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Forums par disciplines => Judo / Sambo / Lutte => Discussion démarrée par: maxxx le août 01, 2012, 22:29:26 pm
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Et surtout pourquoi ?
Bon comme le montre ma signature, mon coeur balance (très fortement) pour le judo traditionnel. Et quand je vois les jeux olympiques cela me conforte encore plus dans mon choix.
Coup de gueule. >:(
Depuis quand on gagne un combat en jouant les pénalités ? Depuis quand une représentante telle que F. JOSSINET peut se permettre de dire que "c'est très bien joué" de gagner un "match" ( :o :o :o :o ) de judo par pénalité ? Comment est-ce possible que les combats dans lesquels 90% des combattants (musclés à pousser de la fonte) ne ressemblent qu'à des affrontements entre gros bourrins ?
Voilà ceci dit (ça fait du bien), pourquoi le judo tradi ?
Une diversité et une rigueur technique impressionnantes. Pas de techniques interdites. Possibilités de création techniques et variantes incroyables. Meilleure compréhension de ce qu'est le judo via les katas.
Merci de me faire partager votre avis, votre accord ou votre désaccord. ;-)p
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bonjour,
bien ce qui les differencie c'est encore l'opposition art martial/sport....malheuresement des clubs de judo "tradi" ca court plus trop les rues par chez nous....
moi perso j'ai gliséé du judo vers le sambo et je m'en porte pas plus mal ;-)p
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disons que c'est tout un état d'esprit et la technique qui en découle qui diffère...
deux trois points qui ont précipité le judo dans sa situation actuelle:
-évolution des règles d'engagement(à la base, il n y avait pas de catégories de poids...donc y avait intérêt à être technique en-dessous d'un certain poids)
-évolution de la tenue...au début, les tenues n'avaient pas de manches longues...mine de rien, ça change beaucoup de choses en terme de prise...
-recourt systématique à la muscu(et qui plus est, mal orientée) plutot qu'à la technique...
j'ai un ami qui est 4eme dan de judo, fait 60kg pour 1m65 tout mouillé...et ça ne l'empêche pas de soulever et envoyer voler des gus de 130kg et 1m90...
mais pour faire ça, faut s'entrainer autrement...
il existe à l'heure actuelle des courants de judo qui essayent de résister à cette tendance, le ju-no-michi par exemple.
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Salut ! je suuis pratiquant de judo de compétition, et je suis parfaitement d'accord avec toi lorsque tu as expliqué découvrir le vrai judo tradi grâce aux katas.
C'est vrai qu'aujourd'hui le judo est de plus en plus réglementé, à ma grande déception.
Je penses qu'il est intéressant de trouver un compromis entre ces deux variantes, en effet ayant passé mes katas, j'ai conservé quelques techniques plus traditionnels afin de surprendre mon adversaire habitué au competition.
Et reprenons l'exemple des JO, je te rejoins une fois de plus, je ne vois aucun art, aucun esprit sportif lorsque Teddy lors de son premier match gagne par pénalité. Par ailleur, l'image des combats de judo qui en résulte est bafoué. Rien avoir avec des combats que l'on peut faire avec des gens passionnés de judo qui ne se servent pas que de leur propre force, mais qui allient souplesse/timing/force qui provoque ainsi un combat dynamique, esthétique et agréable à regarder :).
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Je pense que la pratique du judo, au moins en France, est trop marquée par la compétition avec un gros un appauvrissement du bagage technique : on n'essaye que ce qui passe sans parler que des prises qu'on n'ose plus entreprendre par peur d'être pénalisé comme kata guruma, l'une de mes projections préférées en plus.
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jss entierement de tn avis sans aborder le sujet de l esprit de competition ...
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Merci pour vos différents avis. On dirait que webmartial regroupe un certain nombre de pratiquants plus orientés tradi. ;)
Sinon félicitations à Teddy Rinner. Fier d'être Français. ;-)p
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Bonjour
Le judo de compétition est-ce que c'est vraiment "JU" et "DO" ?
