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Forums par disciplines => Judo / Sambo / Lutte => Discussion démarrée par: Lexan le novembre 28, 2011, 12:17:07 pm
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Je suis tombe sur cette video que je trouve particulierement interessante pour tous les lutteurs :
DEFENSES EN JUDO DEBOUT (http://www.youtube.com/watch?v=G_nDtdqh-6Q#)
Lexan
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Intéressante la vidéo. Effectivement, certaines postures de contre sont bien et sont souvent très utilisées (tout du moins dans mon cas).
Cependant, je constate un gros, GROS hic, qui, me fait douter sérieusement sur l'efficacité de certaines défenses. Je m'explique.
Que ce soit dans un kata ou un combat, au judo si on souhaite vraiment faire chuter uke ou son adversaire, 2 choses sont essentielles :
-Le déséquilibre (le tai otoshi de cette vidéo, où est le déséquilibre ? )
-L'engagement du corps dans son positionnement (le tomoe nage, voyez l'engagement de la jambe de tori).
Alors certes, vous allez me dire que ce sont des détails, que l'un d'eux est 7ème dan et moi juste 1er dan. Mais ces détails ont pour moi une grande importance lorsqu'il s'agit de démontrer une technique. Et comme on l'a déjà dit sur ce forum, ce 'est pas la couleur de la ceinture qui fait le niveau de celui qui la porte.
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Oui je pense que ta remarque est paritculierement pertinante... je m'etais fait la meme.
Car, en judo comme ailleurs, tant que l'on a pas reussi a creer l'entree (par un deplacement, une action reaction qui a mis l'adversaire dans une position adequat) qui permet d'engager le desequilibre, on ne lance pas la projection... Les attaques presentees ici sont donc un peu bidon.
Toutefois, je pense que si elles sont montrees de la sorte, c'est juste pour nous expliquer le fonctionnement (comme une cle ou l'adversaire attaque a 2km heure en gardant le bras bien droit)... pour les fois ou l'on voit la projection arriver de loin. (ce qui arrive qd meme assez souvent en randori)
Quand l'adversaire arrive a placer un bon tsukuri-kuzushi, la seule defense au kake est souvent de chutter (quitte a accompagner en sutemi) ! ;)
Lexan
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Les attaques presentees ici sont donc un peu bidon.
Pas qu'un peu.
Toutefois, je pense que si elles sont montrees de la sorte, c'est juste pour nous expliquer le fonctionnement (comme une cle ou l'adversaire attaque a 2km heure en gardant le bras bien droit)
Oui c'est sûr c'est surtout pour mettre en avant l'option de défense. Malgré tout, ces options de défenses ne peuvent réellement fonctionner que si l'adversaire ne fait pas de déséquilibre.
pour les fois ou l'on voit la projection arriver de loin. (ce qui arrive qd meme assez souvent en randori)
Ca c'est bien vrai. Mais c'est la magie du judo : si la technique est bien exécutée, t'as beau la voir arriver tu te retrouves de suite au sol. :D
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Une technique est plus difficillement "propre" que le combat se deroule a distance courte.
C'est d'autant plus vrai en corps a corps ou l'adversaire n'est jamais la ou il faudrait qu'il soit pour le projeter ou lui appliquer une clé comme a l'entrainement.
Il faut bien évidemment travailler le "canon" de la technique avec des attaques "bidons" pour integrer la technique de facon pedagogique, mais il faut aussi travailler sans penser a une technique particulliere en se concentrant sur les "sensations" de la force et du poid du partenaire ainsi que sur son positionnement, la technique elle meme vient naturellement.
C'est peut etre un defaut de ma part pour des distances plus longues, mais j'ai toujours du mal a dire si j'ai donné un uppercut ou un crochet ou meme un direct, car de la meme façon je pense avant tout a toucher l'adversaire en laissant mes poings ou mes pieds le choix de la technique pour y arriver.
L'entrainement technique a pour moi la vocation d'ancrer automatiquement les bonnes mécaniques de mouvement dans mon corps pour plus a avoir a y penser en combat.
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Malgré tout, ces options de défenses ne peuvent réellement fonctionner que si l'adversaire ne fait pas de déséquilibre.
Je dirais ca differement en disant plutot qu'elles sont la (certaines) pour briser la tentative de desequilibre...
