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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: meiyo le septembre 08, 2009, 12:31:05 pm
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Par curiosité, je propose d'établir une liste des arts martiaux complets (mais je ne dis pas parfaits) intégrant les trois familles : percussion, préhension et maniement d'armes.
Je connais de nom le yoseikan budo et le ninjutsu.
D'autres idées ?
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tu fais bien de definir en meme temps ce que tu entends par complet, car dans certains, on recherche aussi une certaine construction du corps .
L'entrainement des #sumo# est un exemple parmi beaucoup d'autres.
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- haidong gumdo
- kunfu
- tai qi
- viet vo dao
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Il y a du travail de préhension en viet vo dao ? Je veux dire à part les ciseaux ?
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Penchak Silat
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Même question.
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#yinyang#
Bien sûr qu'il y a de la préhension en Viet Vo Dao. A peu près tout ce qui se fait en judo et JIu Jitsu.
Simplement on a l'habitude de ne voir qu'une sorte de VVD (le Vovinam), et encore de façon biaisée - que les ciseaux volants spectaculaires car ces ce qui plait au public en démo.
C'est comme résumer le Bujutsu au seul Shotokan! ;)
En réalité les ciseaux ne sont qu'une très infime partie de l'aprentissage, mais ces toujours eux qu'on montre. :-/b
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Effectivement je n'ai jamais que ça en démonstration. Et pour le pencak silat ?
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Pour le Penchak Silat ............ et la famille des Arts Indonésiens et Philippins, on retrouve tous les ingrédients pied/poing, travail au contact, saisies/projections et bien sur le travail des armes.
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Je connais de nom le yoseikan budo et le ninjutsu.
pour moi tout est dit... :-D= ;-)p
sinon le toreikan budo peut être #circonspect#
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Qu'est-ce ?
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pour faire simple, une variante du yoseikan budo mais qui englobe aussi le kyosho jutsu (ou dim mak en chinois)
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Qui est ?
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pardon, j'ai oublié de le mettre :-o~
c'est l'art des points vitaux
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Bonjour,
En matière d'arts martiaux complets, j'aimerais rajouter un style que j'ai découvert après celui du kobudo (gradé 2° dan), de l'aikido, du karaté, du judo et du yoseikan, c'est le sobudo Takeda-ryu qui me plait beaucoup (mais l'enseignant y est aussi pour beaucoup) parce qu'il est basé sur le combat réel des samouraïs des temps féodaux qui devaient être efficients dans toutes les conditions avec ou sans armes.
Issus de la dynastie des Minamoto (894 – 1163), le clan des Takeda a codifié un ensemble de techniques d'une redoutable efficacité en les regroupant dans plusieurs disciplines dont :
l'Aïki-Jujutsu (ancêtre de l'Aïkido et du Judo) : techniques de défense à main nue contre un ou plusieurs adversaires armés ou non, utilisant des clés, projections, frappes...
Le Ju-Kenpo : forme de Karaté-do dans laquelle on vise des points sensibles et on utilise l'énergie du Ki.
Le Iaï-Do : art de dégainer le sabre et de trancher d'une main. C'est une discipline qui se pratique souvent seul sous forme de katas à l'aide d'un Iaï-to, sabre d'entraînement non tranchant. Cette discipline très prisée au Japon permet de développer précision et concentration. A partir de la ceinture noire, les katas se travaillent à deux. Pour le test du 4ème DAN, la pratique du Batto-jutsu (coupe de morceaux de bois avec un katana tranchant) est exigée.
Le Tachi-Ken-Jutsu : escrime avec sabre en bois (boken), ce qui permet d'étudier des enchaînements avec contact réel des lames.
Le Jo-do : maniement du baton court.
Vous pouvez vous renseigner sur le site officiel de la fédération internationale :http://www.takeda-ryu.net
Bonne continuation à tous.
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Merci pour ces messages ! Si ce fil avait été ouvert avant, j'aurais eu moins d'hésitation pour choisir !!
