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Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: BloodyRoots le janvier 16, 2012, 13:29:12 pm
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Joe Rogan (combattant UFC), dit que le Wing Chun kung fu est innefficace et une perte de temps.
UFC Joe Rogan says that Wing Chun Kung Fu is ineffective and a waste of time!
UFC Joe Rogan says that Wing Chun Kung Fu is ineffective and a waste of time! (http://www.youtube.com/watch?v=D9L5vr3HKdE#)
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D'abord merci pour la vidéo.
Mais n'étant pas tres doué pour l'anglois, j'ai du mal a saisir toutes les subtilités du message, existe t'il une version sous titré??
Merci.
PS sinon po grave je la reverrais avec mon dico anglais français....
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J'ai l'impression que pour les types comme lui, efficacité = mettre ko le plus rapidement possible et avec le plus de sang possible. Bon on n'y peut rien, c'est le côté entertainment, j'en mets plain la vue à tout ceux qui regardent.
Franchement, je ne suis pas calé en wing chun, mais j'ai déjà vu et déjà encaissé une frappe type wing chun. Les mecs savent où et comment frapper.
Pour moi ce n'est que l'avis d'une personne qui n'a pas fait attention aux postures, gardes et méthodes de frappe de l'AM, qui sont très intéressantes ; mais il s'est plutôt concentré sur l'aspect extérieur, les postures qui font bruce lee et ont l'air ridicules.
C'est pas parce que c'est un gars reconnu dans le monde du mma qu'il détient la vérité sur les AM.
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si on regarde la scène internationale du UFC MMA K-1 Pride etc... combien y a t-il de combattant d'arts martiaux traditionnel chinois? Très peu ou pas. Ce qui selon moi tend à prouver ses dire jusqu’à preuve du contraire.
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Je vais essayer de formuler quelques hypothèses. Je suis pratiquant de Wing Chun
- je pense que l'argument selon lequel on ne peut pas comparer un art martial et un sport de combat révèle vite ses limites.
On peut même sombrer dans le ridicule. "Il pourrait le tuer en pique sur points vitaux mais à cause des règles, il se fait ratatiner la tronche".
- A mon sens, plus de 95 % des arts martiaux chinois sont flanbyesques. C'est valable dans le wing chun. C'est même valable à l'intérieur des familles de wing chun les plus efficaces.
- La question du gabarit et de la mentalité entre en compte. Pas sûr que si j'avais envie défoncer mon prochain, d'en prendre plein la poire et que je faisais 1,95m pour 130 kilos avec une pratique intensive de la musculation, je m'orienterais naturellement vers le wing chun.
Si je le faisais, encore moins sûr, avec mon approche, que je trouve la bonne école et le cas échéant que je sois performant.
J'en connais qui répondent à cette description et qui sont performants et autant dire que j'éviterais d'aller les enquiquiner!!!
- Toujours concernant le wing chun (je me borne à parler de ce que je connais), l'effet de surprise est important. Aujourd'hui tous les pratiquants sérieux d'A.M. savent ce qu'est le wing chun. Il devient plus facile de prendre des contre-mesures. Et elles existent. J'ajouterais une petite remarque.
- Le wing chun est un style agressif et dans les vidéos où l'on voit un OC man se faire défoncer, sans parler de la technique qui n'est pas au niveau, sans parler, le plus souvent d'une différence de corpulence notable, on remarque que l'agressivité manque pour faire un bon wing chun.
- Dernier point, l'endurcissement musculaire est souvent tel chez les pratiquants de MMA qu'il est difficile chez un pratiquant d'OC, même sérieux, de générer la puissance nécessaire à le mettre hors combat et réciproquement d'encaisser la frappe. Le pratiquant d'OC a aussi un gabarit et une mentalité. Non pas qu'il cherche la voie et la paix dans le monde, mais plutôt le vice, la technique, pas à tripler de volume.
J'en tire deux conclusions.
1/ Que cela ne remet pas tant en cause les aptitudes d'un bon OC man en combat réel.
2/ Qu'à égalité: temps d'entraînement, qualité de l'enseignement, fighting spirit... L'OC pourrait concourir en MMA. Le souci, c'est que ça n'est pas le meilleur style pour un Golgoth...
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Pourquoi ne pas repondre par un petit video de la part de Shawn Obasis
Kung Fu's Value in MMA, Joe Rogan, Obasi and TUF, more on Traditional Arts: MMA Confidential TALK (http://www.youtube.com/watch?v=eb23neZBShY#ws)
Il ne faut pas oblié le point que si vous faite des arts martiaux dans le but de connaitre une technique d autodefence et de rencontré des amis sans plus , Y a des grosse chance que vos connaissance soit supérieur a votre tallent de Fighter.
Mais quelqun qui s entraine serieusement avec sparring partner dans le but de joindre le mma (sport de combat ) et qu il integre ses technique d art martiaux traditionnel a autant sinon plus de chance de faire son nom dans ce sport.
Le fait que le Wing Chun est un art martiaux et non un sport de combat change beaucoup les données . Dans les arts martiaux , il y a trop de thecnique soit dite illegal en mma (sport de combat) " pique au yeux , frapper le genou , cassé les membres , visé a la gorge , COUP AU PARTIE GENITAL . . . Dans les arts martiaux il y a des posture que tu ne doit pas prendre du au fait que tu expose tes parties genitals , le coup . . . Si quelqu un te saute a la taille et saisi tes jambes pour te faire tomber , un petit coup derriere la nuque sufit , mais en mma , c est pas legale, donc il y a plein de petit accrochage qui font que tout les arts martiaux traditionel doivent modifié dans le but de faire des sports de combat. Si on se rappelle quand le kick boxing a commencé dans les années 70 si je ne me trompe pas , c etait un sport japonnais et pourtant , les pratiquand de karaté on du s addapter a des techniques de combat avec reglement, alors c est normale que si quelqun veut faire du mma avec son back ground d art martiaux traditionnel, il devrat se soumettre a une entrainement rigoureuse et a addapter ses technique en fonction des regles etablis. . .