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Les arts martiaux ça ne devrait pas être dans le sport. Ça ne devrait pas être du commerce. Et ça ne devrait pas être médiatisé ou dans les JO.
#chinois#
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j'ai bien peur que le judo sportif n'ait pris le dessus sur l'extraordinaire judo traditionnel #papy# et que ce dernier finira par disparaitre /ça ne serait pas une si mauvaise idée de prévilégier la pratique des katas du judo des le début de l'apprentissage (impensable ) ::)
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"ceux qui font du judo sport ne savent pas ce que veut dire JU et DO."
Je sais plu dans quelle interview Teddy l'assume complétement. Genre en bref et de mémoire : " les AM je m'en fou et le DO c'est un endroit du corps important ahahah"
En tout cas je vois qu'on a tous l'air d'accord sur le peu d’intérêt du judo compet ou sportif.
Comme pour 69chaps, perso j'ai glissé vers le kempo.
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Désolé si je dis une bêtise, question de total béotien en judo mais, est-ce que çà a existé un jour, le judo traditionnel ? Est-ce que le judo n'était pas dès sa création un sport de compétition dérivé d'un art-martial nommé ju-jutsu ?
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Dans la mesure où le judo est enseigné suivant des méthodes dit "traditionnelles" établis par le fondateur et pratiquement inchangé depuis, je pense qu'on peut dire que le judo traditionnel existe surtout si l'enseignement propose des techniques qui sont interdit en compétition.
d'ailleurs si la compétition est en effet une part important du Judo, ce n'est pour autant que ce soit le but définitif du fondateur.
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la compet que ca soit pour le judo ou le karaté n'est qu'une éscale et non pas la destination finale mais la plupart et pour plusieurs raisons s'arrétent à cette station ::)
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Ce débat revient à poser la question de définition et de différenciation entre arts martiaux, sports de combat et méthode de combat...
A froid, je dirais le Judo Traditionnel. La transmission de valeurs inhérentes à la pratique me parait plus important que la technique elle même. Mais la compétition n'est pas un grand démon. L'opposition a du bon...
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Il y a opposition dans tous les arts martiaux. :)
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Désolé si je dis une bêtise, question de total béotien en judo mais, est-ce que çà a existé un jour, le judo traditionnel ? Est-ce que le judo n'était pas dès sa création un sport de compétition dérivé d'un art-martial nommé ju-jutsu ?
#papy#
Le judo traditionnel ça existait pas quand ça a été créé.
Maintenant ça existe pour faire la différence avec le judo-non-traditionnel-qui-n'est-pas-du-judo.
Jigoro Kano n'a pas voulu faire un sport de compétition. Il a pris du bujutsu pour en faire du budo. C'était l'époque de la transformation : judo, karatedo, aikido, kendo.
Mais c'était pas une époque de compétition, c'était pour le judo la défense du petit contre les 'racailles' des rues et pour développer un art de type budo , plus en vogue que l'ancien bujutsu (devenu anachronique)
Et pour ça il a pris des techniques pas trop dangereuses de plusieurs écoles de Jujutsu, mais pas seulement.
Je crois que ceux qui font leurs premiers pas en judo devraient déjà commencer par étudier ce qu'est un budo. Nous on le fait bien, et à partir de 7-8 ans en plus.
Ce débat revient à poser la question de définition et de différenciation entre arts martiaux, sports de combat et méthode de combat...
A froid, je dirais le Judo Traditionnel. La transmission de valeurs inhérentes à la pratique me parait plus important que la technique elle même. Mais la compétition n'est pas un grand démon. L'opposition a du bon...
Il n'y a pas de débat à avoir pour nous c'est assez simple.
Un art martial c'est un art "de guerre"+ une philosophie. C'est plus une optique ministère de la défense + ministère de la culture que ministère des sports. C'est basé sur le sanchin (triangle ~) développement physique, développement psychique et connaissances. Il y a une recherche intellectuelle et historique, une tradition à respecter. et un peu d'ésotérisme et de chamanisme. C'est un travail profond.
