Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre
Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: Lexan le novembre 12, 2012, 09:53:56 am
-
Bonjour et bon debut de semaine a vous.
je commence par une question tres serieuse :
Pour vous, les grades federaux (cad les grades decernes par une fede delegataire) ont il une quelconque credibilite ?
Exemple une personne qui dirait : "je suis 3e dan FFKDA de Kali" ou "je suis 2e dan FFKDA de karate Shitoryu"...
Serait elle pour vous credible ?
(je ne parle pas de la legalite du grade mais plutot de sa legitimite)
Lexan
-
http://www.ffkarate.fr/federation/grade.php (http://www.ffkarate.fr/federation/grade.php)
-
ont il une quelconque credibilite
Je te réponds par une question:
Pourquoi n'auraient ils pas de légitimité??
-
http://www.ffkarate.fr/federation/grade.php (http://www.ffkarate.fr/federation/grade.php)
J'ai pris comme exemple la Fédé de Karate les examinateurs ils te passent les Grades et ils ont des compétences techniques et analytiques,ces examinateurs doivent être Impartiale,
est ce toujours le cas;Et la il y a légétimité et reconnaissance de tes Grades... ???
-
Pour vous, les grades federaux (cad les grades decernes par une fede delegataire) ont il une quelconque credibilite ?
Exemple une personne qui dirait : "je suis 3e dan FFKDA de Kali" ou "je suis 2e dan FFKDA de karate Shitoryu"...
Serait elle pour vous credible ?
(je ne parle pas de la legalite du grade mais plutot de sa legitimite)
Lexan
Qu'entends-tu par légitime s'il te plait ? Pour moi, est légitime ce qui est légal : les deux mots ont la même origine. Les grades FFKDA sont légaux...donc légitimes.
-
Qu'entends-tu par légitime s'il te plait ?
je te donnerai plus tard la difference que j'oppose au deux mais j'ai peur que cela biaise la question que j'ai posee... alors restons pour le moment a "SONT ILS CREDIBLES ?"
Lex
-
je te donnerai plus tard la difference que j'oppose au deux
Bon, tant pis, je le fais maintenant... pour moi la legitimite repose sur une forme d'autorite reconnue qui peut etre legale effectivement mais qui est surtout morale et ethique. Une forme d'accord tacite subjectif et consensuel sur ce qui est juste ou non. La legimite differe donc de la legalite dans le sens ou la premiere s'appuie sur un certain bon sens alors que la second se borne au strict respect de la loi etablie.
Mais, meme si le debat legimite vs legalite me passionne, j'aimerai si vous le voulez bien votre avis sur la credibilite des grades federaux...
Ou, si vous y tenez vraiment, deux questions differentes :
- Sont ils credibles ?
- Sont ils legitimes ?
Lexan
-
ils ont des compétences techniques et analytiques,ces examinateurs doivent être Impartiale,
est ce toujours le cas
Le probleme de l'impartialite ne me derange pas trop... s'ils sont suffisamment nombreux, l'avis d'un juge eventuellement trop partial sera dilue dans celui des autres... je ne pense donc pas qu'il soit possible (sauf exception) de se mettre tous les juges a dos pour des raisons autres que, comme tu dis, "techniques et analytiques"...
Lexan
-
Je te réponds par une question:
Pourquoi n'auraient ils pas de légitimité??
parce que:
-les épreuves ne correspondent pas ou peu à la technique de l'école.
-parce que dés lors que tu n'es pas shotokan, il n'est pas rare d'être jugé par des types ne pratiquant pas ton école.
or à la base un grade est quand même supposé marquer non pas seulement une "maitrise technique générale" mais bien l'acquisition technico-tactique spécifique de ton école à toi...sans quoi se dire "tel grade de telle école" ne rime strictement à rien...
et je passe les offres parfois un peu trop généreuses ou encore plus sulfureux, les bien pratiques distinctions "pour service rendu"...
