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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: François le octobre 08, 2012, 19:25:04 pm
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Bonjour a tous,
je viens vers vous pour une petite question... :)
Voilà, mon fils de quatre an a déjà son caractère et nous tiens sérieusement tête suite aux différentes remarque d'éducation que nous lui faisons.
Après discussions avec mon épouse, nous pensons qu'il serait bon pour lui (et pour nous :-p) de lui faire pratiquer un art martial pour lui apprendre le respect, se maîtriser et se défouler par la même occasion.
Je lis beaucoup sur le net que les arts martiaux se pratiquent a partir de 5 ans voir 6.
Connaissez vous un art qu'il pourrait pratiquer a partir de 4 ans??
En vous remerciant d'avoir pris le temps de me lire et a bientôt.
Sportivement,
François
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Certains clubs de judo prennent le enfant très tôt mais je ne sais pas exactement vers quel age.
C'est à mon avis un bon choix pour les enfants jeunes et pleins d'énergie. Bien sûr, les premiers pas sur les tatamis ressemblent de très loin à un art martial mais tu y retrouveras:
- beaucoup de physique => canalisation de son énergie
- De la discipline. Le simple fait de revêtir un kimono et une ceinture permet de symboliser cette notion de hiérarchie envers les plus anciens et le prof et permet à l'enfant d'assimiler très tôt ces principes.
- Enfin, le fait de se confronter aux autres enfants permet à nos chers bambins de s'évaluer, prendre confiance mais également d'apprendre l'humilité (car comme chacun sait, il y a toujours plus fort que soi ;))
Bon, vous me direz que ces ingrédients sont omniprésents dans beaucoup d'arts martiaux mais je crois que c'est le judo qui accepte les petits les plus jeunes et la pédagogie comporte de nombreux jeux ludiques.
Bien entendu, c'est le feeling avec le prof le plus important ;-)p
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Merci pour ta réponse, c'est ce que je me disais aussi pour le judo, je pensais également au Jiu jutsu mais les clubs par chez moi ne les acceptent pas si jeune a cause de la croissance de l'enfant.
Je prends donc mon idée de judo mais si d'autres personnes pourraient me donner un autre art, je suis également preneur.
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Déjà le titre de ton post me fait frémir :-[
Si quelqu'un te propose un ART MARTIAL pour un enfant part en courant.
Tu peux trouver des activités physiques qui lui permettront de développer beaucoup de qualités : coordination,motricité ect.. Mais certainement pas un art de guerre :-o~
quatre an a déjà son caractère et nous tiens sérieusement tête
Et tu crois vraiment que c'est à un étranger à ta famille de régler le problème ?
le fait de se confronter aux autres enfants
se confronter aux autres...à 4 ans ?
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+1 ;-)p
ce n'est pas au professeur d'éduquer vos enfants, il est certains que les valeurs des AM peuvent etre benefique mais c'est aux parents de prendre en main l'éducation de leur progeniture!
amicalement
x-tremsurf
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Merci pour ton intervention toujours aussi constructive Shototaï :-/b :-/b :-/b
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Peut-être que c'est d'abord à toi d'apprendre un art martial ? Je m'explique : Un enfant de 4 ans, ça a vite fait de te rendre fou !! Si tu n'es pas capable toi même de ne pas t'énerver et de canaliser ton énergie pour en un regard ou en quelque mots secs et précis stoppé net les tribulations de ton enfant, passé par l'apprentissage de ses "notions" par le physique peut te permettre de les développer ensuite psychologiquement (c'est clair ce que je dis ? :-o~). Pour ma pars, ça aide à cela aussi les arts martiaux.
De plus, quand j'ai eu 5 ans, ma mère, pour les même raison que toi, m'a inscrite au karaté. Résultat: je voyais ça comme une contrainte et j'aimais pas tellement les remarque du sensei sur mon comportement, même si il avait raison.
Ton minot, c'est d'un père à poigne dont il a besoin. Personnellement, le mien, je ne l'ai JAMAIS frappé, et je ne le terrorise pas non plus. Mais je lui dit "arrête" UNE seule fois. Si il ne le fais pas je lui lance un "tu veux que je m'énerve ?" à peine audible mais suffisamment percutant (mais jamais méchant) pour qu'il comprenne qu'il est en train de franchir une limite. Après, je ne suis pas un père parfais et chacun à ses méthode et sa façon d'être.
Réfléchi seulement à cela : qui a le plus besoin de pratiquer un AM ?
Sinon je rejoins shototaï :"Tu peux trouver des activités physiques qui lui permettront de développer beaucoup de qualités : coordination,motricité ect.. Mais certainement pas un art de guerre Siffle"
Bon courage
Amicalement
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Merci pour ton intervention toujours aussi constructive Shototaï
C'est plus constructif de se taire ou d'aiguiller dans la mauvaise direction?
Tout les ans j'ai cette demande de la part de parents de bien vouloir 'dresser' leurs enfants , de serrer la vis. Désolé mais je trouve que ces parents se défauseent assez facilement du role qui est le leur.
Quand à entraîner leur gamin pour qu'il devienne le roi de la cour de récré c'est aussi une demande récurrente.
Le role d'un prof d'une activité physique pour enfant est d'aider à leur épanouissement pas d'être garde chiourme
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sur ce coup là, je ne peux qu'aller dans le sens de shototaï...
1) 4 ans, c'est beaucoup trop jeune pour un AM...
2) ça n'est pas à un prof d'AM d'inculquer des valeurs et de la discipline à un enfant...
ça peut paraitre "réac" de dire ça, mais faut aussi se mettre à la place des enseignants des fois...pour y avoir été pendant quelques années, franchement, se farcir le boulot des parents, c'est gonflant...
souvent plus que leur boulot d'ailleurs, parce que non-seulement on est supposé leur inculquer des valeurs, mais en plus, on doit le faire alors que leurs vieux les soutiennent et les confortent dans leurs égarements... *-(U)-X
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je ne rajouterai rien de plus :) j'ai justement devant les yeux une pub d'un dojo pas loin de chez moi:
"pratique du karaté Do traditionnel cours enfants, ados et adultes a partir de 4 ans)"
j'ai deux "gamins" ils pouvaient voir ce que je pratiquais, mais jamais je n'aurais eu l'idée de les y mettre aussi jeune. C'est eux le moment venu qui ont décidé en pleine connaissance de ce qu'ils voulaient faire...