Sinon, je reviens sur ce que disais Oliv,sinon le toreikan budo peut être #circonspect#
ça se pratique au sein des cours de YB...ou ailleurs ?!
Merci
dd
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change un peu de disque....c'est très bien de nous faire l'apogée de ton art mais à tout bout de champs cela devient lassant.... t'es tu présenté dans la présentation des membres au moins?
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Bonjour,
Il n'y a pas d'art martial à privilégier, je ne fais pas l'apogée d'un art, j'en ai pratiqué plusieurs et jamais par dépit.
Si je pratique celui-là aujourd'hui, c'est parce qu'il me convient et surtout que j'ai beaucoup à apprendre dans cet art mais je ne renie aucun de ceux que j'ai pratiqués avant, j'ai juste chercher à m'améliorer moi-même dans chaque art.
Quelque soit l'art martial que l'on pratique et qui nous convienne physiquement, l'essentiel est de toujours rechercher la beauté, la pureté des gestes, le respect de l'autre, la maîtrise de soi ce qui agit de fait sur notre mental et notre esprit.
D'une certaine manière tous les grands maîtres se ressemblent par la quiétude qu'ils ont atteinte.
Bonne réflexion.
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Pour rejoindre le "sentiment" de Oliv, je dirais que certains Styles (j'éviterai d'utiliser le terme Arts Martiaux pour ne pas faire d'amalgame) se veulent être une grande compilation et une grande renaissance des arts perdus et des vertus retrouvées ............
La recherche mystique n'a rien de martial #circonspect#
Les vertus des samurais ... sont les mêmes que celles de nos brigands de grands chemins :-[ ... mais en plus exotique
Parfois, la frontière est mince entre certaines pratiques (je ne sais pas comment les qualifier) et les pratiques sectaires
Que Dieu (s'il existe) protège nos jeunes de certains courants ........ Border Line >-(| #papy#
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tu as oublié de dire "bonne réflexion" à la fin ;)
bon allé j'arrête sinon kobudosan va croire que j'en ai après lui... :-)UU(-:
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Si l'expression d'un sentiment se fait .... avec réflexion, ce devient quelque chose de "calculé"et donc n'a que peu de vrai valeur humaine #circonspect#
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#papy# le grand stroumpf dit toujours... #papy#
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Kung Fu y'a de la percution et du maniement d'armes ca c'est sur
C'est assez complet ouais ;D
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et la préhension ?
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L' appréhension ??? ... si tu as la peur au ventre, il vaut mieux ne pas y aller :P
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Par curiosité, je propose d'établir une liste des arts martiaux complets (mais je ne dis pas parfaits) intégrant les trois familles : percussion, préhension et maniement d'armes.
Je l'ai pas inventé ;)
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Hé t'as vu ???, tu as passé les cent post :-D=
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Hé t'as vu ???, tu as passé les cent post :-D=
Yeah ! Ca se fète !
:-)UU(-:
Pour pas faire complètement hors sujet, ça ne répond pas à la question de meiyo, ni à la mienne : la préhension en kung fu ? (j'avais cru lire quelque part que c'était une part minime de la pratique ... dépend surement des styles ? #circonspect# )
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c'est l'art martial qui est complet ou sa palette technique ou c'est la pratique?
1er degrés :karaté= percussion
mais si on considère certains katas, on s'apperçoit que deux blocages enchainés font une clef de bras (soumission) voir une projection en fonction du timing: dans bassai dai :enchaînement soto uke bras gauche et uchi uke bras droit.
Le premier est un blocage de l'extérieur vers l'intérieur, le second de l'intérieur vers l'extérieur.