@passe-lacet: si les deux mots ont la même origine, ils différent en ceci que la définition de ce qui est légitime est plus large que celle de ce qui est légal...
d'après le dictionnaire:
- est légal ce qui obéit à la loi.
- est légitime, ce qui correspond à la loi , la raison ou à l'équité...or la raison ou l'équité n'est pas toujours consacrée par la loi...hélas...
-
Pourquoi n'auraient ils pas de légitimité??
C'est justement la question que je vous pose... plutot que de vous donner mon avis de but en blanc, j'aimerais avoir d'abord votre avis, les raisons qui font que vous les trouvez ou non credibles, coherents, legitimes, etc...
(la question de la legalite, elle, ne se pose pas vu qu'elle est totalement factuelle)
Lexan
-
sujet toujours a discutions, on a tendance a sous estimer les grades critiquer et même se moquer.
Souvent ce qui le font, soi, ils n'ont pas passé ou ne veulent pas par conviction ou par "peur".
On peut toujours n'être pas d'accord sur la façon dont c'est organisé épreuves, choix des jurys ...etc.
Si des pratiquant ont trouvé leurs DANs dans des pochettes surprises ils ont bien de la chance :D
Dire que tel grade de telle école ne rime a rien, peut être pour le passage par lui même, mais n'enlève pas la valeur du pratiquant.
Si un prof présente un élève c'est qu'il considère que son élève a le niveau et il n'y a pas de honte a ce qu'il est sa CN.
Ceci dit, il y a bien longtemps que je ne porte plus de CN et cela n'a rien changé dans ma motivation dans les AM
#stress# :)
-
Si je rencontre un 5° dan qui est un branquignole, est-ce le grade ou le pratiquant qui n'est pas crédible ? ???
-
Souvent ce qui le font, soi, ils n'ont pas passé ou ne veulent pas par conviction ou par "peur".
ou alors ils le font justement parce qu'il les passent et/ou les ont passés, les ont eu et sont bien placés pour en parler...
il se trouve que c'est mon cas...
ayant participé dernièrement au stage régional de préparation des examens de grade(oui, parce que l'épreuve est tellement déconnectée de la pratique qu'il faut organiser un stage pour que les candidats y comprennent quelque chose...), j'ai pu voir en action les candidats aux épreuves de 1er, 2ème et 3ème Dans...
franchement, l'avenir s'annonce sombre...
Dire que tel grade de telle école ne rime a rien, peut être pour le passage par lui même, mais n'enlève pas la valeur du pratiquant.
c'est quoi la valeur du pratiquant...?
qu'est-ce que ça vient faire là-dedans...?
on peut trouver tous les bon prétextes pour décerner un grade...il n'empêche que dés lors que ce grade n'est pas décerné pour valider un niveau technico-tactique spécifique à ton école, ben...c'est du blabla...
Si un prof présente un élève c'est qu'il considère que son élève a le niveau et il n'y a pas de honte a ce qu'il est sa CN.
ça n'est pas aussi simple...
-déjà ça suppose que le prof a le niveau...chose...pas toujours évidente...
-ensuite ça suppose que ses motivations sont pures et désintéressés...or collectionner les élèves ceintures noires, ça permet de fidéliser le client et de se faire une "vitrine médiatique" à peu de frais...
Si je rencontre un 5° dan qui est un branquignole, est-ce le grade ou le pratiquant qui n'est pas crédible ?
le bonhomme et les gus qui lui ont décerné le grade...non?
-
bonjour,
Et encore la France à un certain "niveau", regarder outre-atlantique et vous verrez ce que c'est que des grades pas valable obtenu dans des dojos "pay and have". Ce n'est pas pour rien qu'ils ont inventé l'expression Mcdojo.
Advanced Taekwondo Kicks & Punches : Tae Kwon Do Side Kick & Reverse Spinning Hook Kick Combination (http://www.youtube.com/watch?v=77x5PegWVYk#)
et il se dit être 6ème dan sur certaine vidéo et 7ème sur d'autre :(
-
??? et bien, sur quelle planète on vit .
