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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: meiyo le décembre 08, 2011, 23:11:13 pm
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Bonsoir à tous.
Ce sujet s'adresse principalement aux pratiquants d'une ou plusieurs discipline(s) comportant des principes apparemment contradictoires.
Comment par exemple combiner souplesse et dureté, enracinement et acrobatie, travail à mains nues et avec armes, vitesse et puissance, esthétisme et self-défense, distance et rapprochement, préhension et frappe, etc ?
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Bonjour Meiyo,
peux tu spécifier ta question. Dans ma pratique et dans se que j'enseigne, ce que tu dis plus haut ne se contredit pas, il ne s'agit qu'une autre facette de la même la pièce.
Vitesse et puissance ne s'oppose pas, souplesse et "dureté" non plus, esthétisme et self-défense non plus... etc...
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il m'arrive souvent d'expliquer des techniques à main nue à partir du sabre par exemple...
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Salut Meiyo,
pour ma part, deux pistes de travail:
- Trouver les points communs dans ce qui me semble "contraires". Ce qui nous semble contraire ne l'est finalement pas tant que ça. Une fois qu'on a les points communs, je pense qu'on en touche la clef de voute et à partir de là, travailler petit à petit vers ces différences.
- Travailler l'alternance de ces deux aspects "contraires". Passer du dur au doux, des frappes sèches aux frappes lourdes lors d'un même enchainement ou combat.
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@ meiyo
D'accord avec kaigendojo. Ce que tu cites n'est pas contradictoire.
Il existe des contradictions, délicates à définir, qui sont moins dans le genre d'oppositions que tu évoques que dans un état d'esprit. Par exemple il y a une grande différence entre un duel et une attaque ou défense sournoise.
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le problème pour répondre à ton sujet meiyo, c'est que les choses dont tu parles ne sont pas contradictoires...c'est du superficiel...
quand il y a contradiction ça n'est que rarement sur puissance Vs vitesse, mais plutot sur le "comment obtenir l'un, l'autre ou les deux"...
ou encore plus profondément, sur la technique mise en oeuvre, vis à vis de la stratégie de l'école...
entre une école de "out-fighting" qui cherche à développer des armes et techniques longues et une école de "in-fighting" qui cherche à developper des armes et techniques courtes, l'approche globale n'est pas la même...et ça déteint sur tout, la manière de générer la puissance, de se déplacer, de se positionner par rapport à l'autre, de se protéger...
ça découle aussi souvent des armes utilisées dans la discipline en question...on aborde pas la problématique distance/positionnement/génération de force de la même manière, suivant que la discipline se base essentiellement sur le sabre, le couteau ou le baton...
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@ Nipaipo + 1 ;-)p
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En se basant sur ton exemple Nipaipo, la question est comment passer d'une distance longue (et du styles et stratégie qui vont avec) à une distance courte de manière cohérente sans trop se découvrir.
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En se basant sur ton exemple Nipaipo, la question est comment passer d'une distance longue (et du styles et stratégie qui vont avec) à une distance courte de manière cohérente sans trop se découvrir.
Dans une perspective d'in-fighter WC, telle que je la conçois, c'est l'adversaire qui comble cette distance. Il n'est pas avantageux AMHA pour un in-fighter d'attaquer trop loin de sa distance: il est pris dans la stratégie de l'out-fighter, il donne lui donne des armes, à moins d'attaquer avant que l'autre manifeste une attention d'attaquer.
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sen no sen
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Dans une perspective d'in-fighter WC, telle que je la conçois, c'est l'adversaire qui comble cette distance. Il n'est pas avantageux AMHA pour un in-fighter d'attaquer trop loin de sa distance: il est pris dans la stratégie de l'out-fighter, il donne lui donne des armes, à moins d'attaquer avant que l'autre manifeste une attention d'attaquer.
Donc, pour toi, l'in-fight se suffit à lui même et tu penses ne pas avoir besoin de connaitre / savoir appliquer les techniques et stratégies de l'out-fight? Si c'est le cas, pourquoi existe-t-il toujours des AM prônant l'out-fight?