A part cela, mon avis ne change pas AM ou self défense pour enfants (sujet déjà proposé, c'est pas si longtemps :-o~ )
#stress#
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Le "baby judo" se pratique des 3 ans et, effectivement, ca n'a rien de "martial" ! Un peu comme pour la gym pour les enfants, il s'agit surtout de leur offrir une meilleure motricite, leur apprendre a s'asseoir et tomber sans se faire mal etc... On commence a aborder la notion de jeux a deux mais sans reelle opposition... bref, ca peut apporter bcp de choses a l'enfant.... mais question education, la marge de manoeuvre est tres limitee... l'enfant se construit surtout par rapport aux limites que lui file ses propres parents. Il est encore assez peu receptif a l'autorite exterieure.
Lexan
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Si quelqu'un te propose un ART MARTIAL pour un enfant part en courant.
Tu peux trouver des activités physiques qui lui permettront de développer beaucoup de qualités : coordination,motricité ect.. Mais certainement pas un art de guerre :-o~
Le raccourci art martial = art de guerre est sacrement ecule... du moins depuis que certains ont compris le sens du mot "Do"... cad fin du 16e environ. :P
Lexan
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J'avais donne des cours d'aikido a des enfant et franchement il faut etre tres inventif pour s'adapter a l'age des enfants pour leur apporter quelque chose. Pour moi ce sont des tres bon souvenirs.
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Waaw, et bien...
Oui, j'aurais peut être besoin également d'un art martial en effet mais je ne demandais pas un art pour qu'il se fasse éduquer, moin de là, il est clair que c'est notre rôle de parents et pas celui d'un sensei, j'ai bien compris.
C'était juste une question de ce qu'il lui était possible de faire a son âge sans pour autant lui apprendre l'art de la guerre et/ou devenir le roi de la cour de récré.
Je venais juste a titre d'infos, pas une solution pour démissionner de min rôle.
Merci a vous pour vos réactions constructives.
Sportivement,
François
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depuis que certains ont compris le sens du mot "Do"...
AHHH excuses moi j'avais oublié le DO; le fameux DO ce hochet pour adultes attar doux rêveurs :-o~ un peu surpris que tu en sois encore là #circonspect#
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AHHH excuses moi j'avais oublié le DO; le fameux DO ce hochet pour adultes attar doux rêveurs :-o~ un peu surpris que tu en sois encore là #circonspect#
Tu ne peux qd meme pas nier que l'influence taoiste se ressent dans pas mal de disciplines et d'enseignement et, qu'a l'heure actuelle, il y a plus de dojo qui sont dans une optique de developpement personnel que de formation de tueur... Je ne dis pas que c'est forcement bien ou pas bien, mais je constate juste que les shin budo ont pris beaucoup plus le pas sur les bujutsu...
A l'heure actuelle, vouloir inscrire un enfant a un budo (qu'en france on appelle par simplicite "art martial") ne me semble pas denue de sens... avant de lui apprendre a briser des nuques on va lui permettre de mieux s'approprie son corps, l'espace, a gerer un forme d'interaction avec un partenaire.
Perso, quand j'ai en cours des eleves de 5 ans, je me sens plus influence par la philosophie de Hiroo Mochizuki Sensei, que celle de Guro Chris Sayoc ! ;)
Vouloir absoluement se restreindre a la vision "art martial = bujutsu = art de guerre = pas pour les enfants" me semble extremement reducteur. Oui, pour moi le DO existe clairement... autant dans ma pratique de tous les jours que dans l'esprit de beaucoup de gens que je rencontre. As tu lu le livre "Budo esoterique" de Michel Coquet ? Qu'en as tu pense ? Penses tu sincerement que les concepts taoistes qu'il evoque dans le developpement des arts martiaux depuis qq centaines d'annees soit reellement un hochet ? En quoi penses tu que ces concepts ne peuvent etre reels et sinceres ?
Merci de m'aider a mieux comprendre ta vision...
Lexan
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Il y a d'un cote les philosophes doux reveurs avec leur DO, leur tao, leur zen ,leur qi et de l'autre les bourrins qui ne pensent qu'a etres des guerriers. Voila c'est le yin et le yang de l'humanite. Yin et yang se completent pour former le taiki, lui qui emane du tao, le sens supreme, la chose premiere innomable :D :D :D
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Art martial pour enfant ?? Allé, je fais un peu de pub pour le fil que j'ai ouvert. ;)
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=5196.msg45405;topicseen#new (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=5196.msg45405;topicseen#new)
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M-A-G-N-I-F-I-Q-U-E :)
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Oui, ils sont vraiment mignon.
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Art martial pour enfant ?? Allé, je fais un peu de pub pour le fil que j'ai ouvert. ;)
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=5196.msg45405;topicseen#new (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=5196.msg45405;topicseen#new)
Mimi ! :)
Les "notres" sont la :
https://www.facebook.com/photo.php?v=323932181036212 (https://www.facebook.com/photo.php?v=323932181036212)
Lexan
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Chouette, on veut voire tous les enfants.
Un de mes meilleurs souvenir :)avec les enfants du club c'est mon passage de grade 1er dan d'aikido ou mes petits eleves sont venus me supporter, ceci organise par une des mamans.
Il y avais un peut d'animation dans les tribunes quand ils me soutenaient.
Cela mettaient de la gaiete dans l'austerite de l'evenement, mais je n'ai jamais dis qu'il venaient pour moi, je ne voulais pas etre rendu responsable du chahut :D.