'est quoi la valeur du pratiquant...?
qu'est-ce que ça vient faire là-dedans...?
a valeur égale si l'on a deux pratiquants de même niveau, des mecs sérieux ( il semblerait qu'il y en a plus :D ) un a passé sa CN et l'autre non par conviction. Pour moi ils sont a égalité.
ça n'est pas aussi simple...
-déjà ça suppose que le prof a le niveau...chose...pas toujours évidente...
-ensuite ça suppose que ses motivations sont pures et désintéressés...or collectionner les élèves ceintures noires, ça permet de fidéliser le client et de se faire une "vitrine médiatique" à peu de frais...
regarder outre-atlantique et vous verrez ce que c'est que des grades pas valable obtenu dans des dojos "pay and have"
on peut trouver tous les bon prétextes pour décerner un grade...
et bien donnez des adresses il ne faut pas généraliser ::)
ou alors ils le font justement parce qu'il les passent et/ou les ont passés, les ont eu et sont bien placés pour en parler...
il se trouve que c'est mon cas...
moi aussi je peux en parler , ma CN je l'avais sué, et on ne me l'avais pas mis dans un paquet cadeau et je ne donnerais pas les détails comment cela c'est passé.
:-X
PS: bien sur parfois tout n'est peut être pas idéal, mais de la façon de discréditer des systèmes mis en place (qui peuvent être parfois peut être critiquables) on est en train de discréditer de nombreux pratiquants qui méritent leur diplôme
:-o~
-
???Je me demande bien pourquoi je suis intervenu...
On va encore trouver les mêmes litanies des aigris qui ont été recalé , mais comme ils étaient hyper compétents c'est la faute aux juges , même si ils sont 9 :D (il y a eu l'exemple il y a peu sur ce forum)
De ceux qui aimeraient bien faire leur petite salade en famille , c'est tellement plus facile.
Et de ceux qui ont entendu que....
Bonne soirée à tous :)
-
Et encore la France à un certain "niveau", regarder outre-atlantique et vous verrez ce que c'est que des grades pas valable obtenu dans des dojos "pay and have". Ce n'est pas pour rien qu'ils ont inventé l'expression Mcdojo.
ce genre de phénomènes existent partout...ce qui est peut-être plus critiquable avec le système de l'hexagone, c'est que c'est une institution et pas un ou plusieurs hommes clairement identifiés qui décernent les grades...
donc impossible de séparer le bon grain de l'ivraie a priori, là où une lignée clairement identifiée permettrait d'exclure d'office les lignées de rigolo...
résultat? en gros, les gens sérieux servent de caution aux rigolos, ni plus ni moins... ::)
a valeur égale si l'on a deux pratiquants de même niveau, des mecs sérieux ( il semblerait qu'il y en a plus Muahaha !! ) un a passé sa CN et l'autre non par conviction. Pour moi ils sont a égalité.
oui...on pourrait enfoncer des tas de portes ouvertes du genre (en plus, ça fait moins mal que d'en enfoncer des fermées...) mais c'est un peu pas le sujet quoi... #circonspect#
et bien donnez des adresses il ne faut pas généraliser
tu sais bien qu'on ne peut le faire sans risquer un procès derrière...il est loin le temps où les "experts martiaux" étaient prêts à défendre leur point de vue en parlant ou à main nue si nécessaire...surtout quand on parle de cette catégorie d'individu...
PS: bien sur parfois tout n'est peut être pas idéal, mais de la façon de discréditer des systèmes mis en place (qui peuvent être parfois peut être critiquables) on est en train de discréditer de nombreux pratiquants qui méritent leur diplôme
n'inversons pas le problème...c'est bien parce que le système est critiquable, anonyme et général, que l'on ne peut pas distinguer les bons éléments des rigolos et qu'alors, la remise en cause du système amène à mettre tout le monde dans le même panier...
un système propre à chaque école (voir branches) et avec des intervenants clairement identifiés et responsables de leurs décisions n'empêcherait pas les dérives, rien ne les empêchera, la dérive est intrinsèque à l'humain et ses velléités de pouvoir...