Un sport de combat, c'est un sport. On transpire, on fait du sport, c'est un truc moderne (ou un art martial transformé en sport moderne)
il n'y a pas besoin d'étudier une philosophie, une tradition ou même de respecter un code moral.
Une méthode de combat, c'est une étude intellectuelle pour prendre les meilleures techniques. C'est aussi créer son propre sport martial à partir de quelques fragments des vieux arts martiaux (exemple les Pariset). Le close combat par exemple a un fond Jujutsu et Ninjutsu (en partie).
Du coup pour faire la différence, nous ce qu'on fait ce sont pas des arts martiaux car si on dit ça les gens s'imaginent des arts martiaux populaires.... mais des sciences martiales. C'est pas seulement se battre contre un partenaire ou un adversaire, mais des tas de connaissances dans des tas de domaines en prenant toutes les connaissances du 1er au 21ème siècle, mais pas uniquement guerrier même si ça reste "le fond".
Le Judo c'est Ju + Do. Il n'y a plus de "Ju" et encore moins de "Do" dans les compétitions et dans beaucoup de clubs.
Mais c'est pas grave... chacun son "monde". C'est dommage que le peuple reste inerte et ne fasse pas le nécessaire pour faire cesser cette hypocrisie médiatique et cette ignorance, et toutes les autres en même temps.
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jigoro kano à dépoussiérè la tradition et possédé un esprit futuriste
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Il n'y a pas de débat à avoir pour nous c'est assez simple.
Un art martial c'est un art "de guerre"+ une philosophie. C'est plus une optique ministère de la défense + ministère de la culture que ministère des sports. C'est basé sur le sanchin (triangle ~) développement physique, développement psychique et connaissances. Il y a une recherche intellectuelle et historique, une tradition à respecter. et un peu d'ésotérisme et de chamanisme. C'est un travail profond.
Un sport de combat, c'est un sport. On transpire, on fait du sport, c'est un truc moderne (ou un art martial transformé en sport moderne)
il n'y a pas besoin d'étudier une philosophie, une tradition ou même de respecter un code moral.
Une méthode de combat, c'est une étude intellectuelle pour prendre les meilleures techniques. C'est aussi créer son propre sport martial à partir de quelques fragments des vieux arts martiaux (exemple les Pariset). Le close combat par exemple a un fond Jujutsu et Ninjutsu (en partie).
Du coup pour faire la différence, nous ce qu'on fait ce sont pas des arts martiaux car si on dit ça les gens s'imaginent des arts martiaux populaires.... mais des sciences martiales. C'est pas seulement se battre contre un partenaire ou un adversaire, mais des tas de connaissances dans des tas de domaines en prenant toutes les connaissances du 1er au 21ème siècle, mais pas uniquement guerrier même si ça reste "le fond".
Le Judo c'est Ju + Do. Il n'y a plus de "Ju" et encore moins de "Do" dans les compétitions et dans beaucoup de clubs.
Mais c'est pas grave... chacun son "monde". C'est dommage que le peuple reste inerte et ne fasse pas le nécessaire pour faire cesser cette hypocrisie médiatique et cette ignorance, et toutes les autres en même temps.
Oulala, excuse-moi ! Je ne savais pas que j'avais à faire à un grand maître et un savant qui a la réponse à une question que même des universitaires en sociologie des arts martiaux qui se réunissent lors de colloques n'ont pas réussi à élucider...
La frontière entre AM, Méthode combat et sport de combat est floue. J'ai réalisé dans le cadre de mon master une étude sociologique et ethnographique du Kendo.
Issu d'un Bujutsu (Kenjutsu), l'ère Meiji a frappé de plein fouet les anciennes écoles du sabre, ce qui amène certain maîtres de l'époque a se tourner vers le DO (on parle d'une voie du sabre plutôt que de technique). Le Sanchin que tu abordes de manière simpliste se traduit dans cet "art martial" par le "Ki Ken Tai" (vu que tu aimes à simplifier les choses: le corps, l'esprit et la technique).