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Il y a d'un cote les philosophes doux reveurs avec leur DO, leur tao, leur zen ,leur qi et de l'autre les bourrins qui ne pensent qu'a etres des guerriers. Voila c'est le yin et le yang de l'humanite. Yin et yang se completent pour former le taiki, lui qui emane du tao, le sens supreme, la chose premiere innomable :D :D :D
Je rejoins Lexan dans la philo, même si je ne suis ni taoiste ni bouddhiste, que je pratique le krav maga (pire encore pour beaucoup d'entre vous). Je sais aussi que ce n'est pas le sujet du topic mais bon. Pour moi l'art du guerrier, l'art martial, c'est un art de vie. Sans vivre une vie de moine tibétain, j'aime l'idée que l'on puisse vivre dans le présent et dans l'harmonie. Pour moi se n'est pas être un rêveur, juste être "plus ouvert" à une autre conception de la vie que celle que l'on vous balance dans les média (enfin, j'imagine, j'ai jeté ma télé il y a 6 ans). Malgré son aspect de premier apport violent et à vocation militaire, le krav maga m'aide dans cette recherche personnelle et moi, je le pratique comme un véritable art martial. Comme Bruce Lee l'a fait avec le JKD, le krav a épuré les technique de combat pour les rendre plus efficace, plus en correspondance avec notre époque. Est-ce pour cela un art de brute ? Un homme peut être violent avec ses enfants et sa femme et être un maître de tai chi ! Ce n'est pas la technique qui est dangereuse, c'est sur qui, et pour quelles motivations le pratiquant s'en sert. Personnellement, ça me plait, comme avant le karaté et la boxe thai, le krav m'apporte une sorte de "vocabulaire" supplémentaire. Peut-être plus pertinent, peut-être pas, c'est à moi de voir. Mais au moins j'apprends, et de tout cela ressort une compréhension du combat et par extension, de la vie. Je suis très loin d'être un doux rêveur, j'essaie seulement, à mon niveau, d'être meilleur. C'est ça pour moi, suivre la Voie.
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Tout a fait, fabienm1985,
chacun suis sa voie et fais ses propres choix. Le but n'est-il pas que chacun se sente bien avec ce qu'il fait de sa vie. J'ai ironise sur deux extremes, mais la verite se situe quelque par entre les deux et c'est une affaire intime individuelle.
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avant de lui apprendre a briser des nuques on va lui permettre de mieux s'approprie son corps, l'espace, a gerer un forme d'interaction avec un partenaire
Nous sommes tout à fait d'accord :) on se trouve donc là dans une gymnastique très éloignée d'un art martial dont le nom même n'a pas à être cité.
il y a plus de dojo qui sont dans une optique de developpement personnel que de formation de tueur...
Encore une fois : d'accord sauf que je n'ai encore jamais vu donner de cours de philo dans un dojo , dans ces lieux c'est uniquement une discipline physique.
je me sens plus influence par la philosophie de Hiroo Mochizuki Sensei
Je suis ravi que tu parles de lui car il y a 2 ans, au stage des experts japonais organisé par la FFKDA il a dit : "nous ne pratiquons pas des ARTS MARTIAUX mais du sport." Tu remarqueras qu'il s'incluait dans le : nous.
C'est en autre ce qui ma conforté dans mon opinion , ceci étant je l'avais déjà entendu d'autres experts.
Vouloir absoluement se restreindre a la vision "art martial = bujutsu = art de guerre = pas pour les enfants" me semble extremement reducteur.
En gros Mochizuki ne sait pas de quoi il parle :-o~
En quoi penses tu que ces concepts ne peuvent etre reels et sinceres ?
Tu voudras bien m'excuser de ne pas débattre , inutilement sur ces sujets, s'attaquer aux sacros saints mythes des AM c'est déclenché l'ire des initiés, ceux qui ont tout compris , qui savent et cela ne m'amuse plus et aurait plutôt tendance à me gonfler.
quand j'ai en cours des eleves de 5 ans
Hier j'ai fait cours à plus de 50 gamins, entre 5ans et demi et 17 ans, et je suis persuadé que cela leur est bénéfique...il faut simplement ne pas se tromper sur les raisons qui les amènent.
Il y a d'un cote les philosophes doux reveurs avec leur DO, leur tao, leur zen ,leur qi et de l'autre les bourrins qui ne pensent qu'a etres des guerriers
C'est marrant ces jugements de valeur simplet :) Il n'est pas possible d'imaginer des gens qui viennent s'entrainer simplement sans vouloir devenir des moînes thibétains ou des sérials killers?
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Encore une fois : d'accord sauf que je n'ai encore jamais vu donner de cours de philo dans un dojo , dans ces lieux c'est uniquement une discipline physique.
Erreur... ou oubli? Et monsieur Plée alors!? ;)
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la lobotomie c'est vraiment efficace sur la durée !
certain à 60 balais son cons comme des gosse de 7ou 8 ans
http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=2706.msg36931#msg36931 (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=2706.msg36931#msg36931)
Une petite vidéo ou l'on peut admirer les qualités de notre roquet de service.
Tout le monde pourra ainsi se rendre compte du crédit que l'on peut accorder à cet expert 5C'est le grand vouté)
Mis à part ça je te fais un petit MP
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Nous sommes tout à fait d'accord :) on se trouve donc là dans une gymnastique très éloignée d'un art martial dont le nom même n'a pas à être cité.
Au risque de me repeter, cela va dependre de la traduction que l'on met sur le mot "art martial"... Si pour toi, tu y inclus de maniere obligatoire une part guerrier et destructrise alors, oui, je suis d'accord avec toi, ce que l'on fait faire aux enfants n'est pas un art martial, selon ta definition...