Francis
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si on regarde la scène internationale du UFC MMA K-1 Pride etc... combien y a t-il de combattant d'arts martiaux traditionnel chinois? Très peu ou pas.
l'absence de preuve n'est pas une preuve...
y a pas non plus des masses de champions de boxe anglaise ou de krav maga...tous des quiches ces boxeurs et ces kraveux... :D
les AM chinois actuels se subdivisent en gros en deux catégories...
-les AM modernes...en général orientés soit dans un sens acrobatique avec les tao de fou, soit dans un sens très sportif avec le sanda/sanshou qui est le précurseur du MMA...et assez large et ouvert dans son règlement pour que ses pratiquants soient sans doute moins tenté de se tourner vers le MMA que des sportifs issus d'autres cursus...
-les AM anciens(dont le wing chun) orientés défense-personnelle...les gens qui se tournent vers ce genre d'optique ont peu de chance d'être intéressés par un parcours sportif...pas étonnant donc qu'on en voit guère de représentant dans des systèmes compétitifs...
cette différence d'optique se traduit aussi techniquement...
comment comparer un combat sportif où les protagonistes ont un entrainement annualisé pour être au maximum de leurs possibilités à un moment donné, dans un cadre fermé, aussi bien en terme d'air de combat, de temps de combat, de variété technique...
et un combat réel, où les protagonistes cherchent à avoir un niveau de combat constant, dans un cadre ouvert, sans règle, sans interdit, sans aucune limitation de temps, d'arme, de surface...?
les interdits techniques ne font pas que limiter les possibilités offensives d'un martialeux...ils ouvrent aussi la porte à tout un tas de techniques qui ne sont pas ou peu employées dans un cadre ouvert parce que dangereuses...ils permettent aussi une spécialisation...que n'a pas le martialeux...
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J'ai l'impression que pour les types comme lui, efficacité = mettre ko le plus rapidement possible et avec le plus de sang possible.
Ben, mettre KO le plus rapidement possible, c'est pas le but d'un art martial?
+1 à fukgie pour ton explication! ;-)p
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Pour un AM, ce serait plus : maîtriser son adversaire le plus facilement possible. Selon moi.
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C'est pas pour se faire des langues mais
Ben, mettre KO le plus rapidement possible, c'est pas le but d'un art martial?
Là, je plussoie: + 1 à Nostra
Bien sûr, je vois maxxx que tu pratiques le ju jutsu, donc on cherche peut-être à maitriser son adversaire. Mais cela implique d'avoir un niveau très supérieur à lui. En conclusion, si tu ne peux pas le mettre K.O., il y a peu de chances que tu sois en mesure de le maitriser.
Le wing chun a pour but, comme l'écrit Nostra, de mettre KO l'adversaire le plus rapidement possible.
Pourquoi? Parce qu'à chaque dixième de seconde qui passe le déficit musculaire en défaveur de l'artiste martial s'accroît car dans la réalité, on se fait rarement agresser par des gens qui pèsent la moitié de notre poids et nous arrivent à la taille (oui je sais, ça peut arriver...). Avez-vous remarqué que les culturistes se battent rarement?
Cette explication peut aussi justifier en partie l'absence des AM traditionnels en MMA.
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C'est pas pour se faire des langues mais
Ben, mettre KO le plus rapidement possible, c'est pas le but d'un art martial?
Là, je plussoie: + 1 à Nostra
Bien sûr, je vois maxxx que tu pratiques le ju jutsu, donc on cherche peut-être à maitriser son adversaire. Mais cela implique d'avoir un niveau très supérieur à lui. En conclusion, si tu ne peux pas le mettre K.O., il y a peu de chances que tu sois en mesure de le maitriser.
Le wing chun a pour but, comme l'écrit Nostra, de mettre KO l'adversaire le plus rapidement possible.
Pourquoi? Parce qu'à chaque dixième de seconde qui passe le déficit musculaire en défaveur de l'artiste martial s'accroît car dans la réalité, on se fait rarement agresser par des gens qui pèsent la moitié de notre poids et nous arrivent à la taille (oui je sais, ça peut arriver...). Avez-vous remarqué que les culturistes se battent rarement?
Cette explication peut aussi justifier en partie l'absence des AM traditionnels en MMA.
Je pense que certains AM, ne peuvent pas être utiliser en MMA car quand tu leur enlèves leur coups vicieux (tels que piques aux yeux, gorge génitale....) ben ça reviens à faire de la boxe ou inéfficace.
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C'est pas pour se faire des langues mais
Ben, mettre KO le plus rapidement possible, c'est pas le but d'un art martial?
Là, je plussoie: + 1 à Nostra
Bien sûr, je vois maxxx que tu pratiques le ju jutsu, donc on cherche peut-être à maitriser son adversaire. Mais cela implique d'avoir un niveau très supérieur à lui. En conclusion, si tu ne peux pas le mettre K.O., il y a peu de chances que tu sois en mesure de le maitriser.
Le wing chun a pour but, comme l'écrit Nostra, de mettre KO l'adversaire le plus rapidement possible.
Pourquoi? Parce qu'à chaque dixième de seconde qui passe le déficit musculaire en défaveur de l'artiste martial s'accroît car dans la réalité, on se fait rarement agresser par des gens qui pèsent la moitié de notre poids et nous arrivent à la taille (oui je sais, ça peut arriver...). Avez-vous remarqué que les culturistes se battent rarement?
Cette explication peut aussi justifier en partie l'absence des AM traditionnels en MMA.