Or la compétition a TOUJOURS fait parti de la pratique du Kendo sans pour autant en être une finalité. L’institutionnalisation du Kendo a conduit à la création d'un cadre réglementaire et fédéral visant à promouvoir son développement. Alors avant de cracher sur la pratique compétitive et sportive, il faut un peu réfléchir tant dans l'ensemble que dans le détail.
Outre cette frontière perméable, on peut aussi voir des différences dans la modalité de pratique au sein même d'une seule discipline. Personne ne vient pour la même chose lorsqu'il franchit les portes du dojo.
Tout comme toi, je suis contre la pratique compétitive. Mais je déteste les gens qui réduise un problème d'envergure et de détail à quelques choses de simple. Cela conduit à des amalgames et des bêtises de ce genre.
Enfin, pour revenir au sujet du judo, il est question ici de dérives, de ce que les médias veulent bien nous montrer, ce ne sont pas des faits exacts retranscrits. Dans le cas présent, tu t'insurges comme un mouton à l'encontre de la compétition sans avoir les éléments pour y répondre. Alors oui, il ne faut pas rester inerte face à ces évènements mais il faut d'abord s'éveiller... (une étape dans la pratique martiale je te le rappel...)
Le sujet est très intéressant et je le suis avec attention.
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Ok, ok, t'énerve pas.
Ce n'était pas une réponse universitaire c'était un point de vue.
Tout le monde sait que Ju, c'est la souplesse physique et mentale et on peut voir facilement que les compétitions (enfin celles des championnats du monde etc) c'est un peu de la lutte en force (je parle de judo puisque c'est le sujet).
Les sociologues en arts martiaux, est-ce qu'ils font partie des écoles très anciennes?
Je ne suis pas un grand maître mais j'ai appris la différence entre jutsu technique de guerre des champs de bataille et do voie plus spirituelle. L'historique japonaise aussi on l'apprend à l'école (et pas juste dans les grandes lignes, car on a accès à des vieux densho).
J'ai appris aussi le Ki ken tai ichi, ken tai ichi jo, sen no sen et autres appélations = c'est quelque chose qu'on est obligé de vivre au quotidien, pas juste pendant les cours dojo. Ça aide !
Tu me parles de compétition dans le Kendo, mais là on parle plutôt de judo.
Je ne connais pas le Kendo mais je connais un peu le kenjutsu et le ninpo kenjutsu.
Et je sais qu'il y a des supers profs de Kendo qui font de la compétition mais qui ont quand même l'esprit samourai parce qu'ils font partie d'écoles traditionnelles (Jean Pierre Réniez du Shobukan, exemple).
On l'a déjà dit mon frère et moi, on ne crache sur rien du tout, c'est juste qu'on différencie une pratique sportive et une pratique martiale traditionnelle.
L'un empêche pas l'autre, la preuve on fait les deux (et notre réseau d'écoles et de clubs enseigne les deux les quatre = arts martiaux du japon féodal et pré-féodal, arts martiaux plus contemporains, sports de combat, méthodes de combat.)
http artsmartiauxgratuits.forumzen.com et sciences-martiales.guildealliance.com
autres sites et blogs plus tard [ou pas]
Oui la frontière est perméable, oui chacun pratique avec une démarche différente.
Mais celui qui va dans un club de MMA, c'est sur qu'il n'y va pas pour étudier le zen.
Et celui qui cherche un art martial traditionnel n'est pas intéressé par un sport de combat, sauf s'il veut faire les deux évidemment.
Le français et les mathématiques c'est deux choses différentes même si on les apprend simultanément et chacun a un nom bien précis.
Alors peut-être je réduis simplement mais tu parles de "problème" et je vois pas où il y a un problème. Tu l'a dit : chacun pratique différemment.
Nous on dit simplement qu'il ne faut pas tout mettre dans les arts martiaux. Quelque chose qui développe l'ago n'est pas un art martial (même budo) ou justement ça a été fait pour neutraliser son propre égo.
A l'inverse on ne dira pas que le Bujutsu est un sport de combat.