En gros pour moi (en caricaturant) :
- contre de la projection = chute obligatoire (avec ou sans sacrifice) car le desequilibre est deja engage
- contre du desequilibre = position reactive en fonction du type de desequilibre recherche (ce que l'on peut voir sur cette video en somme)
- contre du placement = deplacement
Ca c'est bien vrai. Mais c'est la magie du judo : si la technique est bien exécutée, t'as beau la voir arriver tu te retrouves de suite au sol. :D
Sauf si tu arrives a reagir avant que tu sois desequilibre... C'est un peu pour moi cmome les contres de cles en aikido (ou jujutsu). Il y a pleins de sorties possibles, mais qui ne sont exploitables que si la cle n'est pas encore totalement engagee...
Lex
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On est bien d'accord Lexan.
Par j'ai l'impression que notre façon de fonctionner diffère, je m'explique.
Tel que tu le dis, tu exécutes une technique dans cet ordre :
1-Positionnement
2-Déséquilibre
3-Projection
????????????
Perso, je fonctionne comme ça :
1-Déséquilibre
2-Positionnement
3-Projection
C'est pour ça que je suis en désaccord avec la plupart des techniques démontrées dans cette vidéo.
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Pourquoi 3 étapes successives ? ???
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Parce que je me base sur la démonstration des techniques par le nage no kata. Chaque technique se fait sur 3 pas :
1-Le déséquilibre
2-Le positionnement
3-La projection.
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mais il faut aussi travailler sans penser a une technique particulliere en se concentrant sur les "sensations" de la force et du poid du partenaire ainsi que sur son positionnement, la technique elle meme vient naturellement.
C'est peut etre un defaut de ma part pour des distances plus longues, mais j'ai toujours du mal a dire si j'ai donné un uppercut ou un crochet ou meme un direct, car de la meme façon je pense avant tout a toucher l'adversaire en laissant mes poings ou mes pieds le choix de la technique pour y arriver.
L'entrainement technique a pour moi la vocation d'ancrer automatiquement les bonnes mécaniques de mouvement dans mon corps pour plus a avoir a y penser en combat.
Well, well, je ne connais rien aux arts que vous pratiquez mais le point de vue de Lili pourrait s'appliquer tout à fait à la boxe des WC :-)\_ ;-)p
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Tel que tu le dis, tu exécutes une technique dans cet ordre :
1-Positionnement
2-Déséquilibre
3-Projection
????????????
Euh... non pas tout a fait. Si je devais decouper la techniques en phases je dirais que je vois plutot les choses comme ca :
- 1ere etape : l'opportunite. A savoir le truc, le mouvement, la reaction, la chaine cinematique qui me permet la realisation de la technique. Un pied qui bouge, un transfert de poids, une tentative de projection ou au contraire de blocage, un coup de poing, de pied, etc...
- 2eme etape : le desequilibre PAR un deplacement adequat, cad que le positionnement est a la fois avant et pendant cette phase de desequilibre. Dans les phases ou l'adversaire est statique, on va en effet plutot de placer a un endroit ou l'on peur amorcer le desequilibre grace a un deplacement du corps (bras et jambes) tandis que lors des frappes on se place a un endroit ou elles ne nous atteindront pas tout en amorcant le desequilibre par ce simple placement. Je ne mets donc pas d'ordre de priorite entre le desequilibre et le deplacement car pour moi le deplacement fait partie integrante non seulement de la mise en desequilibre mais aussi de la phase suivante. Sans deplacement pas d'amorce de desequilibre et sans deplacement apres la mise en desequilibre, pas de chute possible...
- 3eme etape : la projection a proprement parle qui n'est que la suite du deplacement du corps (haut et bas) commence dans la phase au dessus. On poursuit le mouvement que l'on a donne pour desequilibrer jusqu'a la chute.
Je ne sais pas si je suis tres clair mais en gros ca se traduit par : opportunite, desequilibre, projection, et si on tient vraiment a rajouter la notion de deplacement ca donnerait : opportunite, deplacement, desequilibre, deplacement, projection, deplacement, finalisation, deplacement, vestiaire, deplacement, biere, deplacement, calin a sa cherie... ;)
Bon, apres ca n'est qu'un paradigme parmi d'autre...
Lexan
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C'est pour ça que je suis en désaccord avec la plupart des techniques démontrées dans cette vidéo.
Je comprends parfaitement ton point de vue... pourtant, pour en reussir certains, tant en judo qu'en sambo ou en yoseikan, je pense que lors de la phase de mise en desequilibre, il reste possible, par un placement adequat, de contrer la projection et donc saborder la suite de la technique. Apres lors d'un combat contre un adversaire experimente, celui ci va plus souvent tout simplement se replacer rapidement s'il voit que sa tentative de desequilibre est avorte... et retour a la case depart.
Lexan
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Bienvenue Lili,
mais il faut aussi travailler sans penser a une technique particulliere en se concentrant sur les "sensations" de la force et du poid du partenaire ainsi que sur son positionnement, la technique elle meme vient naturellement.