Mais a force d'avoir lu des bouquins de gens comme Jigoro Kano, Morihei Ueshiba, Gichin Funakoshin et bien d'autres (j'ai adore le "Zen et Arts Martiaux" de Taisen Denshimaru), ma definition de ce mot a pour ma part beaucoup evolue avec les annees... Avant pour moi les arts martiaux, c'etait effectivement le cote "techniques guerrieres", un sabre c'est fait pour tuer et tout ce qu'on raconte a cote, c'est du blabla pour fillette. Un bujutsu quoi. Puis en regardant de plus pret (ou de plus loin justement) les disciplines plus recentes : aikido, shorinji kempo, bcp d'ecole de karatedo, et j'en passe, on se rend compte que les fameuses techniques meutrieres ne deviennent plus qu'un support a un travail different. Est ce pour autant que l'on doit les ranger dans la case "sport" et enlever le qualificatif art martial ? Pour moi non... Prenons l'aikido par exemple... on n'est pas vraiment dans une optique sportive (pas de competition, recherche de l'evitement de la confrontation, etc) mais plus non plus vraiment dans une optique guerriere (Ueshiba ecrivait dans le livre "L'esprit de l'Aikido" que les techniques avaient ete modifiees pour respecter le sens naturel de flexion des articulations. On ne cherche plus a disloquer l'articulation mais a contraindre l'adversaire a l'abandon). Alors on est ou ? Arts martial ? Pas Art Martial ? C'est la pour moi qu'apparait vraiment la notion de Budo... c'est pas pour moi un "hochet pour adultes atardes" (pour reprendre ton expression) mais vraiment un concept reel et concret. Les attaques sont reelles et dangereuses, les techniques pourraient etre destructrices, mais non, elles ne le sont pas...
Donc pour moi, la definition d'arts martiaux va un peu plus loin que la notion de techniques guerrieres du coup effectivement on n'arrive pas a la meme conclusion...
Si je prends ton paradigme par contre, je te rejoins tout a fait... les ecoles "guerrieres" sont extremement rares (meme si certains aimment a se persuader du contraire) et plus personne ou preque ne pratiquent dans cette optique.
Vouloir enseigner aux enfants dans ce sens serait debile et profondemment irresponsable. Nos enfants ne doivent en aucune maniere etre transformes en assassins potentiels...
sauf que je n'ai encore jamais vu donner de cours de philo dans un dojo , dans ces lieux c'est uniquement une discipline physique.
C'est vrai ? Tu n'as pas fait assez d'aikido alors.;)
Je plaisante mais a peine... y'a pleins de dojo que j'ai connu ou le prof parlait plus de philo que de techniques a proprement parle... (et ca me gavait)
Je suis ravi que tu parles de lui car il y a 2 ans, au stage des experts japonais organisé par la FFKDA il a dit : "nous ne pratiquons pas des ARTS MARTIAUX mais du sport." Tu remarqueras qu'il s'incluait dans le : nous.
Oui, effectivement j'etais la et je l'ai entendu (il le dit souvent en stage). J'en ai discute une fois avec un ami ayant pas mal vecu au japon qui me disait que la bas, il ne font pas la difference entre budo, bujutsu, bugei, que pour eux, c'est pareil et que c'est nous les occidentaux avec notre manie de tout vouloir analyser qui nous prenions la tete...
Hum... Pour ma part ca depasse quand meme un peu la notion de sport... meme si effectivement la part sportive est bien presente en Yos, et surement bien plus que le cote "guerrier tueur"...
Apres si j'essaye de voir ce que j'associe comme concept au sport dans son sens le plus noble du terme (en relisant qq ecrits comme ceux de Coubertin), cela rejoint effectivement aussi la notion de Budo...
C'est pour ca aussi d'ailleurs que j'ai du mal a creer la dichotomie art martiaux / sport de combat tellement certains points se recoupent. Ok, dans le sport professionnel le but est de gagner, de vaincre l'autre en utilisant les regles donnees vu que c'est son gagne pain... mais dans le milieu du sport amateur, on retrouve chez beaucoup tous les principes du Budo... La difference se fera alors plutot dans la pratique personnelle que dans la discipline en elle meme... on retrouvera certains judoka ou karateka qui auront une optique purement competitive et des boxeurs emprunts d'une grande sagesse et philosophie concernant le depassement de soit et l'application de ces concepts a la vie de tous les jours...
Donc qq part, oui je suis d'accord avec lui mais sa phrase me donne envie de poser tout de suite ces questions : c'est quoi un sport ? C'est quoi un art martial ?
Et on revient au debut de notre discussion...
En gros Mochizuki ne sait pas de quoi il parle :-o~
Si si. :)
(cf juste au dessus, parce que si je developpe je vais juste faire du copier coller)
En quoi penses tu que ces concepts ne peuvent etre reels et sinceres ?
Tu voudras bien m'excuser de ne pas débattre , inutilement sur ces sujets, s'attaquer aux sacros saints mythes des AM c'est déclenché l'ire des initiés, ceux qui ont tout compris , qui savent et cela ne m'amuse plus et aurait plutôt tendance à me gonfler.
Dommage... je pense que cela aurait pu etre interessant (parce que la on est reste assez dans les generalites) et ceux que ca enerve, ben on les emmerde. :P
On est entre personnes raisonnees, on peut debattre serreinement... :)
Hier j'ai fait cours à plus de 50 gamins, entre 5ans et demi et 17 ans, et je suis persuadé que cela leur est bénéfique...il faut simplement ne pas se tromper sur les raisons qui les amènent.
:-)\_
Euh... ben generalement la "raison" qui les amene ce sont juste les parents ! ;)
Et j'entends souvent les parents me dire la meme chose : leur apprendre a tomber sans se faire mal, leur donner confiance en eux, leur apprendre a se defendre, leur apprendre a canalyser leur colere (au secours, on n'y arrive pas !)... Peu osent avouer que c'est avant tout une garderie, mais une garderie avec un ptit peu d'exotisme dedans.
Apres, c'est clair que c'est extremement benefique pour eux... tant en terme physique (psychomoteur, developpement, dissociation, etc) que psychique (accepter l'opposition sans devenir agressif, les regles, etc). C'est tout gagnant. Le gamin ressort mieux dans son corps, avec une meilleur sociabilite... enfin bon, ca va dependre du prof aussi. J'ai des souvenirs d'enfance avec des profs de judo que j'entendais gueuler pendant les compet "vas y ! Tue le !!!".
