glissés... #circonspect#
Après pour les oppositions externes /internes, il faut voir que c'est une différence de préparation du corps (et encore, là, j'ai pu voir différents niveaux.....) sans parler des différences de stratégie dont parle OEPJ.
Je pense que le fait que les bons pratiquants d'interne en combat, sont souvent des anciens "externes" , tout simplement parce que trop souvent en interne , on est tellement dans la préparation corporelle, que l'on en oublie de travailler l'après...
Par contre après avoir rigolé des allemands obsédé par le MMA, je ne comprends pas pourquoi Munsao est obsédé par les boxeurs grands et noirs (un amour déçut peut être? :P), surtout qu'au niveau sportif, même les petits brésiliens , pratiquants de jjutsu, les ont battus . (je tiens à rappeler au passage, qu'en boxe anglaise les deux meilleurs poids lourds actuels, sont blancs et ukrainiens, donc, la couleur... :-o~).
En plus à la base, le wc, n'a rien à voir avec le sport et l'application sportive et martial n'a rien à voir.
Tiens une des rares vidéo d'application de wc potable:
Senshido Mirror Drill (derived from Tony Blauer) (http://www.youtube.com/watch?v=s_ypKt_OLMI#)
Le plus drôle est que le gars ne fait pas de wc. :D
Après, je trouve intéressant, que dans le wc, on oublie pas le vx (pour moi, wc ou vx, même combat). Car plus je rencontre de ligné vx, plus je trouve qu'elle amène un éclairage intéressant sur la pratique de l'oc.
J'avais fait un petit sujet sur la famille Yuen, qui est à l'origine de plusieurs branches de wc, dont celles du vietnam:
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=3811.msg30599#msg30599 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=3811.msg30599#msg30599)
-
La boxe aussi c'est un style de jambes.
-
et?
-
Dans le wing chun et par extansion dans bon nombre de styles de kung fu, si on arrive à être très rapide, très mobile, tout en étant très stable et très puissant c'est le top. Mais si d'un autre côté on a aucun réflexe, on n'a pas bossé les technniques avec un peu d'opposition, on n'a pas le timing, avec le meilleur corps du monde on n'est pas grand chose.
Du coup je vois plus les aspects internes et externes comme deux pédagogies différentes. On peut aller de l'une à l'autre, revenir à l'un après avoir essayé l'autre, puis retourner au deuxième en faisant des va et viens entre ces deux aspects complémentaires : le corps et son expression dans le combat. Ceux qui sont réellement forts en combat on fait souvent les deux.
Etablir un portrait robot des pratiquants d'internes et d'externe est impossible car il existe une infinité de possibilités. Il y a des pratiquants d'internes qui font des démonstrations très convainquantes (impossible à pousser, frappe ultra puissantes) et qui en pratique libre passé le risque de se prendre un coup dévastateur ne sont pas si fort qu'ils en ont l'air, car ils ont trop bossé seul et pas assez en sparring/jeu de combat/opposition/déplacements/tming etc. Mais le jour où ils auront ce qui leur manque, aïe aïe aïe. Et vice versa.
Concernant les écoles allemandes, chinoises etc. Encore une fois il est difficile de généraliser. Ce qui est à peu près sûr c'est qu'il y a eu une propension très courante dans le développement du WT de "masquer" la biomécaniques par des sections de chi sao interminables pour des raisons purement marketing : on fait durer le schmilblik le plus longtemps possible. Mais cette attitude a été aussi remise en question dans certaines écoles car ça c'est su, et il fallait proposer plus que du vent pour garder des élèves mieux informés, qui plus avec une baisse de popularité du wing chun qui faisait que les clubs étaient moins garnis. Donc encore une fois difficile de généraliser. Mais c'est sûr que traditionnellement les chinois sont réputés pour travailler la base corporelle de manière quasi fanatique.
Pour l'opposition moderne/ancien; il faudrait déja prouver qu'il en existe un moderne et un ancien. Tout dépend de comment on voit les choses mais on peut aussir éméttre l'hypothèse qu'il y a des pratiques plus ou moins fleuries, des pratiques plus ou moins tournées vers l'essentiel et d'autres vers les furitures, et il n'est pas exclus que certaines formes anciennes soient aussi garnies de furitures et peu tournées vers l'essentiel.