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Donc, pour toi, l'in-fight se suffit à lui même
Relis. Ce n'est pas cela que j'ai écrit. J'ai dit au contraire que l'in-fighter était désavantagé dans une stratégie longue distance. Bien sûr que je pense qu'il vaut mieux connaître les "techniques et stratégies de l'out-fight".
Quant à la raison pour laquelle il existe "toujours des AM prônant l'out-fight"
- cela convient mieux à certains caractères
- cela convient aux évolutions sportives (cela est en accord avec le duel, c'est à dire le combat qui se présente d'emblée comme tel, avec gardes, temps d'observation, etc.)
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Bonsoir à tous.
Ce sujet s'adresse principalement aux pratiquants d'une ou plusieurs discipline(s) comportant des principes apparemment contradictoires.
Comment par exemple combiner souplesse et dureté, enracinement et acrobatie, travail à mains nues et avec armes, vitesse et puissance, esthétisme et self-défense, distance et rapprochement, préhension et frappe, etc ?
je ne vois pas de contraire dans les exemple que tu cité,ce sont juste des extention de principes dans les domaine different
Pour moi,combiner les contraire est impossible,ce n est pas une question de Out fight et in Fight etc...
(Un lanceur de javellot peur faire du saut a la haie,un sprinter peu faire du saut en longueur etc...tout est complementaire)
Pour moi les contraire,c est du genre qu un prof vous dite a une distance,d envoyer votre coup comme ca et un autre,pour la meme situation,dira de l envoyer comme ceci...etc..
quand des prof vous diront
1-garde tes appuie encré,tu doit etre stable .
oposé
decole tes talon,tes jambes doivent etre comme des ressort
2-n oublie jamais le IKITE
oposé
n oublie jamais La garde.
3-Fait plus d amplitude lors des bloquage,il faut attaquer les membre de l adersaire
oposé
Tu fait de trop grand mouvement,ne va pas chercher les coup de l adversaire,laisse les arriver etc...
Concernant les style,je pense par exemple,que le wing chun,ce combinera plus facilement avec la savate,que avec un autre style de wing chun,ou kempo et boxe anglaise...
Un pratiquant de taekwondo,combinera plus facilement son art avec le Judo ou boxe,que avec un autre style basé sur les technique de jambes...
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Concernant les style,je pense par exemple,que le wing chun,ce combinera plus facilement avec la savate,que avec un autre style de wing chun,ou kempo et boxe anglaise...
peux-tu développer stp?
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En se basant sur ton exemple Nipaipo, la question est comment passer d'une distance longue (et du styles et stratégie qui vont avec) à une distance courte de manière cohérente sans trop se découvrir.
non...le problème est beaucoup plus vaste qu'une simple problématique de "se découvrir ou pas"...il y a par exemple des manière de générer la force qui marchent à grande distance, mais sont inefficaces à une courte distance...la manière de se déplacer change...etc...
nota: j'ai parler d'in-fighting et d'out-fighting, mais c'est plus une caricature qu'un truc pratique..., le problème c'est que si on doit aborder les choses dans le détail, on va se plonger dans des détails très fins d'écoles...et ça risque vite de devenir lourd...
Un lanceur de javellot peur faire du saut a la haie,un sprinter peu faire du saut en longueur etc...tout est complementaire)
oui un lanceur de javelot peut faire du saut à la haie, du saut en longueur...dans la théorie, un sprinter peut faire du marathon...mais combien sont performants dans les deux...?
dans la théorie, on peut tout faire mal...mais tout faire bien, c'est un autre problème...parce que faire bien quelque chose, ça suppose de se spécialiser, de développer des qualités propres au détriment d'autres...choisir, c'est exclure...