Lexan
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Une petite vidéo ou l'on peut admirer les qualités de notre roquet de service.
"Le fil de discussion ou la section que vous recherchez à l'air d'être manquant ou inaccessible pour vous."
:(
Lex
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Une petite vidéo ou l'on peut admirer les qualités de notre roquet de service.
"Le fil de discussion ou la section que vous recherchez à l'air d'être manquant ou inaccessible pour vous."
:(
Lex
c'est normal c'est une section privée d'un autre forum.
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Erreur... ou oubli? Et monsieur Plée alors!? ;)
monsieur Plée l'a surtout fait par écrit...sans compter que monsieur Plée pourrait surtout donner des cours de manipulation mentale et gestion marketing, mais c'est une autre histoire... :D :D :D
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Erreur... ou oubli? Et monsieur Plée alors!? ;)
monsieur Plée l'a surtout fait par écrit...sans compter que monsieur Plée pourrait surtout donner des cours de manipulation mentale et gestion marketing, mais c'est une autre histoire... :D :D :D
Chuuuuuuuuuuuuuut ;)
Si, si, en vrai, je suis même tombé par hasard sur un de ses cours de "philo" à la Montagne - il y a longtemps de cela (forcément)
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@Lexan,
Ce qui nous différencie c'est que tu intellectualises ta pratique, tu cherches des réferences livresques, tu compares des courants de pensée. Ce n'est pas un jugement de valeur ; je respecte.
Pour ma part j'ai une recherche plus pragmatique , ce qui m'nteresse c'est ici et aujourd'hui. Qu'un clampin est dit ou écrit , il y a 2 siècles à 20000km de chez moi, telle ou telle chose je m'en balance. Par contre avoir un expert à 2 mètres de moi qui me dit que j'ai un mawashi de m... là ça m'interesse.
Pour ma définition du terme AM c'est celle qu'on m'a apprise le sens premier (et à mon avis le seul :-o~) d'ailleurs je te rapelle que cette mode de vouloir trouver une définition philosophicointellectuellobisousnours est relativement récente, en gros début d'internet, avant il y avait à chercher midi à 14h.
D'ailleurs tu nous donne un parfait exemple de se faire des noeuds au cerveau :) un expert japonais au gradé ( 9ème dan de Karaté, 8ème dan d'Aïkido, 8ème dan de Jujitsu, 7ème dan de Iaïdo et 3ème dan de Judo.) te dis nous ne faisons pas des AM et cela ne te convaincs pas #circonspect#
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Ce qui nous différencie c'est que tu intellectualises ta pratique,
Ben non, je n'intellectualise pas ma pratique, mais pour t'expliquer a toi sur ce forum ce qu'est la notion de tao dans les arts martiaux, je suis oblige d'employer des mots... et comme certains l'ont fait bien mieux que moi, je te renvoie vers leurs ecrits pour ne pas avoir a essayer d'ecrire difficillement 100 pages que tu ne liras pas.
Que tu refuses de penser qu'un budo puisse etre un art martial, ou que tu refuses de te demander ce qu'est un budo, ok, pas de probleme, c'est ta conception et ca me va tres bien... je voulais juste partager avec toi le fait que certaines personnes n'avait pas le meme avis que toi : Ueshiba, Kano, Funakoshi, etc.
tu cherches des réferences livresques, tu compares des courants de pensée.
Ben pour te l'expliquer, je suis oblige de m'exprimer... et de mettre des mots sur des choses qui sont pour moi naturelles. Si quelqu'un me dit "un art martial c'est un art de guerre, c'est fait pour tuer", je lui repond "non, tu te trompes". Si je veux lui expliquer pourquoi je pense qu'il fait fausse route, la je suis oblige d'un peu plus detailler... Mais c'est qq chose qu'il faut vivre... juste en parler ne sert a rien. Sinon on serait la effectivement dans une demarche juste intellectuelle...
Tu as une vision qui me parait particulierement etroite ou du moins tres stricte dans de nombreux domaines (cette fameuse notion d'arts martiaux, mais aussi sur le role des fedes et de nombreux autres sujets sur lesquels j'ai deja ete en desacord avec toi) mais comme je sais que tu prends le temps de lire et de repondre, je me dis que ces affirmations que beaucoup de maitres ont dementis avant moi (c'est un peu un marronnier dans la pratique que de se poser la question sur ce qu'est un art martial) t'interesseraient peut etre. Si je me contente de citer qq livres plutot que d'y repondre avec mes mots a moi c'est que j'ai justement du mal a trouver les mots clairs pour le dire car ca n'est pas un "concept intellectuel" pour moi mais bien la maniere dont je le vis tout les jours...
Dans la "vraie vie de tous les jours" c'est plutot par des exemples physiques, par certaines demarches que j'aurais essaye de te transmettre ca, mais la ici sur ce forum, nous n'avons que nos paroles pour echanger...
Qu'un clampin est dit ou écrit , il y a 2 siècles à 20000km de chez moi, telle ou telle chose je m'en balance.
Parmi les references que je te citais, le livre de Michel Coquet par exemple a ete ecrit en france, par un francais et y'a pas si longtemps que ca (a qui on demandait jsutement souvent ce que c'est qu'un art martial)... Il explique ce qu'est historiquement et techniquement un art martial et son glissement vers le domaine sportif... repond a bcp de question et de prejuges avec simplicite et clarte.
Pour ma définition du terme AM c'est celle qu'on m'a apprise le sens premier (et à mon avis le seul :-o~)
Le probleme c'est que tu appliques une definition occidentale a une pratique orientale en faisant fis de son sens originel. C'est un peu comme vouloir dire qu'un trapeze est un rond puisqu'il n'a pas d'angles droits...
Si l'on prend ta logique, aucun art martial japonais n'est pour toi un art martial. D'ailleurs en fait aucun art martial ou presque ne serait un art martial.