Pour ma part je suis dans une école moderne WT mais qui a choisi d'enseigner ce qu'elle appelle la "structure" ou "la partie interne du WT" comme une différenciation par rapport aux autres écoles. En stratégie commerciale, on se différentie quand on veut se débarrasser de ses concurrents. Mais elle est enseignée non pas comme une "base" prérequise contrairement à l'école LS mais comme un travail de fond qui accompagne la pratique "externe", par des stage de qi gong et des exercices de "pression" à deux (sorte de chi sao push out). Concernant la stratégie elle est aussi basée sur des frappes puissantes et décisive et peu nombreuses, le "chain punch" rapide à la sifu sergio est qualifié de m.... et la frappe avec tout le corps derrière en "marchant à travers l'adversaire" encensée même si l'exercice des moulinets dans l'air est toujours pratiqué pour relâché les bras.
La Phrase "La forme ancienne se focalise sur la prévention de ces états et préfère travailler en amont." est donc plus adaptée et pourtant c'est un wt "moderne" mais allégé en sections.
Mais il est difficile de juger toute une lignée sans en avoir parcouru l'intégralité, et parfois on se rend compte qu'un mouvement de SNT chez KC est en fait un mouvement de mannequin chez un autre alors ...
Il y a une interprétation humaine et personnelel d'un art martial qu' un prof soit chinois, allemand, blanc ou noir, ancien ou nouveau (I am the new martin luter king)
Ce qui rendrait le débat plus intéressant serait de parler de tactique pure dans le wing chun, quels sont les avantages/inconvénient de travailler super près, ou encore plus près (tactique KC) ? Avantages inconvénients de travailler avec une grosse pression vers l'avant ? Etc. etc.
-
Il y a trois époques dans le wing chun, en gros :
- Traditionnelle : Wah shun - écoles non yip man de foshan - pan nam - écoles viets
- Moderne : où on peut classer, entres autres, yip man
- Ecoles post modernes.
-
je vais émettre un avis disons général (en rapport) avec ce que j'ai compris de ce qu'on m'a enseigner de cette branche difficile ,originle ,et introuvable du vinhxuan....
chez nous il y'a les cinq animaux (tigre ,léopart......)et ils ne sont jamais loins du principe wing chun dans leurs actions et donc plus de possibilités de s'exprimer ;et si on a faire a bon sifu ,ce dernier peut vous enseigner aprés beaucoup de patience :) a les appliquer d'une maniére fluide ,natural au combat (il y'a rien sur ne net à ce sujet 8) ,il y'a aussi les différents déplacements ,comment utiliser son regard ;......"le poignet et sa philosophie" ;)
si un jour j'ai une révélation divine je ferais une mini-vidéo #stress# :D
-
je vais émettre un avis disons général (en rapport) avec ce que j'ai compris de ce qu'on m'a enseigner de cette branche difficile ,originle ,et introuvable du vinhxuan....
chez nous il y'a les cinq animaux (tigre ,léopart......)et ils ne sont jamais loins du principe wing chun dans leurs actions et donc plus de possibilités de s'exprimer ;et si on a faire a bon sifu ,ce dernier peut vous enseigner aprés beaucoup de patience :) a les appliquer d'une maniére fluide ,natural au combat (il y'a rien sur ne net à ce sujet 8) ,il y'a aussi les différents déplacements ,comment utiliser son regard ;......"le poignet et sa philosophie" ;)
si un jour j'ai une révélation divine je ferais une mini-vidéo #stress# :D
5 animaux :
tigre
leopard
serpent
grue
dragon
tu as pas l'aigle? Et d'autres animaux?
-
salut munsao/ on peut combiner d'autres animaux avec le principe wch /comme la mante religieuse ....
-
En fait, dans la branche de VX que j'avais vue, y avait plus d'animaux, quels sont les tiens?
-
@ KungFuMonkey +1 ;-)p
-
Oui, j'avais oublié, pareil.
-
"
Ce qui rendrait le débat plus intéressant serait de parler de tactique pure dans le wing chun, quels sont les avantages/inconvénient de travailler super près, ou encore plus près (tactique KC) ? Avantages inconvénients de travailler avec une grosse pression vers l'avant ? Etc. etc."
Assez d'accord avec ça, car comment parler de moderne et d'ancien, car d'une branche à l'autre (de la même ligné), il peut y avoir pas mal de différence. En wt par exemple, en allant travailler d'autres choses par exemple, certaines branches se sont énormément éloignées de ce que fait leur fondateur Leung Ting.