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@ Nipaipo ;-)p
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oui un lanceur de javelot peut faire du saut à la haie, du saut en longueur...dans la théorie, un sprinter peut faire du marathon...mais combien sont performants dans les deux...?
dans la théorie, on peut tout faire mal...mais tout faire bien, c'est un autre problème...parce que faire bien quelque chose, ça suppose de se spécialiser, de développer des qualités propres au détriment d'autres...choisir, c'est
en tout cas,plus performant qu un sauteur a la haie qui cours avec le javellot a la main;ou le marrathonnier qui "trotte" pour sauté en longueur..
peux-tu développer stp?
pour aller sur le meme chemin,tu peux utiliser un velo,tu peux utiliser aussi des rolleurs.
Mais tu ne peux pas faire du rolleur avec un velo..
si deux discipline utilise des principe oposer,pour une situation commune,il faudra faire un choix..
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pour aller sur le meme chemin,tu peux utiliser un velo,tu peux utiliser aussi des rolleurs.
Mais tu ne peux pas faire du rolleur avec un velo..
si deux discipline utilise des principe oposer,pour une situation commune,il faudra faire un choix..
c'est une des limites du truc oui...mais pas la seule...
pour reprendre mon exemple précédent, imaginons un type qui pratique une discipline exclusivement pugilistique avec une manière d'utiliser le corps A...ce même gus veux intégrer une discipline exclusivement "projectisante" avec une manière d'utiliser le corps B...
qu'est-ce qui se passe...?
si il a eu une pratique approfondie de sa première discipline, son corps s'est formé(musculature), ses réflexe les plus fins se sont formés et spécialisés(alignements du corps, types d'appuis utilisés, placement du regards...)
qui peut croire:
1) que ces réflexes forgés pendant des années vont miraculeusement disparaitre...
2) que le cerveau va switcher d'une forme de corps à l'autre, d'un panel de réflexes à l'autre, à l'envie, juste quand la situation changera...
même soumis à des situations différentes le problème reste le même...hélas ou heureusement, intégrer une discipline(enfin sérieusement hein...) ça n'est pas juste apprendre des coups ou des techniques...c'est aussi et avant tout, ré-apprendre à utiliser son corps d'une manière précise et le former, de telle sorte qu'il permette d'exploiter au mieux les techniques utilisées...
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@ Nipaipo ;-)p
Décidément, oui, tu poses très bien le problème. Je vois aussi les choses ainsi; c'est pourquoi je m'en tiens à une seule pratique.
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Pour donner un exemple, je pense notamment au kenpo américain qui est défini notamment comme alternant les mouvements circulaires et linéaires.
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@ Nipaipo ;-)p
Décidément, oui, tu poses très bien le problème. Je vois aussi les choses ainsi; c'est pourquoi je m'en tiens à une seule pratique.
voila ...
c est qui ce passe au karate contact,ou tout le monde se resigne a "boxer",les personnes ont beau venir du shoto,wado,kyoku etc..le contexte bien que libre,fait qu on finisse par utilisé les meme armes et de la meme facon .
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c est qui ce passe au karate contact,ou tout le monde se resigne a "boxer",les personnes ont beau venir du shoto,wado,kyoku etc..le contexte bien que libre,fait qu on finisse par utilisé les meme armes et de la meme facon .
oui et non...
l'origine du problème est autre à mon avis...et double...
1)d'un point de vue pédagogique, il manque souvent un "pont" entre la part technique pure et la part combat dans les cours de karaté...certaines écoles ont encore des pratiques type "main collante" ou "chi sao", mais ça n'est pas la majorité...
du coup, tu te retrouves avec des gens qui ont appris un alphabet par coeur, et à qui tu demandes d'écrire un roman...mais quand tu récupères l'oeuvre à l'arrivée et que tu la soumet à l'épreuve de l'orthographe(= méthodologie d'usage des techniques, suivant l'école), ben...y a un soucis...
2) la pratique karaté et AM en général en france, est très influencée par l'aspect sportif...y a pas mal d'élève qui se retrouvent dans un combat si pas dans une compétition avant même d'avoir réellement pratiqué...et qui du coup n'attacheront jamais beaucoup d'importance à l'aspect technique de l'école...
on peut donc difficilement s'attendre à ce que des gens qui n'ont en quelque sorte jamais étudié leur école (malgré une pratique éventuellement longue) puisse produire des techniques qui en seraient caractéristique...