Si on place le premier sur l'épaule après une frappe directe visage et qu'avec le second on enroule le bras on obtient la clef ou la projection selon le timing.
donc la palette technique du karaté peu sembler complète, la question c'est la valorisation limitée de cette palette , et donc le représentaion du karaté comme un truc de cogneur uniquement
pour la question des armes, des techniques de kobudo avec des tonfas ou un baton sont très proches du karaté. (à en juger un bouquin de kobudo) la question de la "main vide" c'est sans armes ou c'est justement pour pouvoir la remplir de plusieur façon, avec des armes, avec des techniques main nue ?
si on considère un art martial comme complet ( armes, percut, saisie (certains semblent appréhender la préhension)) et garant d'efficacité, que reste t il à travailler si ce n'est répéter simplement les mouvement pour les apprendre
c'est l'histoire de la tasse pleine ( comme dans le royaume intyerdit avec J.CHAN et J.LI) , c'est la question du Vide
(bienvenu dans ma secte....) #papy#
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surtout que le yos te donne de bonnes bases pour allé essayer d'autres arts
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Il y a aussi l'ARNIS, Art Martial philippin, qui mélange techniques bâton (court-long), pieds poings, couteau, saisies-clefs-soumission...
Mais pour être vraiment complet un art martial devrait inclure des techniques de combat au sol (tech de lutte ou jujitsu brésilien par ex), non?
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en fait il devrai comprendre les 5 distance de combats: armes, pieds, poings, corps à corps et grappling
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en fait il devrai comprendre les 5 distance de combats: armes, pieds, poings, corps à corps et grappling
Les armes ne constituent pas UNE distance de combat ! On ne combat pas de la même façon au couteau, au sabre ou au Bo !!!
Quand au corps à corps et grappling, j'ai du mal à saisir la différence question distances !
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Ça dépend comment il faut l’entendre, soit c’est une pratique « d’efficacité » d’école, soit réel. Il n’y a pas mille techniques les plus courtes sont les meilleurs.
Par exemple les jambes sont les « supports » un coup de pied pour les « casser » et il n’y a plus de combat. J’espère ne choquer personne
#chinois#
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a chercher compliquer on oublie la base des arts martiaux
japonais les ju-jitsu
et si on veux revenir au source le pankras
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je reprends mon leitmotiv sur ce thème: pour moi ne n'est pas l'A.M en soit qui est efficace ou pas ou complet ou pas ,mais la façon de s'en servir
est ce qu'il faut chercher un A.M qui couvre visiblement :percussion, saisie, proj, armes ?
ou chercher à pratiquer de façon à tout couvrir, même avec un art apparemment monotache ?
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Je n'ai pas lancé ce sujet pour établir que les arts martiaux non-complets n'étaient pas bons mais uniquement par élargir nos connaissances.
A ma connaissance, il n'y a pas de maniement d'armes en pancrace, de même qu'en ju-jitsu.
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il me semble que l'Aïkido, ou la pratique mains nues et pratique des armes (jo/bokken en particulier) sont intégrées, rentre dans ce que tu recherches
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Je n'ai pas lancé ce sujet pour établir que les arts martiaux non-complets n'étaient pas bons mais uniquement par élargir nos connaissances.
désolé pour mes hors sujets alors... :-|~*-(
donc je citerai le jeet kun do où s'est intégré du kali pour les couteaux et les batons courts type jo, et qui comporte percussion, projection clef, nunchaku etc...
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il me semble que l'Aïkido, ou la pratique mains nues et pratique des armes (jo/bokken en particulier) sont intégrées, rentre dans ce que tu recherches
Des pratiquants confirmés me corrigeront éventuellement mais d'après mes lointains souvenirs de ma lointaine pratique, les techniques de percussion sont très limitées et ne servent qu'à introduire les projections, amenées au sol et clés.
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Meiyole tu parle du maniement des armes je suppose
Et pour te le confirmer dans la pratique des ju-jitsu il y a des armes peut êtres pas toute dans chaque école mes tu peux trouver des exemples au Japon d’école de ju-jitsu pratiquant
Le Kenjutsu, bojutsu , jojutsu , shurikenjutsu, tantojutsu, yarijutsu et même les armes improvisés
Et outils agricoles
Pour le pancras moderne tu a sans doute raison mes je parlais de l’art pratiquer par des soldats au jeux olympiques antique désolé je n’avais pas étais très claire .