Mais ça offre cependant un grand avantage, ça permettrait de les repérer(parce que tot ou tard, les glands, ça se repère) et de faire le ménage au fur et à mesure de manière passive(il a passé son grade auprès de machin? c'est un rigolo) et active (je veux pas passer pour un rigolo, donc je passe pas mon grade chez machin, mais chez bidule)...
???Je me demande bien pourquoi je suis intervenu...
On va encore trouver les mêmes litanies des aigris qui ont été recalé
je n'ai pas été recalé et ça ne m'empêche pas d'être très critique...ça ne t'amène pas à plus de questionnement...?
il est facile d'exclure toute remise en cause du système en criant à l'aigreur des détracteurs, pas besoin d'argumentation, pas même besoin de réflexion... ::)
, mais comme ils étaient hyper compétents c'est la faute aux juges , même si ils sont 9
la dernière réforme de l'épreuve avec mise en place d'un jury propre à chaque partie de l'épreuve amène sans aucun doute à un petit gain d'objectivité dans le jugement de l'épreuve...
reste que ça ne change rien à l'adéquation technico-tactique des épreuves et de l'école pratiquée, ni dans la forme(geste ou exercice effectivement pratiqué dans ton école ou pas...), ni dans le fond(critères d'éxécution conforme à ton style)...ça peut même l'empirer...
parce que si on se place du point de vue des écoles minoritaires, y avait déjà pas beaucoup de juges dans les épreuves de grades(pour mon cas, doit y en avoir deux au niveau régional et même un seul pour mon grade sauf erreur...), mais on pouvait à peu près gérer intelligemment la chose en faisant passer les gus dans un jury qui compte un représentant de l'école(mais avec un risque de copinage...ou l'inverse d'ailleurs)
maintenant par contre tu es à peu près sur de ne passer quasiment aucune épreuve devant un représentant de ton école... #circonspect#
pour rester dans ma proximité géographique, ça concerne facilement 3 ou 4 écoles et une vingtaine de dojos...
-
Pour moi un grade ça ne veut rien dire ;)
Autant on peut trouver autant pour une même ceinture des gars très bon, autant on en croise aussi des très mauvais ::)
La crédibilité passe à mes yeux par la pratique ensemble ! C'est le seul véritable moyen je pense pour se rendre compte de la compétence ou non d'une personne.
j'ai croisé un tas de personnes qui m'impressionnaient de par leur discours et leur CV et qui me décevait quand ils passaient à la pratique...
-
On va encore trouver les mêmes litanies des aigris qui ont été recalé
Ma derniere discussion de ce genre (qui m'a amene a ce post) etait avec une personne ayant brillamment ete recue (avec certains commentaires particulierement elogieux de personnes presentes)... Et ses critiques n'en etaient pas moins acerbes ! D'autant qu'il me racontait s'etre amuse a faire volontairement qq erreurs grossieres pour son ecole... (mais bon, comme aucun membre de sa discipline n'etait presente)
Donc non, ca n'est pas parce qu'une personne critique qq chose qu'elle est une chouineuse trouvant le monde trop injuste... Ta remarque est toute aussi ridicule que celle pertendant que si on est contre l'invasion de l'irak alors c'est que l'on est une fiotte anti democratique.
Argument non recevable donc.
Lexan
-
De ceux qui aimeraient bien faire leur petite salade en famille , c'est tellement plus facile.
Disons que sans vouloir te vexer, plusieurs personnes trouvent monsieur Doueib et les cadres de la federation internationale de krav maga plus competents que toi pour juger d'un niveau en Krav Maga. Pire certains osent meme pretendre que Hiroo Mochizuki est plus competent que toi en Yoseikan Budo. C'est insense...