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Le fait d inclure et de faire sienne des technique de son ecole dans sa facon de combattre vient progressivement avec le temps a condition que l'entrainement le permette.
J ai connu pas mal d'ecole d AM ou tu voyais des techniques en TAO ou kata ou autres que l'on est jamais poussé a appliquer lors de l'entrainement combat, qui pour le coup ressemble a une mauvaise boxe pied poing.
Le principal probleme est qu on vit la partie combat, sparring, assaut, etc plus comme une mini competition que comme un atelier comme un autre que l on doit travailler. Donc on evite pour notre ego de perdre est donc d'utiliser des techniques qu on est pas trop sur pour s en tenir a la bonne vielle boxe si rassurante.
Personnellement j ai eu l illumination avec un prof qui nous forcait a combattre de facon tres differentes, pour assimiler d'autre facon de faire, style, un adversaire n utilise que des circulaires, l autre uniquement des attaques avec le tranchants des mains.
Dans ces cas la, gagner ou perdre un echange a beaucoup moins d'importance et tu travailles plus dans les details.
Maintenant j essaie de combatre mon ego :D en relativisant la partie sparring et en hesitant beaucoup moins a y essayer des trucs venant du tradi, ou d'autres AMs. Ce qui marche pour moi trouve naturellement sa place dans ma facon de combattre.
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c'est une optique de travail, certes...mais il n'en demeure pas moins que dans les écoles où existe une réel système de progression faisant le lien entre les formes et le combat(entre autres par le biais d'exercices semi-codifiés), l'intégration des caractéristiques technique est autrement moins laborieux...
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Le fait d inclure et de faire sienne des technique de son ecole dans sa facon de combattre vient progressivement avec le temps a condition que l'entrainement le permette.
J ai connu pas mal d'ecole d AM ou tu voyais des techniques en TAO ou kata ou autres que l'on est jamais poussé a appliquer lors de l'entrainement combat, qui pour le coup ressemble a une mauvaise boxe pied poing.
Le principal probleme est qu on vit la partie combat, sparring, assaut, etc plus comme une mini competition que comme un atelier comme un autre que l on doit travailler. Donc on evite pour notre ego de perdre est donc d'utiliser des techniques qu on est pas trop sur pour s en tenir a la bonne vielle boxe si rassurante.
Personnellement j ai eu l illumination avec un prof qui nous forcait a combattre de facon tres differentes, pour assimiler d'autre facon de faire, style, un adversaire n utilise que des circulaires, l autre uniquement des attaques avec le tranchants des mains.
Dans ces cas la, gagner ou perdre un echange a beaucoup moins d'importance et tu travailles plus dans les details.
Maintenant j essaie de combatre mon ego :D en relativisant la partie sparring et en hesitant beaucoup moins a y essayer des trucs venant du tradi, ou d'autres AMs. Ce qui marche pour moi trouve naturellement sa place dans ma facon de combattre.
j'ai envie de donner à vous tous un point de ma réserve de satisfactions à ce genre de réflexion qui nous enmenent directement vers les non dits (secrets ) des arts martiaux la question fondamental est donc comment utiliser les techniques apprises à l'entrainement pour combattre en toutes circonstances en laissant un moment de cotéla boxe des blancs :-=#
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Pour répondre au sujet, je pense qu'il faut nécessairement avoir les contraires dans un art martial et dans un combat.
Je vois ça comme une unité qu'il faut respecter : il faut toujours la même somme de quantité de A et de B.
Par exemple, si A est la souplesse et B la force, et que l'attaquant met beaucoup de force dans son attaque, le défenseur doit compléter la force de A avec de la souplesse.
Bon, tout ça, c'est du principe théorique, mais je pense qu'avec plus d'expérience, je pourrai l'appliquer de manière concrète.