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Forums par disciplines => Jeet kune do => Discussion démarrée par: Neant le décembre 02, 2011, 12:44:26 pm
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oila hier en etudiant les ecrits de Lee je suis tombé sur un paragraphe ou il y expose ses considerations sur le kata , il dit que pour lui c'est une perte de temps , et que c'est inutile car ca conditionne le pratiquant car nous sommes tous differents , qu il y a une variété de pratiquants et donc ca sert pas en situation réélle il pose cette question "si toutes ces personnes apprennent la meme forme de boxe à qui cette forme conviendra?"
qu en pensez vous? pensez vous qu il n avait pas compris le vrai sens des formes? ou bien pensez vous qu il ait raison les formes ne servent pas ?
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qu en pensez vous? pensez vous qu il n avait pas compris le vrai sens des formes?
Voila.
C'est sur que decrites comme il le fait, ce "genre" de katas ne ferait que du tors...
Lexan
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En même temps, il décrit les kata tels qu'ils sont pratiqués par la majorité : comme des formes vides de sens. En ce sens, il n'a pas tord, pour 90% des pratiquants, les katas ne servent à rien... vu la façon dont ils le pratiquent !
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En même temps, il décrit les kata tels qu'ils sont pratiqués par la majorité : comme des formes vides de sens. En ce sens, il n'a pas tord, pour 90% des pratiquants, les katas ne servent à rien... vu la façon dont ils le pratiquent !
Perceval - Ouais, C'est pas faux ! (http://www.youtube.com/watch?v=1pz79La9g-M#)
La question "est ce que cela sert a qq chose ?" nous ramene a la seule vraie question : "dans quel but les pratiquer ?" et en fonction de la reponse on sait tout de suite si cela va dans le sens de notre pratique...
Lexan
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Quel provocateur ce bruce lee, en meme temps c est un peu grace a ce genre de personne que les dogmes sont remis en cause.
Ca me fait penser un peu a mas oyama qui est allez chercher dans plusieurs disciplines pour creer son art dit "de la verité ultime" en demontrant a qui voulait l'importance de developper la puissance et l'efficacité (notament le low kick) des coups ou des Gracies qui pronnaient qu'il sufisait d'etre bon au sol pour gagner tout les combats.
De nos jours aucuns combattant ne peut prendre a la legere ces avancées comme plus personne ne pense qu il suffit de connaitre la "choregraphie" de 20 katas pour etre une terreur en combat.
Pour en revenir au katas, tao ou forme de tout style, c est avant tout un moyen de transmettre un ensemble techniques et tactiques, de faire passer une certaine idee du combat de generations en generations, sans meme parler la meme langue, mais chacun doit faire l effort d'en decrypter le sens et d'incorporer cet enseignement dans sa facon de combattre.
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en tout cas;les KATAISTE ET TAO iste on la plupard du temps le meme gabarie...
gabarie a la japonnaise pour les kataiste et plus en longueur et souplesse pour les taoste...
je me demande a quoi sert de connaitre le sens profond des kata pour une personne batti comme Peter Aert ?
ils suffit de voire les compete de kata et tao,ou il y a peu de poid lourd representé,le kata est en lui meme une discrimination par la forme. (les samo hung en compete sont rare )
Vision du Karaté shotokan 5 avec JP Lavorato - Trailer by Imagin' Arts (http://www.youtube.com/watch?v=Zgt8Ay4brL0#)
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTyhF8ClqFczBnl-9h1eyH6hoLNWWf7NvLE7YEgeDiDCfZV9zwHEw)
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oila hier en etudiant les ecrits de Lee je suis tombé sur un paragraphe ou il y expose ses considerations sur le kata , il dit que pour lui c'est une perte de temps , et que c'est inutile car ca conditionne le pratiquant
encore heureux puisque c'est justement l'objectif, le conditionner...
car nous sommes tous differents , qu il y a une variété de pratiquants et donc ca sert pas en situation réélle il pose cette question "si toutes ces personnes apprennent la meme forme de boxe à qui cette forme conviendra?"
donc en gros c'est pas l'utilité des formes qui est remise en cause...mais l'adéquation d'une forme donnée, ou plutot d'une discipline donnée, avec un pratiquant donné...
ben c'est pas le role du prof d'aiguiller un élève au mieux...?
Quel provocateur ce bruce lee, en meme temps c est un peu grace a ce genre de personne que les dogmes sont remis en cause.
je ne suis pas sur que balayer un dogme pour en mettre un autre en place soit une avancée intellectuelle pharamineuse...
ils suffit de voire les compete de kata et tao,ou il y a peu de poid lourd representé,le kata est en lui meme une discrimination par la forme. (les samo hung en compete sont rare )
les compétitions de kata n'ont pas grand chose avoir avec une pratique réelle et profonde du kata...le but y est de faire flashy, gymnique et voyant, pas de développer les réelles qualités de l'école...c'en est au stade ou des katas spécifiques et unifiés ont été créé spécifiquement pour la compétition...et je ne parle pas des compétitions de taos où ça fait bien longtemps qu'on ne voit plus de formes d'écoles anciennes de quanfa, mais du wushu saltoisant...