Excuse moi, mais je ne voie pas en quoi le fait de ne pas pouvoir mettre quelqu'un KO devrait empêcher la maitrise de celui ci. C'est là justement toute la fondation du Jiu Jitsu Brésilien et de sa stratégie, a savoir casser la distance pour éviter toutes les frappes lourdes, collé l'adversaire mais pas comme en WC mais comme un lutteur, jusqu'au sol et là, l'avantage technique, si il existe, (par exemple un 60 kg avec 10 ans de pratique derrière lui et un lourd sans limite et sans connaissance, le résultat est sur à 95%, 5% de doute car on sait jamais, un coup de pas de bol lol) est indéniable quelque soit le poids
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Sans jouer sur les mots, dans ton exemple, on est plus dans la soumission que dans la maîtrise.
C'est important me semble-t-il car, sans vouloir déformer les propos de maxxx, il semblait intégrer la philosophie des arts martiaux japonais, un peu à la manière de Funakoshi si ma mémoire est bonne - j'ai pas fait de Shotokan depuis 20 ans - "Ne pas se blesser, et ne blesser personne" différent de "lui exploser la tête", c'est-à-dire comme dans l'aïkido démontrer l'absurdité de l'agression.
Mais le problème est le même en définitive.
comme un lutteur, jusqu'au sol et là, l'avantage technique, si il existe, (par exemple un 60 kg avec 10 ans de pratique derrière lui et un lourd sans limite et sans connaissance, le résultat est sur à 95%, 5% de doute car on sait jamais, un coup de pas de bol lol) est indéniable quelque soit le poids
Tu es bien obligé d'accélérer le mouvement pour franchir cette distance critique que ce soit pour frapper ou pour aller au sol. Tant que tu n'es pas à distance adéquate, tes chances, à gabarit nettement moindre et technique égale sont très inférieures à 50 %. Pour recoller à ton 95 %, il faut déjà être au sol. Mais là, tout fonctionne sur tatamis et avec un unique adversaire, soit avec des règles, soit déjà une logique MMA. Et la technique pure montre ses limites en JJB puisque dans mes souvenirs, les derniers Gracie en UFC étaient de très très beaux bébés... Ou alors tu fais ça à la sauvage et hop projection du gars la tête la première sur le pavé. S'il n'est pas K.O., il est peut-être mort? Niveau maîtrise moyen moins...
Soyons sérieux. J'ai écrit K.O. parce que je pratique un art martial de percussion. Donc une technique basique de prédilection: le pain dans la tête. Maintenant, j'imagine que si tu pratiques autre chose, tu n'es effectivement pas obligé de frapper, du moins pas en première intention. De là à "maîtriser", c'est à mon avis optimiste, à moins d'avoir un niveau technique infiniment supérieur à l'opposant, sinon, par clé, projection ou autre, je crois qu'il y aura plus de casse que de maîtrise. On préfère souvent un oeil poché qu'un bras cassé...
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Relis bien mon message, et c'est bien pour éviter toute les frappes lourdes, ou l'a, a tros grande différence de gabarit c'est chaud. Mais je comprend ton point de vue si tu n'a jamais pratiqué le JJB. Bien sur je reste dans l'option 1 contre 1, rue ou tatamis. Je parle bien de maitriser l'adversaire, debout ou au sol, une fois coller ta une foule d'option comme prendre le dos debout ét étranglér debout (la finalisation et également un contrôle, car elle nécessite plus ou moins le contrôle de l'adversaire) quitte à l'endormir, moins risqué qu'un ko lourd ou un choc sur le sol ou contre un mur, table, banc.... Tu peu également une fois au corps à corps tenté une "amené au sol", et qui n'est justement pas une projection, donc pas ou rarement étudié en Judo, et là c'est en douceur que je l'amène au sol, après si il connait rien, et a moins d'avoir un physique exceptionnel, je peu t'assurer que j'aurais mêmes pas besoin de le finaliser tellement je vais l'épuisé avec mes contrôles
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Je comprends bien ta réponse. Je suis assez d'accord avec ton analyse. A mon sens, il n'y a pas contradiction des deux points de vue.
Ce sont deux pratiques martiales différentes. J'avoue ne pas très bien connaître le JJB.
Je pense qu'après tout est question de mesure. Dans les années 90, on nous a vendu le JJB comme la panacée. Or depuis les MMA ont considérablement évolué. Les Gracie, remarquables combattants par ailleurs, avaient réglé les premiers UFC pour tirer le meilleur parti de leur art. C'est parfaitement recevable.
En WT Leung Ting, l'EWTO avait même sorti des programmes de sol!!! Puis ils en sont un peu revenus. En combat de rue, on ne va pas si souvent au sol que cela et pour le pratiquant, c'est toujours un risque d'être au sol même lorsque l'on a l'avantage. On ne sait pas comment va tourner l'affaire.
Ces considérations n'enlèvent absolument rien à l'efficacité réelle et prouvée du JJB. Mais je le répète, il faut souvent aussi un physique, et comme en OC l'étape de réduction de distance est extrêmement périlleuse.
Merci pour ces précisions qui font avancer le schmilblick
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La façon dont je pratique le JJB à elle aussi évolué au fur et à mesure de ma pratique, et aujourd'hui c'est devenue un "jeu", réellement fun et ludique, mêmes quand je me fais démonter par ceux qui sont encore au dessus. Dans l'ensemble, a quelques exception, notable par ailleurs, quand je tourne avec un débutant, j'ai rien à faire, ils se mettent tout seul dedans, la 1er chose que l'on apprend au JJB c'est tapé (abandonné) et apprendre de ses erreurs, faire beaucoup de randori, et avec des gens compétent, permet cette auto-correction (sans jeu de mots) d'où un début d'apprentissage assez rapide. Le JJB est une science, son application un art, et le pratiqué un art de vivre.