C'est peut etre un defaut de ma part pour des distances plus longues, mais j'ai toujours du mal a dire si j'ai donné un uppercut ou un crochet ou meme un direct, car de la meme façon je pense avant tout a toucher l'adversaire en laissant mes poings ou mes pieds le choix de la technique pour y arriver.
L'entrainement technique a pour moi la vocation d'ancrer automatiquement les bonnes mécaniques de mouvement dans mon corps pour plus a avoir a y penser en combat.
Well, well, je ne connais rien aux arts que vous pratiquez mais le point de vue de Lili pourrait s'appliquer tout à fait à la boxe des WC :-)\_ ;-)p
Tout a fait OEPJ et Lili,
Je viens de me prendre un coup de pied latteral sauté en plein dans la tete a trop reflechir comment faire une technique de maxxx (tu me dois une bierre d'ailleurs pour celle la :-) )
Juste un reserve cependant, il est important d'analyser les defauts de garde et de deplacement d'un adversaire quelque soit la distance pour se mettre en condition d'attaquer la faiblesse, et donc de faire un choix prealable de techniques judicieuse.
Un petit exemple: si je vois que l'adversaire avance systematiquement vers moi avec une garde assez regrouper sur son corp, je vais me preparer a envoyer un crochet ou un coups de pied crochetée pour prendre sa garde en defaut plutot qu'un simple circulaire qui me vient plus naturellement mais qui aura des chances de finir dans la garde
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Citer ce message
Citation de: maxxx le Novembre 29, 2011, 14:28:19
Tel que tu le dis, tu exécutes une technique dans cet ordre :
1-Positionnement
2-Déséquilibre
3-Projection
Euh... non pas tout a fait. Si je devais decouper la techniques en phases je dirais que je vois plutot les choses comme ca :
- 1ere etape : l'opportunite. A savoir le truc, le mouvement, la reaction, la chaine cinematique qui me permet la realisation de la technique. Un pied qui bouge, un transfert de poids, une tentative de projection ou au contraire de blocage, un coup de poing, de pied, etc...
- 2eme etape : le desequilibre PAR un deplacement adequat, cad que le positionnement est a la fois avant et pendant cette phase de desequilibre. Dans les phases ou l'adversaire est statique, on va en effet plutot de placer a un endroit ou l'on peur amorcer le desequilibre grace a un deplacement du corps (bras et jambes) tandis que lors des frappes on se place a un endroit ou elles ne nous atteindront pas tout en amorcant le desequilibre par ce simple placement. Je ne mets donc pas d'ordre de priorite entre le desequilibre et le deplacement car pour moi le deplacement fait partie integrante non seulement de la mise en desequilibre mais aussi de la phase suivante. Sans deplacement pas d'amorce de desequilibre et sans deplacement apres la mise en desequilibre, pas de chute possible...
- 3eme etape : la projection a proprement parle qui n'est que la suite du deplacement du corps (haut et bas) commence dans la phase au dessus. On poursuit le mouvement que l'on a donne pour desequilibrer jusqu'a la chute.
On se comprend, c'était ce que je voulais dire. ;-)p
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Passer une projection en self , sur quelqu'un qui veut pas , reste un peu difficile ... Les défenses démontrées sont assez claire: on maintient la distance et on abaisse son centre de gravité pour ne pas aider le judoka tori..
Il manque ( à mon humble avis ) dans les techniques de la vidéo l'atémi préparatoire qui va assouplir la volonté ( comme c'est bien dit #papy# ) ET l'équilibre de uke...
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Il manque ( à mon humble avis ) dans les techniques de la vidéo l'atémi préparatoire qui va assouplir la volonté ( comme c'est bien dit #papy# ) ET l'équilibre de uke...
Ca reste du judo... :)
Lex
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Il manque ( à mon humble avis ) dans les techniques de la vidéo l'atémi préparatoire qui va assouplir la volonté ( comme c'est bien dit ) ET l'équilibre de uke...
Ca reste du judo...
Lex
Et pourtant au judo, nos katas démontrent des techniques avec uke donnant un atemi.
ps : Sur cette vidéo on dirait du judo d'hémiplégique. :D
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Et pourtant au judo, nos katas démontrent des techniques avec uke donnant un atemi.
Ce que je voulais dire c'est que ca reste un principe de contre sur un principe de desequilibre... Y'a bien sur moyen de montrer avec atemi, avec d'autres trucs plus complexes mais la on cherche juste a demontrer un principe "moteur"... cinetique.
Lex