Pour moi, c'est une forme d'extremisme linguistique qui empeche de comprendre le sens des choses et des mots...
d'ailleurs je te rapelle que cette mode de vouloir trouver une définition philosophicointellectuellobisousnours est relativement récente, en gros début d'internet, avant il y avait à chercher midi à 14h.
Je ne suis pas trop d'accord... "Avant" justement, dans les annees 70 ou 80, le monde des arts martiaux etait encore plus sujet aux mystifications philosophicoburlesque que maintenant. La seule difference c'est que maintenant les gens ont commence a s'interesser un peu a la culture reelle et a l'origine des choses qu'ils font. Penser que l'aikido a ete cree par des samurai pour apprendre a briser des nuques ou que le karate version funakoshi etait fait pour tuer des gens en armure d'un coup de poing est un peu passe de mode... De meme que l'aspect purement sportif ou le cote mysticoharmonieux avec l'univers les oiseaux et ta mere...
Le taoisme n'est pas un "gros mot" et ca n'est pas une heresie de parler de sa presence dans les arts martiaux... Mais la effectivement on se rend compte que le mot "martial" tout court est assez mal choisi pour traduire ce que veux dire "budo"... mais c'est un mot qui fait parti maintenant de notre vocabulaire et il ne tient qu'a nous d'expliquer son vrai sens.
Mais bon, ok, j'ai pige ton point de vue. Pour toi, art martial = apprendre a tuer et tout le reste (cad tous les arts martiaux actuels) c'est du sport, ok... pourquoi pas, c'est un paradigme comme un autre... Je trouve juste ca dommage venant de la part d'un professeur...
Lexan
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Effectivement on ne va pas polémiquer pendant des heures :)
je lui repond "non, tu te trompes".
Tu l'as dit à Mochizuki ? ça ne te déranges pas de mettre en doute ce qu'il dit ? tu ne serais pas être plus royaliste que le roi?
pour moi mais bien la maniere dont je le vis tout les jours...
Comme je suis un peu obtus, c'est du moins ce que tu as l'air de dire #larmes# , tu peux m'expliquer ça CONCRETEMENT , quelles différences dans ta vie de pratiquant d'ART MARTIAL, avec ma vie à moi pratiquant d'une activité physique ?
je me dis que ces affirmations que beaucoup de maitres ont dementis avant moi
J'ai quand même rencontré pas mal d'experts d'AUJOURD'HUI qui ont l'opinion contraire.
qui me parait particulierement etroite
Tu vois quand je te disais que vouloir démystifier les zaèmes ce n'est pas chose facile :-o~ si on n'est pas politiquement correct on est étroit d'esprit :)
Michel Coquet
Hindouisme ,philosophie orientale,bouddhisme ésotérique japonais
Et là ce n'est pas intellectualiser la pratique ?
Le probleme c'est que tu appliques une definition occidentale a une pratique orientale en faisant fis de son sens originel
Désolé je ne vois pas ou est le problème ? J'applique une définition occidentale car je vis en occident , encore une fois ici et aujourd'hui. Quand au sens originel...vouloir absolument penser que les AM ont été créés pour vivre en zénitude c'est de l'escroquerie intellectuelle
Je trouve juste ca dommage venant de la part d'un professeur...
et en tant que prof je ne peux justement pas entrer dans ce travers #papy#
c'est du sport
Tu n'as pas eu trop de mal à dire ce vilain mot ? le déshonneur total pour un pratiquant d'AMMMM #cachette#
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Tu l'as dit à Mochizuki ?
Je ne me serais pas permis de l'interrompre dans un rassemblement tel que celui la (d'autant que je ne suis ni karateka et n'ai aucun grade reconnu par la ffkda). Mais si j'ai l'occasion de discuter un jour prochain avec lui de ce sujet, je le ferai avec un grand plaisir...
ça ne te déranges pas de mettre en doute ce qu'il dit ?
Comme je te le disais avant, la premiere des choses a faire dans ce genre de situation et de definir le cadre, cad comprendre ce que la personne a voulu dire, le sens qu'elle donne aux mots qu'elle a employer... Dire qu'a l'heure actuelle, le yoseikan n'a pas pour but de faire de nous des tueurs cest une evidence, dire que le simple aspect "pratique sportive" y est aborde, je ne serai pas d'accord... et encore, tout depend de ce que la personne a voulu dire par sport et par arts martiaux...
tu ne serais pas être plus royaliste que le roi?
C'est possible. :)
J'avoue que pour moi cette dissociation bujutsu / budo / sport est importante... mais pas pour tout le monde. Dire que le karate (ou n'importe quel autre budo) c'est juste un sport, pour moi c'est rater une part essentielle de la pratique... Mais rien n'est indispensable.
tu peux m'expliquer ça CONCRETEMENT , quelles différences dans ta vie de pratiquant d'ART MARTIAL, avec ma vie à moi pratiquant d'une activité physique ?
Ta pratiques a toi je ne la connais pas vraiment donc ca me serait difficile de faire des comparaisons... Et cela risque d'etre un peu long a detailler. Mais pour scematiser un peu a travers un exemple et prendre en point de reference qq sportifs de mes amis, je dirais que le Do a une vision beaucoup plus "individualiste" dans sa pratique, notamment dans son approche de la confrontation. Il n'y a pas de gagner ou de perdre mais de "survivre" et pouvoir se vaincre soit meme. Ainsi une competition ou l'on finit sur la premiere marche mais ou nous n'avons pas eu l'impression d'apprendre qq chose est une competition ratee. On ne peut etre que decu d'avoir gagne dans ce contexte alors que dans une pure optique sportive, le resultat en lui meme sera gage de satisfaction.
La difference est assez flagrante dans le tir a l'arc entre le tir a l'arc occidental et le kyudo.
Il y a bien sur plein d'autres concepts en rapport avec la vacuite, l'abandon de l'ego et une forme de quietude qui aura une influence tres concrete sur la pratique mais je ne suis pas sur que je saurais bien l'exprimer... Faudrait le faire de visu devant une biere. :)
J'ai quand même rencontré pas mal d'experts d'AUJOURD'HUI qui ont l'opinion contraire.