Parce que le pratiquant a sa propre optique, mais il est obligé de suivre les enseignements dans le fond et dans la forme du club/dojo/école où il va.
Je m'insurge pas contre la compétition, je dis que c'est dommage de ne pas garder l'esprit budo voulu par Kano Sensei. Et encore il a été gentil, il n'a pas tout gardé dans sa diffusion, en dehors de son tout premier petit dojo pour les uchi-deshi.
Pour terminer : j'explique comme je peux, j'ai seulement 10 ans.
Et puis, c'est un débat, si c'était une vérité absolue il n'y aurait pas besoin de forum pour discuter.
:)
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Ce débat revient à poser la question de définition et de différenciation entre arts martiaux, sports de combat
la frontière est flou mais il y a au moins une différence essentielle, le SDC est limité à son règlement. Je m'explique en restant sur le Judo et son ne wasa (juste pour l'exemple). Le règlement du judo compétitif est très limitatif sur l'utilisation du ne wasa ce qui fait que pour être un bon compétiteur, un travail approfondis des techniques au sol est pratiquement superflus, à savoir que la plus part des stratégies au sol étudiés en Kosen Judo ou en JJB sont inutilisables à cause du règlement et donc "inutile" pour un compétiteur pure.
A l'inverse, un judoka plus "traditionaliste" qui souhaite allez en profondeur dans son art n'aura pas cette pensé : "interdit par le règlement donc inutile donc j'étudie pas", ira approfondir le travail au sol.
Donc pour résumer, un SDC c'est avant tout un règlement et des techniques qui respecte ce règlement.
Mais attention hein, je ne dis pas que la différence se résume à ça mais c'est pour moi la plus grande différence.
ps faite bien attention aux guillemets, je les ai mis pour atténuer le sens du mot
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Le judo traditionnel ça existait pas quand ça a été créé.
Maintenant ça existe pour faire la différence avec le judo-non-traditionnel-qui-n'est-pas-du-judo.
Jigoro Kano n'a pas voulu faire un sport de compétition.
les premières compétitions officiels de judo sont pourtant nées de son vivant...donc sous son controle...
Un sport de combat, c'est un sport. On transpire, on fait du sport, c'est un truc moderne (ou un art martial transformé en sport moderne)
il n'y a pas besoin d'étudier une philosophie, une tradition ou même de respecter un code moral.
et pourtant code moral et philosophie font partie intégrante du sport...tu n'as jamais entendu parler des règlements sportifs, du sport éducatif ou de Pierre de Coubertin...?
C'est aussi créer son propre sport martial à partir de quelques fragments des vieux arts martiaux (exemple les Pariset). Le close combat par exemple a un fond Jujutsu et Ninjutsu (en partie).
le close-combat n'est pas un sport...
soyons clairs, la frontière entre AM et SDC n'est pas perméable...c'est une impression qu'on a quand on y pipe que dalle, qu'on a pratiqué que du SDC(même si c'est étiquetté AM...) et qu'on s'imagine que l'art martial se différencie par sa recherche spirituelle et un mental de guerrier...or ces choses ne sont pas des éléments spécifiques...
l'AM c'est un cadre ouvert où tout est permis, où les adversaires peuvent être multiples et équipés, où le droit à l'erreur n'existe pas...le sport c'est un cadre fermé, où l'adversaire est unique, et son potentiel équivalent au tiens...et si tu perds t'as quelques bosses et tu prendras ta revanche la prochaine fois...
la différence est là et nulle part ailleurs...à partir de là, les méthodes d'entrainement diffèrent, les techniques diffèrent et les stratégies aussi...donc coté perméabilité, ne rêvez pas trop... ::)
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[quote author=Maître Quarante link=topic=4970.msg46341#msg46341
#papy#
Le judo traditionnel ça existait pas quand ça a été créé.
Maintenant ça existe pour faire la différence avec le judo-non-traditionnel-qui-n'est-pas-du-judo.
Jigoro Kano n'a pas voulu faire un sport de compétition.
les premières compétitions officiels de judo sont pourtant nées de son vivant...donc sous son controle...[/quote]
Oui mais c'était pas la même chose que maintenant.