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Je n'oublie pas que le pancrace est beaucoup plus ancien que l'on ne croit. Pour le ju-jitsu je te crois mais je pensais qu'à celui que je pratique où les armes sont absentes.
Après je sais que certains styles de karaté intégrent également du maniement d'armes, le bo notamment.
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en fait il devrai comprendre les 5 distance de combats: armes, pieds, poings, corps à corps et grappling
Les armes ne constituent pas UNE distance de combat ! On ne combat pas de la même façon au couteau, au sabre ou au Bo !!!
Quand au corps à corps et grappling, j'ai du mal à saisir la différence question distances !
comme les techniques de poings qui englobent les coudes ou les techniques de pied qui englobent les genoux... il n'empêche qu'avec une arme, t'a distance ne sera pas la même , en attaque comme en défense, qu'à mains nues...c'est pour ça que je met les armes dans une distance de combat...sinon il te faut 15 distance rien que pour les armes, 3 ou 4 pour les poings, etc....
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Moi j'aime bien jeter des p'tits cailloux coupant dans les yeux de mes adversaires ;-)p
Alors la distance de sécurité varie suivant la taille des p'tits cailloux #longbras#
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mais la distance de combat rentrera dans la distance avec arme
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Mon opinion en tant que pratiquant de plusieurs arts martiaux :
il n'y a pas d'arts martiaux complet. Il y a juste des arts martiaux ou sport de combat qui introduisent des des techniques extérieurs pour étoffer leurs pratiques.
Les percussion, immobilisations, projections ne regroupent pas les même qualités physique et mentale pour être efficace.
Percussions : besoins d'un corps puissant, endurant, rapide, solide, coordination, réflexes.
immobilisation, projection : techniques, anticipations, ressentis, expérience, force.
Il est bien entendu qu'un combat commence quasiment toujours debout, donc toutes les courants ont intégré des techniques de frappes plus ou moins varié pour pouvoir enchaîner par des techniques spécifiques.
D'ailleurs, les techniques complètes n'ont pas encore introduite les technique de pas des styles chinois et coréens.
Sinon, l'entrainement en lui même est complétement différent mais complémentaire. En commençant par les percussions, on acquiert l'endurance, la force, la coordination nécessaire aux combats au sol.
En arts martiaux complet je connais :
- viet vo dao
- jeet kun do
- yosekan budo
- kung fu
il ne faut pas s'arrêter à un seul arts martial complet mais puiser de partout. Par exemple, les technique de chin-na du shaolin qui regroupent toutes les techniques de torsions des membres, articulations sont bien supérieurs en efficacité en combat réelle que le ju-jitsu.
Tout dépend aussi de tes capacités physiques.
Par exemple, personnellement, je suis petit : 1m70, mais je suis très puissant pour ma taille et endurant. Je me suis donc entraîner aux percussion pour ne pas être désavantagé face à plus grand (boxe anglaise, boxe thaï, taekwondo). J'ai appris beaucoup de techniques de pas chinois qui permettent de se déplacer autour de l'adversaire (notamment les déplacements permettant de garder un ancrage assez puissant pour frapper de façon efficace). Il y a aussi bon nombre de technique en boxe chinoise, kung fu en travail uniquement avec le haut du corps très intéressante.
A trop vouloir apprendre une technique complète, on est juste moyen sur l'ensemble. Il faut apprendre petit à petit.
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;-)p Ton raisonnement est simple et logique ..... tu as tout résumé #papy#
+1 point de sagesse :-)\_
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Je ne dis pas le contraire mais de toute façon dans ces disciplines il y a toujours un domaine où l'on est meilleur que dans les autres : en ju-jitsu, je suis relativement bon en pied-poing (six ans de karaté ça aide ;), clés de bras et étranglements, parce que c'était ce que je préférais un judo.