Oui, bcp de points de vue differents se croisent sur ce sujet... et bcp de gens "d'aujourd'hui" s'en contrefoutent de ce pour quoi ce qu'ils pratiquent a ete concu. Ils se contentent de voir ce que cela peut leur donner comme avantage immediat (en terme physique, technique, politique, pouvoir etc). Chaque outil peut etre utilise de plusieurs manieres... et je n'irai pas condamner ceux qui ont decide de changer le cap.
Tu vois quand je te disais que vouloir démystifier les zaèmes ce n'est pas chose facile :-o~ si on n'est pas politiquement correct on est étroit d'esprit :)
Bon, le mois "etroit" est peut etre un peu pejoratif alors remplacons le par "extremiste". Tu as ta vision de ce qu'est telle ou telle discipline et te refuses aux autres le droit d'en avoir une perception et une lecture differente... et quand on rentre dans le detail du pourquoi, tu parles d'intellectualisation, de mystification et de noeud au cerveau... C'est pourtant une vision simple et comprehensible... vu qu'elle fonctionne principalement sur le ressenti.
Il y a bien sur enormement de mystification dans les AM, mais la Voie n'en fait pour moi pas partie, bien au contraire !
Et là ce n'est pas intellectualiser la pratique ?
Pour moi non... pas plus que de dire que sur ton mawashi ta hanche doit etre comme ci ou comme ca.
c'est la meme demarche. Apres effectivement c'est qq chose de plus "interne" donc qui peut etre assimile quand on en parle a une demarche philosophico-intellectuelle... mais je ne pense pas que ca soit le cerveau qui oriente la pratique... je pense plutot que c'est la pratique concrete qui oriente le ressenti.
Désolé je ne vois pas ou est le problème ? J'applique une définition occidentale car je vis en occident , encore une fois ici et aujourd'hui.
(j'y viens juste apres)
Quand au sens originel...vouloir absolument penser que les AM ont été créés pour vivre en zénitude c'est de l'escroquerie intellectuelle
Ca n'est pas ce que j'ai dit... les bujutsu (ou bugei peu importe) ont bien ete concu pour depecer... les budo non. Alors pour eviter les embrouillages syntaxiques, je veux bien si tu veux parler de "Voies martiale" et d'Arts martiaux pour faire la difference... mais a l'heure actuelle tout le monde utilise le terme Arts Martiaux pour designer ces differentes choses... vouloir en limiter le sens c'est exclure de facto tout ce qui ne correspond pas a ta traduction. Et la traduction occidentale du "technique de guerre" n'est pas raccord avec le sens des Arts martiaux. En quoi est ce un probleme ? Ben parce que tu ne pratiques pas une discipline occidentale... donc tu tente de faire entrer de force un carre dans un rond. Apres si tu tiens a ce que tout respecte ta nomenclature (C'est pour ca que je parlais d'extremisme), ben effectivement les arts martiaux ne sont pas des arts martiaux...
et en tant que prof je ne peux justement pas entrer dans ce travers #papy#
Tu n'approcheras donc jamais l'histoire et le sens de ce que tu pratiques et enseigne... je trouve ca dommage de rester a un strict point de vue technique.
c'est du sport
Tu n'as pas eu trop de mal à dire ce vilain mot ? le déshonneur total pour un pratiquant d'AMMMM #cachette#
Non, le sport n'est en aucune maniere un vilain mot ! Je pense meme que toute Voie martiale doit forcement inclure une dimension sportive... sinon la pour le coup ca resterait un blabla intellectuel sans realite...
Lexan
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J'ai quand même rencontré pas mal d'experts d'AUJOURD'HUI qui ont l'opinion contraire.
y a une gigantesque proportion des gens étiquettés "experts" en europe et surtout en france qui sont issus de la filière sportive et n'ont eu, consciemment ou non, qu'une approche et une pratique sportive...
pas étonnant qu'ils aient cette opinion, quand on a qu'un marteau, tout est un clou...
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les budo non
BUDU cela veut bien dire : voie de la guerre ? #circonspect# no coment
Pour moi non...
Tu fais quand même un sacré paquet de références livresques et sans vouloir t'offenser cela me fait un peu penser à l'expérience de Milgram; si une autorité ou supposé telle dit ou écrit telle ou telle chose c'est parfaitement vrai... Un gars à écrit qu'un autre gars à ouvert la mer pour faire traverser son peuple, si c'est écrit je suis obligé de le croire?
cad comprendre ce que la personne a voulu dire
Je pense que c'était très clair (et il parlait pour toutes les disciplines présentes) : arretez de vous prendre la tête avec le japon du xème siècle et vivez votre pratique :)
et pouvoir se vaincre soit meme
c'est vrai dans beaucoup de disciplines sportives
Ainsi une competition ou l'on finit sur la premiere marche mais ou nous n'avons pas eu l'impression d'apprendre qq chose est une competition ratee. On ne peut etre que decu d'avoir gagne dans ce contexte
A vaincre sans péril on triomphe sans gloire... c'est aussi vrai dans d'autres disciplines : des gars qui gagnent des matchs en jouant comme des pieds ne seront pas forcément fiers d'eux.
Il y a bien sur plein d'autres concepts en rapport avec la vacuite, l'abandon de l'ego et une forme de quietude qui aura une influence tres concrete sur la pratique mais je ne suis pas sur que je saurais bien l'exprimer...
Bah c'est bien dommage parce que là je ne vois pas ce que t'apporte de plus ta pratique que n'importe quelle autre discipline #circonspect#
devant une biere.