Par ailleurs, certains concept, mêmes si traduit et appliqué différemment, du JJB et du WC se rejoignent. Resté collé, et "sentir" pa le biais du contact, vous, vous le faites par les membres supérieur et inférieurs tandis que nous sa concerne tout le corps dans son ensemble.
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Le OC est effectivement une perte de temps pour les pratiquants de MMA.
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Le OC est effectivement une perte de temps pour les pratiquants de MMA.
;-)p :-D=
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On en revient à la sempiternelle question: efficace dans quel but?
L'UFC est un sport, le wing chun un art-martial. C'est une question de contexte, sur un ring avec des règles et avec pour but de divertir (ne nous le cachons pas) un pratiquant de wing chun sera privé de la quasi totalité de son arsenal. Dans la rue les piques aux yeux, coups aux parties et aux points vitaux signent souvent la fin d'un combat.
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Par ailleurs, certains concept, mêmes si traduit et appliqué différemment, du JJB et du WC se rejoignent. Resté collé, et "sentir" pa le biais du contact, vous, vous le faites par les membres supérieur et inférieurs tandis que nous sa concerne tout le corps dans son ensemble.
quand je pratiqué l'une des branches du wing chun viet ,mon sifu et moi quand nous faisions combat ,c'est pas seulement avec les membres sup et inf que nous appliqions le principe de coller à l'adverssaire mais aussi qq fois avec tout le corps ,sans sortir du principe wing chun ,on peut utiliser les principes du snake et pleins d'autres trucs valables face à nimprte quelle discipline ,ce que je raconte est strictement vrais ,tout ca pour vous dire qu'il y'a encore des vérités a découvrir sur le kung fu ......
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On en revient à la sempiternelle question: efficace dans quel but?
L'UFC est un sport, le wing chun un art-martial. C'est une question de contexte, sur un ring avec des règles et avec pour but de divertir (ne nous le cachons pas) un pratiquant de wing chun sera privé de la quasi totalité de son arsenal.
L'argument classique... C'est fou comme n'avoir que les pieds/poings/coudes/genoux/clés/étranglements est limitatif, surtout quand on voit le nombre de kos/soumissions en MMA.
Bien sûr qu'il faut adapter l'AM au sport. Si les combattants Kyokushin du MMA ou K1 avaient gardé leur garde basse et continué à ne frapper qu'au corps avec les poings, ils n'auraient pas fait long feu...
D'ailleurs, l'adaptabilité n'est-elle pas nécessaire en AM?
Au passage, un combat au ko est un bon exercice pour voir de quoi on est capable sous stress!
Dans la rue les piques aux yeux, coups aux parties et aux points vitaux signent souvent la fin d'un combat.
Faut déjà arriver à les placer... ;)
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Dire que le WIN CHUN est nul c'est faux (je ne suis ni pratiquent, ni adepte de ce style), dire qu'il n'est pas adapté aux règles en cours dans une cage c'est vrai. Il faut adapter son style. Lorsque l'on dit qu'il n'y a pas de boxeur d'anglaise en M.M.A. je souris. Pour le KRAV. O.K., c'est une forme de self défense militaire qui n'est pas faite pour un combat avec règles et en plus énormément de moniteurs se mettent au niveau de leurs élèves ; il ne faut pas comparer le KAPPAP militaire avec le KRAV. du week-end pratiqué par des personnes incapables de faire 30 pompes (je ne parle pas de la majorité mais le KRAV. est devenu vendeur donc...). Pour la boxe Anglaise, si tu entres dans une cage avec les mains en bas et aucune connaissance de l'anglaise tu ne vas pas faire long feu. Le M.M.A. est un mixe donc il faut prendre le plus adapté à la demande de combat, pour cela l'on est soit striker, soit grappler (de plus en plus les deux) mais il faut se mouvoir à toutes distances donc l'on va (pour la grande majorité) éviter les kakato, les coups de pied visage, les ipon-seoi-nage etc... pour se concentrer sur des directs, crochets courts, low-kick, balayages intérieurs, slam, à la limite koshi-guruma et au sol des étranglements, soumissions. Si on tombe dans une discutions stérile, l'aïkido est nul, le win chun est nul, le krav. est nul, le pencak est nul etc... Je pense que l'important c'est le pratiquant et la recherche qu'il fait de son art, le reste n'est que littérature. Il faut comparer ce qui est comparable, un pratiquant de M.M.A contre un Kenshi avec son sabre c'est chaud pour l'un des deux lequel????? Pour finir mon commentaire je me prend comme exemple (je sais ce n'est pas terrible mais bon...), j'ai commencé par le karaté puis j'ai obliqué vers du plein contact car les katas me gonflaient donc boxe, aujourd'hui avec l'age je suis revenu au karaté (kenpo) et les formes me prouvent chaque jours que techniquement je suis approximatif donc la pratique d'un art dit "traditionnel" n'est pas mal pour ouvrir son horizon.
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pour le point c'est moi #timide# je partage entiérement ton avis sur le krav maga ,ceci demande un long débat inutile d'ailleur ,les honnêtes citoyens le pratiquent ;ceci leurs donne une certaine assurance ;ils sont heureux c'est l'essentiel non ??? que l'aikido ne soit pas éfficace ceci aussi demande le courage et la volonté de faire un voyage dans le temps dans la demeure du sokaku pour commencer à comprendre ...un jour ueshiba à eu des problémes avec les yakusas ,il demanda l'aide de takeda sokaku ....et tout à été vite réglé ,le wing chun pas éfficace ,mon sifu a fait la guerre du vietnam et certains vietnamiens rencontrés sur mon chememin tout une histoire ,j'ai posé une question à l'un deux d'une façon indirect pas facile avec l'ancienne génération de viet ;il m'a répondue accmpagné d'un regard glacé et lointain à la guerre c'est tuer oû être tuer ,j'ai eu froid au dos #stress# le karaté pas éfficace ;j'ai lu des histoires a propos de certains maitres okinawiens ,croyez moi c'est pas du pipo #@ninja# .... il faut remonté l'histoire des arts martiaux et chercher ou se trouve la mystificaction bonne journée
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Faut déjà arriver à les placer... ;)
Clair !