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Au départ (avant de pratiquer les katas) je voyais ceux qui les faisaient et je me disais : "Ca sert à rien leur truc de danseuses, en compèt ou dans la rue ca ne leur servira pas. " *-(U)-X
Mais quelques temps après, je m'y suis mis (obligé pour avoir la ceinture noire) et là, je me suis complètement remis en question : "En fait, le kata décompose la technique. Ca demande une rigueur extrême et c'est sûrement l'exercice le plus difficile à réaliser que j'ai encore jamais rencontré. "
A ce moment là (après plusieurs mois de pratique intensive), ma vision du Judo a totalement changé. Au lieu de faire des techniques bêtement :-|v- comme le montrait mon maître, je les exécutais en les comprenant. Je comprenais en fin quelle était la source, l'essence de mon art martial.
Inutile de vous dire qu'en même temps, cela m'a fait énormément progressé en combat : j'ai commencé à battre ceux qui faisaient de la compèt à 100% :-|>--<|-: , et mon maître (de temps en temps). Je me suis même mis à innover au niveau technique. :)
En conclusion, je suis surpris de lire que bruce lee pensait ainsi, mais bon après tout, chacun à son point de vue sur chaque chose. Et c'est pas parce qu'on est une superstar du cinéma qu'on prêche toujours la bonne parole #nunch# (entre nous, prêcher la bonne parole est une mission impossible :D ). Je ne prétends pas non plus avoir raison, mais pour moi, les katas et taos ne doivent pas servir à conditionner le pratiquant, mais plutôt à le faire s'ouvrir sur sa pratique, car il la comprendra et pourra atteindre un nouveau niveau.
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Bienvenue nipaipo,
Quel provocateur ce bruce lee, en meme temps c est un peu grace a ce genre de personne que les dogmes sont remis en cause.
je ne suis pas sur que balayer un dogme pour en mettre un autre en place soit une avancée intellectuelle pharamineuse...
D'ou l'ironie de ma reponse
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Bruce Lee n était pas une science , mais plutôt un humain. Plusieur son accroché a ces levres comme si il était un Dieu et applique tout ce qu il a enseigné a la lettre au lieu de reflechir et d essayer de comprendre.
Les formes , taolu , kata . . . sont l' essence même des arts martiaux traditionel. Ils enseignent le timing, la structure, les tecniques de frape de chin-na de shuai de relaxation . . . Ils améliorent le cardio, la force, le focus. Les formes sont comparable a un dictionaire , un bon professeur doit expliquer la signification de chaque mouvement, une fois l' explication comprise, ont peux choisir les techniques que l on veut et les assosier a une autre technique. C'est la meme idée qu un dicitionaire et un outils essentiel en ecriture .
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Bruce Lee n était pas une science , mais plutôt un humain. Plusieur son accroché a ces levres comme si il était un Dieu et applique tout ce qu il a enseigné a la lettre au lieu de reflechir et d essayer de comprendre.
clairement, y a une influence, un pouvoir, largement disproportionnée du discours de bruce lee sur certains...
on a vite tendance à oublier que c'est un type qui est essentiellement connu pour sa filmographie, bien avant de l'être pour ses qualités martiales...
je ne dis pas qu'il n'en avait pas...juste qu'objectivement, on en sait rien ou pas grand chose et que rien ne justifie de lui donner une telle audience comparativement à d'autres experts bien reconnus...sans compter qu'il est mort à 32 ans, un age où il était certainement loin d'avoir fini son cheminement martial...
c'est délicat de se baser aveuglément sur un produit qui est loin d'être livré fini...
Les formes , taolu , kata . . . sont l' essence même des arts martiaux traditionel. Ils enseignent le timing, la structure, les tecniques de frape de chin-na de shuai de relaxation . . . Ils améliorent le cardio, la force, le focus. Les formes sont comparable a un dictionaire , un bon professeur doit expliquer la signification de chaque mouvement, une fois l' explication comprise, ont peux choisir les techniques que l on veut et les assosier a une autre technique. C'est la meme idée qu un dicitionaire et un outils essentiel en ecriture .
les formes sont plus qu'un catalogue technique...c'est à peine la surface du truc...il y a une part non négligeable d'entre elles qui sont avant tout de profonds outils de formation du corps(d'ailleurs kata veut dire "moule"...), c'est une démarche de re-programmation de la manière d'utiliser son corps, pour l'adapter à la stratégie du style et optimiser l'usage des techniques qui vont avec...
c'est d'ailleurs là, la limite de l'optique "je pioche à droite et à gauche ce qui marche"...parce que c'est pas le tout de vouloir prendre ce qui marche, mais encore faudrait-il le prendre avec le mode d'emploi et la formation de corps qui va avec...