Enfin tu parles sérieusement ;-)p
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BUDU cela veut bien dire : voie de la guerre ? #circonspect# no coment
Pas tout a fait... "Do" veux effectivement dire Voie (physique et psychique) mais la traduction du Kanji "Bu" est un peu different du "Guerre" francais. En fait c'est un mot qui a eu plusieurs significations au fil du temps. Pour bien comprendre, il faut regarder comme il est ecrit, et notamment des parties dont il est constitue. Le 武 (bu) est en effet forme de :
止 (とめ, tome)
二 (に, ni)
戈 (ほこ ,hoko)
Hoko, c'est la lance de fantassin, la hallebarde japonaise (lance large-à lames avec la barre transversale)
Ni, c'est deux.
Mais c'est pour tome que cela se complique car il veux dire a la fois pied, avance, marche (signification historique) mais aussi stopper, arreter.
Dans l'ancienne comprehension, Bu signifiait "avancer avec la lance dans la main", donc la guerre quoi. Mais dans son interpretation "moderne" (bon ca date d'il y a qq centaines d'annees qd meme ;)), ce kanji veux donc plutot dire "arreter la (les) lances", donc a comprendre comme "arreter la violence" ou "prevenir le conflit".
Y'a un sens moins guerrier (enfin du moins moins sanglant en prenant le confilit au sens plus large que le simple echange de pains dans la gueule).
Donc "Budo" peut se traduire litteralement par "la voie pour arreter la violence". C'est assez different de "la meilleure technique pour trancher un mec en deux". Mais pour pouvoir arreter la violence, la seule facon de faire c'est de s'y confronter "pour de vrai", d'etre capable d'y faire face sans etre violent a son tour.
Tu fais quand même un sacré paquet de références livresques
Oui, pas faux... ca m'evite d'avoir a reformuler qq trucs que je trouve particulierement pertinants et bien ecrits.
et sans vouloir t'offenser cela me fait un peu penser à l'expérience de Milgram; si une autorité ou supposé telle dit ou écrit telle ou telle chose c'est parfaitement vrai... Un gars à écrit qu'un autre gars à ouvert la mer pour faire traverser son peuple, si c'est écrit je suis obligé de le croire?
Oula non. Surtout pas...
Je vais etre clair : y'a enormement de gens qui ont ecrit des choses sur les arts martiaux que je trouve au mieux incompetents, au pire des escrocs finis. Personne ne fait office pour moi de reference absolue incriticable, pas meme les 10e dan autoproclame ecrivant des chroniques martiales dans des magasines connus. ;)
Pour comprendre la notion de "Do", c'est bien sur interessant de lire des classiques comme le Tao Te King, mais ensuite chacun peut et doit se faire sa propre opinion et pas se contenter d'acquieser beatement les ecrits de tel ou tel auteur... il n'existe a pas "d'autorite", pas plus que de verite au singulier. C'est justement un des enseignements du taoisme. Le fait de ne pas se laisser se dicter sa pensee par un groupe qui se reclame l'elite pensante.
Apres il y a bien sur des auteurs avec lequel je partage certains points de vue et que je cite parfois pour ne pas avoir a reformuler completement ce qu'ils ont dit a ma sauce...
c'est vrai dans beaucoup de disciplines sportives
C'est vrai. Comme je le disais d'ailleurs je pense que le sport (surtout le sport amateur) possede ENOOOORMEMENT de points communs avec le budo.
A vaincre sans péril on triomphe sans gloire... c'est aussi vrai dans d'autres disciplines : des gars qui gagnent des matchs en jouant comme des pieds ne seront pas forcément fiers d'eux.
C'est vrai aussi. Mais je pense que le "but" d'un sportif en participant a une competition est quand meme de gagner. Apres, s'il le fait avec panache c'est sur, c'est certainement mieux. Mais "gagner" tout court, etre le meilleur ce jour la reste le but recherche. Dans le cas d'un "Do", il n'y a pas de recherche de la victoire... le but n'est pas de reussir a etre "meilleur" que l'autre mais de ne pas se faire battre par l'autre... la victoire ultime etant qu'il n'y ait pas d'affrontement.
C'est peut etre un petit detail mais cela change beaucoup la demarche... et les derives possibles. Beaucoup de "budo" sont desormais pratique sous une simple optique sportive (beaucoup de salle de judo par exemple que l'on appelle "club" et plus "dojo").
Ce qui n'enleve rien a tout les bienfaits du sport : depassement de soit, respecter des autres, etc.
Bah c'est bien dommage parce que là je ne vois pas ce que t'apporte de plus ta pratique que n'importe quelle autre discipline #circonspect#
Ok, j'essayerai de developper un peu plus a l'occas...
devant une biere.
Enfin tu parles sérieusement ;-)p
Ca sera avec plaisir ! ;)
Lexan
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@ Lexan
Et hop! +1 ;-)p
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je crois que a l'age de 4 ans votre fils pourrait pratiquer du judo car le judo est appris a des enfants vraiment petits .
j'ai un cousin en Italie qu'a ses 4 ans c'est inscrits dans un club de karate mais en France je ne sais pas si l'on peut
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Mon fils a débuté le baby judo à 4 ans (disons qu'avant 6/7 ans ils font surtout des jeux psychomoteur, pas vraiment du judo, mais ca permet d'apprendre les roulades et chutes aussi) et l'escrime à 5 ans...
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Alors pour mon ptit loup qui m'a amené avec lui au Kwon, il fait du sport depuis très tôt.
A 3 ans il faisait de la gym (c'est courant en Allemagne).
A 4 ans, Gym et foot.
A 5 ans foot et kung fu(on y vient... même si cela s'apparentait plus à de la gym, il a quand même appris les coups de poings de base et les coups de pieds aussi et quelques positions genre Mabu).
A 6 ans il se concentre sur le Kung fu qui lui apporte plus et il faut le dire, là où il voit qu'il est plutôt dans les meilleurs. Au foot il y avait 2 ou 3 aggressifs super perso et qui du coup cassaient l'envie de jouer aux autres. Il a passé 2 ceintures (beige et jaune) et a gagné énormément en confiance.
Voilà je pense que si les enseignants sont compétents, il n'y a pas de crainte à avoir. les profs ne vont pas enrolé directs vos petits choux dans les légions de l'empereur Qing Batte de baseball