En projection par contre, je ne sais en faire que deux ou trois correctement et mes clés de jambe demeurent assez approximatives.
J'ai vu pas mal de pratiquants d'un art dit complet faire autre chose à côté comme un type qui faisait du kung fu et du karaté.
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Après renseignement, le kenpo, mais ça dépend des styles, semble assez complet.
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Le Qwan Ki Do aussi est un art complet, percussion, préhension et armes ...
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et la préhension ?
Des pratiquants confirmeront ou infirmeront mais peut-être qu'au sens large le kung fu inclut le shuai jiao, la lutte chinoise ?
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Le wushu inclut le shuai-chiao : lutte chinoise à base de projections (shuai), coup frappé (da) et prises(qin-na) sans combat au sol. Ses racines remontent au jiao-di (forme de combat primitive de 200 avant J.C.) qui est à l'origine du Sumo (Xiangpu). Le nom shuai-jiao est apparu dans la première moitié du XIXème siècle, donné par le Général Ma Tse-jyen.
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Ah bon je croyais que c'était la transcription en chinois de GI Joe !
C'est bon je sais je sort ! ... *-(U)-X
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c'est vrai au son ça ressemble beaucoup.
il ya avait peut être des commandos chinois secrets à l'époque des royaumes combattants, dont se serait insprié hasbro pour gi joe....
ouais bon j'arrête çà :-)UU(-: et çà #cocaine#
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Mais pas de lutte au sol ? Y a-t-il une autre discipline chinoise qui s'en occupe ?
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En technique de lutte chinoise, il y a le Lung-hua-chuan qui vient de l'époque des ming (1368-1644) et qui est à la base du ju-jitsu japonais.
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tu as l'air d'avoir pas mal de connaissances historiques sur les arts chinois
t'as des bouquins de référence ?
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encyclopédie des arts martiaux, le rituel du dragon.... après il y a beaucoup de sites sur internet pour peu qu'on cherche et qu'on compare les sources et auteurs.
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pour faire court, a ma connaissance, je crois qu'il n'y a plus qu'en aikido que l'on continu à pratiquer à genoux. je ne parle pas de combat au sol, mais d'un veritable travail de deplacement a genoux.
suwari wasa les deux partenaires au sol, et en hami andachi wasa, l'attaquant debout, et le defendant a genoux.
connaissez vous d'autres arts martiaux qui continuent ce travail?
merci par avance de vos réponses.
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Pour récapituler :
ninjutsu
yoseikan budo
pencak silat
viet vo dao
qwan ki do
arnis
jeet kune do
kung fu
kenpo
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L'un de mes ex-camarades de ju-jitsu (il a arrêté cette année) qui s'est mis au tay son vo dao la saison dernière m'a dit qu'ils ne faisaient quasiment que de la frappe et du maniement d'armes.
En fait, il m'a dit qu'aucune technique de préhension n'était enseignée, à part les fameux ciseaux, bien qu'elle ne soit pas interdite. D'ailleurs pour lui, c'était un atout, car ceinture marron de judo et bien familiarisé avec les techniques de soumission, c'était le seul point où il était meilleur que les autres.
Je me demande alors : est-ce une volonté du prof ? Ou bien, comme beaucoup de styles, la richesse technique tend-t-elle à se perdre au fil des ans ?
Un pratiquant de qwankido m'avait aussi dit qu'il trouvait que les saisies étaient de moins en moins courantes.
J'attends vos avis ?
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Pour ma part je pense que c'est surement du au fait que malgré l'existence de techniques de saisies, les percussions restent largement favorisés dans les styles vietnamiens en général et puis les percussions sont des techniques généralement plus simples à placer que les techniques de saisies mais pour ma part ce n'est pas une excuse acceptable ! Tant de richesses gâchées c'est dommage ...
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Et puis pour le Tay Son Vo Dao je pense aussi que l'apprentissage des techniques de saisies apparaîssent plus tard.