Maintenant, les vrais gagnants c'est pas tellement les sportifs, c'est les fédérations et les états (comme d'hab.) pour le pouvoir.
On appelle ça du sport mais sport ça vient du latin desporte qui veut dire s'amuser.
Si on s'amuse, pas besoin de sous.
L'esprit était pas le même, c'était plus fair play (j'imagine).
Et puis c'était pas complètement sous son contrôle = c'est plus subtile que ça.
et pourtant code moral et philosophie font partie intégrante du sport...tu n'as jamais entendu parler des règlements sportifs, du sport éducatif ou de Pierre de Coubertin...?
Je voulais dire : le vrai code moral de type samourai*, ou chevalerie si tu préfère.
Celui que tu respectes même quand tu pratiques pas, 24h sur 24 et 7 jours sur 7.
Parce qu'il est au fonde de toi même, pas parce que des bureaucrates l'ont imposé
(je schématise)
* repris un peu dans le code moral du judo.
Je prends juste un exemple : la maîtrise de soi : quand un champion gagne une compétition, il trépigne et s'agite comme un enfant (parfois). Bon je caricature beaucoup d'accord ! lol . Mais je me comprends.
Le débat pour moi,il est pas là. Il est simplement de dire qu'il ne faudrait pas appeler "Judo" un sport ou un art martial qui n'a pas l'esprit Budo et qui n'est pas vraiment souple (Jû).
Pour ne pas embrouiller les néophytes qui vont finir par croire que ce judo là est le vrai judo, ou que les arts martiaux sports sont des vrais arts traditionnels.
Après on s'en fout, vous faites ce que vous voulez... et nous aussi.
le close-combat n'est pas un sport...
MDR. J'ai pas dit ça : c'est dans le paragraphe "méthodes de combat".
Juste on passage, on enseigne aussi le close combat.
soyons clairs, la frontière entre AM et SDC n'est pas perméable...c'est une impression qu'on a quand on y pipe que dalle, qu'on a pratiqué que du SDC(même si c'est étiquetté AM...) et qu'on s'imagine que l'art martial se différencie par sa recherche spirituelle et un mental de guerrier...or ces choses ne sont pas des éléments spécifiques...
l'AM c'est un cadre ouvert où tout est permis, où les adversaires peuvent être multiples et équipés, où le droit à l'erreur n'existe pas...le sport c'est un cadre fermé, où l'adversaire est unique, et son potentiel équivalent au tiens...et si tu perds t'as quelques bosses et tu prendras ta revanche la prochaine fois...
la différence est là et nulle part ailleurs...à partir de là, les méthodes d'entrainement diffèrent, les techniques diffèrent et les stratégies aussi...donc coté perméabilité, ne rêvez pas trop... ::)
Oui c'est bien dit.
Après on peut faire une grosse différence entre les "arts martiaux" entre guillemets, populaires, ceux de monsieur tout le monde, plutôt sports martiaux, et les arts martiaux de type Bujutsu - Kobudo. Et la comme tu dis, il n'y a peut être pas de "frontière" mais ce n'est pas le même objectif :
dans le sport de combat ou le sport martial on défend son égo, c'est plutôt du loisir
dans les arts martiaux on cherche plutôt à défendre sa vie
Le reste c'est chacun pour soi : étude philosophique, étude historique, psychologie du combat, physiologie, etc. ..... ou rien du tout (même des fois dans les AM).
Bon ça rejoint ce que tu dis.
De toute façon, par respect pour le fondateur, on devrait tous faire quelque chose d'un peu plus proche de SON Judo que d'un judo-lutte moderne. C'est à dire chercher/enseigner plus le côté pureté martial au lieu de vous sauter dessus quand vous entrez dans un club ou un gymnase pour un cours d'essai, en vous demandant "vous voulez faire des compétitions?" sous-entendu "si ta réponse est non, t'a rien à faire ici".
Vous voyez ce que je veux dire ?
:)