Quand je preparais ma premiere ceinture noire, j'ai montre l'un des katas a un ami qui est comme toi juge federal. il m'a dit trouver l'ensemble bon (stabilite, tonicite, fluidite, explosivite, etc). Quand je suis revenu devant un responsable de notre ecole, il m'a dit que je n'avais rien compris et a repris une dizaine de points qui n'allaient pas.
Car c'est la que repose une grande partie des critiques. Avoir en face de soit des juges n'ayant aucune experience serieuse dans la discipline qu'ils sont senses juger. Prenons ton exemple puisque tu aimes traiter tout le monde de pleureuse : combien d'annees de kali as tu pratique ? Aupres de quels maitres ? Attention, je ne parle pas de faire un stage ou deux l'annee hein, mais bien de cours reguliers a raison de plusieurs par semaine... Saurais tu me faire un hubbad correct avec tapping deux mains le filmer et le diffuser ici meme ? Ou deja commencer par nous expliquer par ecrit quelles sont les points essentiels et les erreurs eliminatoires a ne pas commettre ?
En toute sincerite, que penserais tu si des membres de la fede internationnale d'une de vos disciplines associees decidaient de vous retirer l'integralite de tes grades a toi comme a tous les karatekas et qu'il exigaient que vous repassiez devant eux afin qu'ils jugent de ton niveau ? (rassure toi, certains parmi eux ont bien plus d'experience que toi, plus aussi d'annees d'enseignement et ont une experience en karate au moins aussi grande que la tienne dans leur discipline). Aucun probleme donc ?
Je trouve les juges federaux francais particulierement imbus d'eux meme et sur d'eux non seulement pour oser pretendre evaluer qq chose qu'ils ne connaissent pas, mais revenir aussi sur les jugements parfois formules par les fondateurs eux meme des ecoles. Si Mabuni Sensei avec l'avis de ses cadres attribue un grade a qqn, avec quelle legitimite pretends tu ne pas le reconnaitre ?
Il n'y a decidemment bien qu'en france ou le mot "Dan" n'a pas la meme signification que partot ailleurs dans le monde...
Lexan
-
Pour moi un grade ça ne veut rien dire ;)
Autant on peut trouver autant pour une même ceinture on peut trouver des gars très bon, autant on en croise aussi des très mauvais ::)
Effectivement, avec des tonnes de juges et tout autant d'interpretation personnelle, la qualite d'une evaluation est tres relative... d'ou l'interet d'avoir les criteres les plus objectifs possibles en rapport avec les fondements et but de la discipline non ?
La crédibilité passe à mes yeux par la pratique ensemble ! C'est le seul véritable moyen je pense pour se rendre compte de la compétence ou non d'une personne.
Je suis d'accord... mais il faut tout de meme garder en tete que l'enseignement (et donc la transmission) de l'ecole se fait aussi a travers les validations (techniques, pedagogiques, etc)... cad que c'est grace a ses diplomes et grades qu'une personne ouvre son ecole.
Lexan
-
Si je rencontre un 5° dan qui est un branquignole, est-ce le grade ou le pratiquant qui n'est pas crédible ? ???
Comme nipaipo, je pense qu'un grade donne a qqn qui ne le merite clairement pas discredite autant celui qui le porte que celui qui le lui a donne ! :P
Lexan
-
a valeur égale si l'on a deux pratiquants de même niveau, des mecs sérieux ( il semblerait qu'il y en a plus :D ) un a passé sa CN et l'autre non par conviction. Pour moi ils sont a égalité.
C'est sur... des tonnes de pratiquants tres bon n'ont jamais voulu passer de grade ou de diplome d'enseignement et cela ne leur enleve nullement leur valeur.
Le passage de grade ne devrait etre qu'une validation par des gens plus avances que nous d'un niveau (technique, tactique, pedagogique, etc) propre a notre ecole. Enfin en theorie...