Il y a deux derives tres handicapantes dans nos disciplines :
- Ne pas pratiquer d'affrontements sportifs, car meme si l'on ne porte pas tous les coups vicieux, on developpe des aspects du combat tres techniques (en y allant a fond en terme de vitesse, distance, timing...), physique (en decouvrant ce que cela fait de se faire frapper violemment par qqn ou en devant mettre reellement hors de combat qqn) et meme psychologique (faire face a qqn qui a pour but de nous mettre ko). Et si l'on ne travaille pas ces aspects a l'abri de qq regles, dans la rue et sous stress il deviendra bcp plus difficile de les faire ressortir.
- Pratiquer exclusivement des affrontements sportifs en oubliant tout le vice que peut regorger un combat. regardez meme a haut niveau les combats type ufc et imaginez les meme en autorisant les morsures, frappes dans les parties, en direct dans le genou, sur la colonne vertebrale, avec ses potes, un couteau, un chien...
Pour moi il est evident que se priver de travailler l'un de ces aspects revient a se couper une jambe...
Lexan
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100% d'accord! D'autant plus que les SDC deviennent de plus en plus larges au niveau des règles, autant en profiter!
Ca mérite bien un point de sagesse au passage!
Sinon, je ne disais pas qu'un art ou un autre n'est pas efficace! Juste que se cacher derrière les arguments des frappes aux points vitaux, c'est un peu éculé...
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Isd, je me suis sans doute mal exprimé. Loin de moi l'idée d'affirmer que tel ou tel art martial est nul. Je souhaitais juste faire part de mon opinion comme quoi tous les systèmes sont bons suivant qui le pratique et dans quel optique. Je ne pense pas que l'on puisse résumé les différents systèmes à leur efficacité lors d'un combat suivant des règles établies. Je pense que dans mon jeune age j'étais plutôt pas mal en boxe. J'avais dans mon quartier un très bon pote qui ne pratiquait rien à part le football, je ne me serais battu avec lui pour rien au monde car je pense que j'aurais pris une sacré ....
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non kio jsuis d'accord avecta version c'est plûtot moi qui m'exprime mal ...lsd :-/b
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100% d'accord! D'autant plus que les SDC deviennent de plus en plus larges au niveau des règles, autant en profiter!
Ca mérite bien un point de sagesse au passage!
Sinon, je ne disais pas qu'un art ou un autre n'est pas efficace! Juste que se cacher derrière les arguments des frappes aux points vitaux, c'est un peu éculé...
Il ne m'a pas semblé faire les louanges d'un art par rapport à un autre; ni me cacher particulièrement derrière un argument, pas besoin de se cacher lors d'un débat courtois :).
De deux choses l'une:
-On parle bien de situationnel; encore une fois pourquoi comparer un art martial créée pour la défense et s'articulant autour du réactif en situations soudaines avec un sport de combat règlementé (règlementé ne veut pas dire inefficace, soufflons un peu) évoluant au sein d'une structure fixe? Les arts martiaux partent du principe, convenu certes mais plutôt réaliste, qu'il est très peu probable qu'un agresseur potentiel soit un combattant professionnel. Un pratiquant d'art martial ne s'entraine pas dans l'optique de la confrontation systématique, ça n'est pas fortuit si la majorité des arts-martiaux prônent la discussion et le compromis bien avant la défense physique.
Donc très honnêtement je pense que c'est cette comparaison qui à mon sens est éculée...un combattant MMA et un simple pratiquant d'AM n'utilisent pas leurs disciplines, parfois communes, pour servir les mêmes intérêts; ils n'en récoltent d'ailleurs pas les mêmes bénéfices ;).
-Au sujet du biais de la pratique concernant la mise en situation de stress et le contact; il est heureusement possible au sein d'un AM traditionnel d'échanger de façon virulente.
Dans mon cercle nous nous entrainons au combat sous divers angle, le sanda et sanshou pour l'aspect sportif, et un système que nous avons appréhendé à Guangdong avec notre sifu qui permet l'affrontement martial dans sa globalité. Pour pratiquer ces deux aspects du combat, je peux dire que je me sens plus facilement en situation de danger lorsque j'échange piques, chin na (clés et immobilisations) et autres paumes, sans parler des points de pression shi he quan cheville/tibia/rotule; que lorsque je combats en sanda, je le pratique pourtant depuis plus de 7 ans.
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On en revient à la sempiternelle question: efficace dans quel but?
L'UFC est un sport, le wing chun un art-martial. C'est une question de contexte, sur un ring avec des règles et avec pour but de divertir (ne nous le cachons pas) un pratiquant de wing chun sera privé de la quasi totalité de son arsenal.
L'argument classique... C'est fou comme n'avoir que les pieds/poings/coudes/genoux/clés/étranglements est limitatif, surtout quand on voit le nombre de kos/soumissions en MMA.
Bien sûr qu'il faut adapter l'AM au sport. Si les combattants Kyokushin du MMA ou K1 avaient gardé leur garde basse et continué à ne frapper qu'au corps avec les poings, ils n'auraient pas fait long feu...
D'ailleurs, l'adaptabilité n'est-elle pas nécessaire en AM?
Au passage, un combat au ko est un bon exercice pour voir de quoi on est capable sous stress!
Dans la rue les piques aux yeux, coups aux parties et aux points vitaux signent souvent la fin d'un combat.