En ce qui concerne le Qwan Ki Do, le dernier programme (mis en place il y a pas longtemps) a justement changer ce fait, maintenant ces techniques apparaissent dès la ceinture blanche contrairement à l'avant dernier programme mais au final c'est toujours le professeur qui décide ce qu'il va enseigner .
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Ca veut dire que j'ai intérêt à bien me renseigner sur le contenu du programme avant de me lancer dans un art martial vietnamien.
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"Posté par": meiyo
Ca
???
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Euh ... Dans le kempo, il ne manque pas un truc pour que ca soit un peu plus complet ???
Les technioques de jambes, vous en faites quoi ? :P
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Il y a des techniques de jambes dans tous les styles de kempo, ce n'est pas parce que ca veut dire la méthode du poing qu'il n y a pas de techniques de jambes ;)
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"Posté par": meiyo
Ca
???
C'est corrigé. ;)
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Ca veut dire que j'ai intérêt à bien me renseigner sur le contenu du programme avant de me lancer dans un art martial vietnamien.
De toute façon tu les verra quand même et dans le doute fait du Qwan Ki Do ;) :D
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Ah, désolé shadow ... je répète, je ne m'y connais pas en karaté, mais j'ai lu ça dans la définition de Kempo, à gauche : Ce dernier se caractérise par ses techniques de poing (force et vitesse), les pieds et les jambes ne participant qu'aux déplacements.
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Moi non plus ! mais la définition sur Webmartial est fausse sur ce point là ...
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Oui,comme j'ai dit sur mon commentaire sur le Kempo, ça m'etonnait car a Okinawa, les soldats envahisseurs avait de lourdes armures il me semble, des techniques de balayages par exemple aurait été très utiles ;)
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De toute façon tu les verra quand même et dans le doute fait du Qwan Ki Do ;) :D
Pourquoi ?
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Parce que comme j'en fait je suis sûr qu'il y en a des techniques de saisies !
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D'accord. Ca m'a tenté à une époque après le karaté et j'avais rencontré par hasard un pratiquant.
Après j'ignore si un menhir comme moi, s'en sortirait.
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Les AM sont adaptés à tous ! après certains doivent plus travailler que d'autre ! ;)
T'aurais du te lancer meiyo, tu n'aurais pas été déçu ...
On dit que ceux qui essayent le Qwan Ki Do ne pensent qu'à y revenir !
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Si je vois un cours pas trop loin, je regarderai.
Personnellement mes regrets vont au kyoku. :(
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Et bien ......... reviens y ;-)p
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Pas évident pour un tas de raisons surtout que je m'éclate aussi en ju-jitsu. Dur de faire un choix, donc : dans l'un, me manque la self, dans l'autre le pied-poing.
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Je suis retourné voir mon ancien dojo lundi la semaine dernière pour dire bonjour à mes anciens camarades. Beaucoup n'étaient plus là et certains sont devenus ceintures noires mais comme j'ai arrêté il y a bientôt six ans, c'est normal.
A les revoir, j'ai eu envie de m'y remettre, les cours n'étaient pas très chers (moins de 200 € si je m'y remets maintenant) et j'ai d'ailleurs demandé à mon médecin traitant de me faire un certificat médical. Le truc c'est que je dois impérativement me trouver un boulot pour me les payer. Eh oui, ça fait plus de trois ans que j'en cherche un ...
Dans ma quête insensée, j'ai aussi acheté un nunchaku en mousse mais je ne sais m'en servir. :D
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@ Meiyo:
Je te souhaite bonne chance pour ta recherche de boulot.
Tu ecris le francais sans faute et c'est tres rare de nos jours, tu devrais essayer de mettre cela en valeur afin de faciliter ta recherche d'emploi?
;-)p
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Merci du compliment. Pour répondre à ta question, il y a les lettres de motivation.
Sinon, au vu des derniers développements, je pense que le sambo peut rentrer dans la catégorie du sujet.