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@ Nipaipo +1 ;-)p
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il n a jamais été question de dire que la parole de Bruce Lee est la vérité , la voie ... Bruce lee ne l'a jamais dit non plus, ce sont ses considérations, c'est ce qu'il pensait , Lee avant de créer le jkd il s entrainait des heures sur siu lim tao , chum kiu , kimura en temoigne dans des ecrits mais c est peut etre ca le probleme c'est qu il en faisait trop , il se focalisait peut tre trop sur la forme et non sur le sens de celle ci et quand il a créé le jkd pour lui frapper sur un sac lourd ou faire du sparring lui parraissait plus utile.
le sens ultime de la forme lui avait echappé mais faut pas croire que l on dit que Bruce Lee est celui que l on doit écouté mais je pense que toutes ses consideration doivent etre prise en compte et nous devons essayer de comprendre pourquoi il affirmait ca ou ca..
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il n a jamais été question de dire que la parole de Bruce Lee est la vérité , la voie ... Bruce lee ne l'a jamais dit non plus, ce sont ses considérations, c'est ce qu'il pensait
j'entend bien...c'est pas tant les propos de Lee que l'echo ou la sur-importance qu'on leur prête souvent, que je remet en cause...
Lee avant de créer le jkd il s entrainait des heures sur siu lim tao , chum kiu , kimura en temoigne dans des ecrits mais c est peut etre ca le probleme c'est qu il en faisait trop , il se focalisait peut tre trop sur la forme et non sur le sens de celle ci
y a de ça...il faut dire que le fait qu'il n'ait jamais achevé son cursus wing chun n'y est sans doute pas étranger...
on parle beaucoup de son cursus wing chun, son enseignement par yip man et tout, mais à bien y regarder, il en a pas fait 10 ans non plus...les experts de la farfouille historique avance les chiffre de 6 mois à 2ans...de quoi certainement se forger un corps et des qualités physiques moyennant une grosse assiduité, mais pas de quoi approfondir le truc...
après, il soulève un point qui est réel mais il n'en identifie pas les causes réelle...énormément de personnes perdent leur temps avec les formes...mais les même perdraient tout autant leur temps avec un sac de frappe ou du sparring...
ah, s'il suffisait de frapper dans un sac plutot que de faire des formes pour éviter de faire de la bouse et de s'illusionner...un monde parfait...
sparring, sac, formes, ce ne sont que des outils et quels que soient les outils, ils n'apportent que ce qu'on en fait...
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je suis d accord avec toi !
apres personnellemnt je ne m entraine pas aux formes car en jkd il y en a pas mais le lundi apres midi je consacre mon entrainement à revoir tout le repertoire des coups que le jkd prends en compte donc je trouve que c est similaire car je travaille ainsi la precision du geste , l attitude juste et la respiration
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le lundi apres midi je consacre mon entrainement à revoir tout le repertoire des coups que le jkd prends en compte donc je trouve que c est similaire car je travaille ainsi la precision du geste , l attitude juste et la respiration
non...c'est similaire à du kihon...pas aux formes/katas...
comprenons nous bien, dans les formes, tout ou partie n'a pas nécessairement vocation à être appliqué en l'état...ce ne sont pas que des enchainements de techniques, assemblées au hasard pour répéter des coups...
certaines formes ne présentent d'ailleurs carrément pas un aspect utilisable en l'état(on pourra citer sanchin en karaté, sanzhan/sanjin en kung-fu du sud de la chine, les formes du wing chun...etc, etc, etc)...
même dans des formes ayant un caractère plus "utilisable en l'état", on joue énormément sur des pivots, enchainement particuliers et autres, visant à acquérir des qualités précises(je ne parle pas juste de vitesse ou de stabilité), on est au-delà de choses somme toutes superficielles(quoi que bien utiles, je ne dis pas le contraire) comme une affaire d'attitude ou de respiration, on est dans un réel processus d'apprentissage d'une nouvelle manière d'utiliser le corps...
à noter que toutes les disciplines asiatiques n'utilisent pas les formes, mais celle qui ne les utilisent pas, font appel à d'autres exercices pas moins encadrés ou pas nécessairement plus explicites...on pensera entre autres au zhan zhuang, la marche en rond du bagua...etc
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+1 ;-)p avec Nipaipo.
J'aime bien quand quelqu'un dit ce que j'aurais voulu dire et qu'il le dit en mieux :-)\_
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la marche en rond du bagua.
exact, mais il ne faut pas résumé le Pakua qu'a la marche en cercle, il y a aussi des "formes"
;)