Faut déjà arriver à les placer... ;)
désolé nostra de te contredire mais rien de plus simple que de placer dans la rue un génital ou un pique aux yeux. et perso je place plus facilement en combat un pique au yeux enj balançant une pate de tigre au visage qu'une droit ou un jab. aprés je parles pour mon cas personnel.
et y'a pas de sports de combats d'am ou de système de self defense meilleur qu'un autre car c'est pas la technique qui fait le combattant mais l'inverse.
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Je suis d'accord, c'est mon cas aussi; je ne me bats pas tous les matins mais les rares fois où il m'a fallu me défendre ce fut mains ouvertes, et ma foi, cela a bien payé en ce qui me concerne.
Un détail parmi tant d'autres, combien ce sont éclaté les phalanges sur la partie dure du crâne en frappant poings fermés? le réflex immuable de protection des zones vulnérables du visage c'est de rentrer son menton et pencher la tête, l'exposition d'une zone osseuse comme les phalanges lors d'un coup de poing porte le risque de se blesser sur une autre surface osseuse plus dure; une attaque avec le tranchant de la main ou la paume ne blessera que l'adversaire et non celui qui les exécute si l'adversaire se protège. Voilà donc par exemple l'une des subtilités des arts-martiaux dans leurs versions traditionnelles ;)
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Il ne m'a pas semblé faire les louanges d'un art par rapport à un autre;
Ce n'était pas pour toi, j'avais l'impression que ça partait en x ème concours de taille. :)
encore une fois pourquoi comparer un art martial créée pour la défense et s'articulant autour du réactif en situations soudaines avec un sport de combat règlementé (règlementé ne veut pas dire inefficace, soufflons un peu) évoluant au sein d'une structure fixe?
Pas de comparaison pour moi, juste des théories (fumeuses peut-être?) sur les applications et l'adaptabilité des arts martiaux.
Et je suis très zen, pas besoin de souffler! ;)
Par contre, je trouve que ça vaut la peine d'aller se tester en compétition. Ca permet de se retrouver face à quelqu'un qu'on ne connaît pas, dans un contexte pas forcément confortable (bruit, chaleur, stress, etc).
Mais je reconnais que ça demande adaptation.
Les arts martiaux partent du principe, convenu certes mais plutôt réaliste, qu'il est très peu probable qu'un agresseur potentiel soit un combattant professionnel.
Et si ça arrivait, que se passerait-il?
Il y a encore 20 ans c'était vrai, maintenant c'est une autre affaire je trouve... Il y a un paquet de monde qui pratique ou a pratiqué un AM/SdC l'air de rien.
Un pratiquant d'art martial ne s'entraine pas dans l'optique de la confrontation systématique, ça n'est pas fortuit si la majorité des arts-martiaux prônent la discussion et le compromis bien avant la défense physique.
Bande de lopettes, ouais! :D
Je blague, bien entendu. :)
Au sujet du biais de la pratique concernant la mise en situation de stress et le contact; il est heureusement possible au sein d'un AM traditionnel d'échanger de façon virulente.
Dans mon cercle nous nous entrainons au combat sous divers angle, le sanda et sanshou pour l'aspect sportif, et un système que nous avons appréhendé à Guangdong avec notre sifu qui permet l'affrontement martial dans sa globalité.
Je n'ai pas tout vu ni essayé, mais ce n'est pas monnaie courante il me semble... Dommage d'ailleurs.
Pour pratiquer ces deux aspects du combat, je peux dire que je me sens plus facilement en situation de danger lorsque j'échange piques, chin na (clés et immobilisations) et autres paumes, sans parler des points de pression shi he quan cheville/tibia/rotule; que lorsque je combats en sanda, je le pratique pourtant depuis plus de 7 ans.
Tout à fait normal! On est effectivement dans du sportif en sanda.
Pour en revenir au MMA, la majeure partie de ce que tu énonces est autorisé (à l'UFC du moins). Donc j'ai l'impression que ça n'est pas si limité! ;)
désolé nostra de te contredire mais rien de plus simple que de placer dans la rue un génital ou un pique aux yeux. et perso je place plus facilement en combat un pique au yeux enj balançant une pate de tigre au visage qu'une droit ou un jab. aprés je parles pour mon cas personnel.
Je prends note de la patte de tigre. :)
Pour le coup aux parties, j'ai déjà entendu des histoires ou ça n'est pas passé...
Enfin, c'est comme tout, il y a des exemples et contre-exemples. Si UNE technique passait tout le temps sur tout le monde, ça se saurait!
En tout cas, c'est intéressant tout ça, on sort un peu des réflexions habituelles!
Mais entendons-nous bien, je ne dis pas que le MMA est l'art ultime dans la rue ou que les AM traditionnaux ne servent à rien hein!
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Il ne m'a pas semblé faire les louanges d'un art par rapport à un autre;
Ce n'était pas pour toi, j'avais l'impression que ça partait en x ème concours de taille. :)
encore une fois pourquoi comparer un art martial créée pour la défense et s'articulant autour du réactif en situations soudaines avec un sport de combat règlementé (règlementé ne veut pas dire inefficace, soufflons un peu) évoluant au sein d'une structure fixe?
Pas de comparaison pour moi, juste des théories (fumeuses peut-être?) sur les applications et l'adaptabilité des arts martiaux.
Et je suis très zen, pas besoin de souffler! ;)
Par contre, je trouve que ça vaut la peine d'aller se tester en compétition. Ca permet de se retrouver face à quelqu'un qu'on ne connaît pas, dans un contexte pas forcément confortable (bruit, chaleur, stress, etc).
Mais je reconnais que ça demande adaptation.
Les arts martiaux partent du principe, convenu certes mais plutôt réaliste, qu'il est très peu probable qu'un agresseur potentiel soit un combattant professionnel.
Et si ça arrivait, que se passerait-il?
Il y a encore 20 ans c'était vrai, maintenant c'est une autre affaire je trouve... Il y a un paquet de monde qui pratique ou a pratiqué un AM/SdC l'air de rien.
Un pratiquant d'art martial ne s'entraine pas dans l'optique de la confrontation systématique, ça n'est pas fortuit si la majorité des arts-martiaux prônent la discussion et le compromis bien avant la défense physique.
Bande de lopettes, ouais! :D
Je blague, bien entendu. :)
Au sujet du biais de la pratique concernant la mise en situation de stress et le contact; il est heureusement possible au sein d'un AM traditionnel d'échanger de façon virulente.
Dans mon cercle nous nous entrainons au combat sous divers angle, le sanda et sanshou pour l'aspect sportif, et un système que nous avons appréhendé à Guangdong avec notre sifu qui permet l'affrontement martial dans sa globalité.
Je n'ai pas tout vu ni essayé, mais ce n'est pas monnaie courante il me semble... Dommage d'ailleurs.
Pour pratiquer ces deux aspects du combat, je peux dire que je me sens plus facilement en situation de danger lorsque j'échange piques, chin na (clés et immobilisations) et autres paumes, sans parler des points de pression shi he quan cheville/tibia/rotule; que lorsque je combats en sanda, je le pratique pourtant depuis plus de 7 ans.
Tout à fait normal! On est effectivement dans du sportif en sanda.
Pour en revenir au MMA, la majeure partie de ce que tu énonces est autorisé (à l'UFC du moins). Donc j'ai l'impression que ça n'est pas si limité! ;)
désolé nostra de te contredire mais rien de plus simple que de placer dans la rue un génital ou un pique aux yeux. et perso je place plus facilement en combat un pique au yeux enj balançant une pate de tigre au visage qu'une droit ou un jab. aprés je parles pour mon cas personnel.
Je prends note de la patte de tigre. :)
Pour le coup aux parties, j'ai déjà entendu des histoires ou ça n'est pas passé...
Enfin, c'est comme tout, il y a des exemples et contre-exemples. Si UNE technique passait tout le temps sur tout le monde, ça se saurait!
En tout cas, c'est intéressant tout ça, on sort un peu des réflexions habituelles!
Mais entendons-nous bien, je ne dis pas que le MMA est l'art ultime dans la rue ou que les AM traditionnaux ne servent à rien hein!
Tu as tout à fait raison, il est valable de se tester en compétition, l'enjeu est différent que lors d'un sparring ou d'un échange au dojo/école/club, comme tu dis les stimuli extérieurs influent énormément sur les réactions c'est pourquoi parfois d'excellents combattants à l'entrainement se révèlent médiocres en tournois. J'ai fait trois années intensives de sanda de compétitions et je mentirais si je disais que ça ne m'avait globalement rien apporté. Cependant je pense que l'on perd beaucoup dans la conversion! De l'entrainement -->au tournois-->à la rue, les données de bases sont bien amoindries, car malgré tout l'opposant en compétition est régi par les mêmes règles que vous, d'une façon générale il répond par écho à un schéma établi. L'opposant dans la rue est un électron libre, il ne va pas obligatoirement chercher la frappe directe, il va peut-être courir vers vous comme un dératé, faire des gestes amples inconsidérés et donc peu prévisibles, il sera peut-être éméché ...etc, difficile alors de mettre en place une logique sportive de défense, encore moins d'appliquer un enseignement. C'est en cela d'après moi que les vrais capacités d'adaptation relèvent du pratiquant et non du sport ou de l'AM; un mauvais boxeur se fera rosser là ou un danseur étoile attentif s'en sortira bien. ;D
"Et si ça arrivait, que se passerait-il?
Il y a encore 20 ans c'était vrai, maintenant c'est une autre affaire je trouve... Il y a un paquet de monde qui pratique ou a pratiqué un AM/SdC l'air de rien."
Il y a une différence entre un combattant professionnel et un pratiquant de sport de combat. Il est largement plus évident de se défendre face à un champion régional de full contact, même si il y a une vrai menace, que face à une personne dont la vie est vouée minute par minute à l'entrainement et dont l’efficacité est intimement liée à son compte en banque, à mon sens.
Mais comme on dit "Le mieux est l'ennemi du bien", j'aime beaucoup raconter cette petite histoire impliquant mon cousin, 1.65 au garrot, 55 kilos, peu sportif, qui lorsqu'un videur de boite pesant 100 kilos pratiquant l'anglaise lui fonça dessus le prenant pour un autre, eu comme réflexe singulier de s'accroupir; le videur s'est disloqué le poignet sur un mur en béton et rompu un ligament croisé du genou en s'écroulant suite à la douleur. :D
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...
et y'a pas de sports de combats d'am ou de système de self defense meilleur qu'un autre car c'est pas la technique qui fait le combattant mais l'inverse.
Mais arrêtez avec ce genre de phrase toute faite qu'on balance pour clore un débat alors qu'elle ne veulent rien dire ou presque :-/b
Oui le combattant, à un rôle essentiel
Non le choix de la discipline n'est pas simplement accessoire
Il n'y a peu-être pas d'art martial ULTIME mais il y a bien de meilleurs disciplines au sol, en pied/poing, en acrobaties, au maniement des armes et aussi pour être mieux préparé aux réalités de la rue
-
FERMEZ LA BORDEL #papy#
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et y'a pas de sports de combats d'am ou de système de self defense meilleur qu'un autre car c'est pas la technique qui fait le combattant mais l'inverse.
Mais arrêtez avec ce genre de phrase toute faite qu'on balance pour clore un débat alors qu'elle ne veulent rien dire ou presque :-/b
Oui le combattant, à un rôle essentiel
Non le choix de la discipline n'est pas simplement accessoire
Il n'y a peu-être pas d'art martial ULTIME mais il y a bien de meilleurs disciplines au sol, en pied/poing, en acrobaties, au maniement des armes et aussi pour être mieux préparé aux réalités de la rue
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et y'a pas de sports de combats d'am ou de système de self defense meilleur qu'un autre car c'est pas la technique qui fait le combattant mais l'inverse.
Mais arrêtez avec ce genre de phrase toute faite qu'on balance pour clore un débat alors qu'elle ne veulent rien dire ou presque :-/b
Oui le combattant, à un rôle essentiel
Non le choix de la discipline n'est pas simplement accessoire
Il n'y a peu-être pas d'art martial ULTIME mais il y a bien de meilleurs disciplines au sol, en pied/poing, en acrobaties, au maniement des armes et aussi pour être mieux préparé aux réalités de la rue
:-D=
La discipline ne fait pas tout... mais elle fait beaucoup.
Sinon, pourquoi les membres du Raid ne sont pas formes avec le taichi ou le taekwondo ?
Lexan
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Les membres du RAID et autres forces spéciales (militaire ou police) font surtout du tir tactique et énormément de renforcement et de cardio. (le combat est pratiqué mais pas 08h00 par jour, loin de là). Les forces d'intervention allemande préconisent le win-chun car avec un gilet lourd il est plus facile de combattre de face. Quand à la pratique du plein contact cela facilite la gestion du stress en situation de combat (c'est ce qui s'en rapproche le plus). Et franchement, je ne pense pas que les maîtres du passé étaient de gentils garçons plein de tact et de compréhension. Que ce soit Usheiba, kano, Ip Man ou autres ils devaient être plutôt hard en version combat. Nous sommes dans une société où énormément de pratiquant (moi y compris) se gargarisent sur des techniques de combat qu'ils ne mettent jamais en application (en espérant que cela n'arrive jamais). De plus, je pense que l'état d'esprit dans lequel l'on se trouve joue énormément. Il faut remettre dans le contexte des techniques et réellement je pense que les maîtres et les pratiquants du passé ne devaient pas être trop mou donc les arts tradi. c'est pas mal lorsque l'on pratique en corrélation avec du plein contact (pour tenter de se rapprocher de la réalité).
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Il y a encore 20 ans c'était vrai, maintenant c'est une autre affaire je trouve... Il y a un paquet de monde qui pratique ou a pratiqué un AM/SdC l'air de rien.
y a des tas de choses qui peuvent influencer le cours d'un combat...mais le baby-judo qu'à fait un type jusqu'à ses 10ans a peu de chance d'influence notablement le cours d'un combat qu'il fait à 30 ans....
oui, un paquet de monde a fait ou fait un AM ou un SDC...mais combien l'on fait suffisamment longtemps et/ou pratiquent avec suffisamment de sérieux(et ont accès à un enseignement suffisamment sérieux) pour que ça constitue un risque dans un combat...?
très très peu...
Tout à fait normal! On est effectivement dans du sportif en sanda.
Pour en revenir au MMA, la majeure partie de ce que tu énonces est autorisé (à l'UFC du moins). Donc j'ai l'impression que ça n'est pas si limité! ;)
la majeure partie des techniques martiales qu'il énonce ne sont pas interdites, mais leurs cible, si...donc c'est tout comme...faire une pique dans la machoire plutot que dans la gorge, ça sert pas à grand chose...
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Un râteau sert à ratisser, une pioche à piocher...N’essayons pas de ratisser avec une pioche :D
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le combat est pratiqué mais pas 08h00 par jour, loin de là
C'est clair !
Et un autre point important est que les membres du RAID font regulierement appels a des intervenants exterieurs de differentes disciplines dans le cadre de stages. Il serait inexact de penser qu'ils ne font qu'une seule discipline.
Quand à la pratique du plein contact cela facilite la gestion du stress en situation de combat (c'est ce qui s'en rapproche le plus). Et franchement, je ne pense pas que les maîtres du passé étaient de gentils garçons plein de tact et de compréhension. Que ce soit Usheiba, kano, Ip Man ou autres ils devaient être plutôt hard en version combat. Nous sommes dans une société où énormément de pratiquant (moi y compris) se gargarisent sur des techniques de combat qu'ils ne mettent jamais en application (en espérant que cela n'arrive jamais). De plus, je pense que l'état d'esprit dans lequel l'on se trouve joue énormément. Il faut remettre dans le contexte des techniques et réellement je pense que les maîtres et les pratiquants du passé ne devaient pas être trop mou donc les arts tradi. c'est pas mal lorsque l'on pratique en corrélation avec du plein contact (pour tenter de se rapprocher de la réalité).
:-D=
Lexan
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le problème c'est que le plein contact, comme le light sont des pièges si on s'y adonne trop...et l'un et l'autre on leurs avantages...
faciliter la gestion du stress, c'est super...mais trop de confiance est aussi problématique que pas assez...parce que cette gestion s'est quand même faite dans un cadre assez sécurisé...douloureux, mais sécurisé...
combien j'en ai vu des pratiquants exclusif de contact, se permettre des choses qui auraient été suicidaires dans un cadre plus martial...
y a donc quelque part un juste milieu...
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y a donc quelque part un juste milieu...
Et l'amusant est que le juste milieu ici repose souvent sur l'experimentation de ces deux "extremes" ! ;)
Car ne pas trop toucher a l'un ni l'autre revient au final a nerien faire du tout... :P
Lexan
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D'ailleurs niveau wushu en FFW j’attends impatiemment la mouture finale du projet des règlements combat traditionnel; même si intérieurement je sais que ça ne sera que du wushu moderne déguisé en trad...