PS: bien sur parfois tout n'est peut être pas idéal, mais de la façon de discréditer des systèmes mis en place (qui peuvent être parfois peut être critiquables) on est en train de discréditer de nombreux pratiquants qui méritent leur diplôme
Du moment ou la maniere de calculer les distances est incorrecte, la carte sera forcement mal dessinee... ce qui ne change pas pour autant la forme reelle du territoire.
Lexan
-
Pourquoi n'auraient ils pas de légitimité??
Du coup je reponds a ta question initiale : pour la(les) meme raison qu'un representant d'Aikido (fusse-t-il cadre) n'est pas legitime pour juger du niveau d'un pratiquant de kung fu, ou qu'un professeur de fisfo ne l'est pas pour evaluer un professeur de taichi... tu vois auxquelles je fais allusion ?
Lexan
-
On peut toujours n'être pas d'accord sur
Ben non justement ! En france, on ne peut pas ne pas etre d'accord puisque c'est un systeme impose legalement et que ne pas s'y soumettre reviens a s'exposer a des consequences juridiques...
Lexan
-
Non,
Il y a une autre fédération, délégataire et dispensant des formations certifiées par le ministère des sports et du travail qui permet d'exercer sans passer de grade ni même d'obligation de compétition.
Idéal pour ma part qui n'envisage pas de compétition de OC au sens pouilles chi sao, les gens qui font du tai chi ou du qi gong.
-
Non,
Il y a une autre fédération, délégataire et dispensant des formations certifiées par le ministère des sports et du travail qui permet d'exercer sans passer de grade ni même d'obligation de compétition.
Idéal pour ma part qui n'envisage pas de compétition de OC au sens pouilles chi sao, les gens qui font du tai chi ou du qi gong.
???
Passant prochainement un grade devant la fédé 'classique' et donc sûrement être jugé par des pratiquants de JKD ou de Shaolin Quan alors que je passe en WC/WT/VT/OC, j'aimerais bien savoir quelle est cette fédération que tu évoques...
D'ailleurs au passage je questionne et point ne critiques mais je connais des pratiquants qui sont passés devant la FFW et ont été jugés pour leur Wing Chun par des maîtres de Wing Chun qui ne connaissaient pas le mook jong. Comment se peut-il que l'on obtienne une reconnaissance en Wing Chun sans présenter/connaître le mannequin de bois ? C'est un peu comme passer un grade en Ju-Jitsu sans connaître de clés ou passer en Judo contre un adversaire deux fois plus petit et menu que soi !
-
Non,
Il y a une autre fédération, délégataire et dispensant des formations certifiées par le ministère des sports et du travail qui permet d'exercer sans passer de grade ni même d'obligation de compétition.
Idéal pour ma part qui n'envisage pas de compétition de OC au sens pouilles chi sao, les gens qui font du tai chi ou du qi gong.
???
Passant prochainement un grade devant la fédé 'classique' et donc sûrement être jugé par des pratiquants de JKD ou de Shaolin Quan alors que je passe en WC/WT/VT/OC, j'aimerais bien savoir quelle est cette fédération que tu évoques...
D'ailleurs au passage je questionne et point ne critiques mais je connais des pratiquants qui sont passés devant la FFW et ont été jugés pour leur Wing Chun par des maîtres de Wing Chun qui ne connaissaient pas le mook jong. Comment se peut-il que l'on obtienne une reconnaissance en Wing Chun sans présenter/connaître le mannequin de bois ? C'est un peu comme passer un grade en Ju-Jitsu sans connaître de clés ou passer en Judo contre un adversaire deux fois plus petit et menu que soi !
Y a des instructeurs évaluateurs à la FFW qui ne connaissent pas le mookk jong?
ça laisse rêveur.
Des noms, des noms !
-
Non,
Il y a une autre fédération, délégataire et dispensant des formations certifiées par le ministère des sports et du travail qui permet d'exercer sans passer de grade ni même d'obligation de compétition.
Dans ton cas peut etre... dans le cas du Krav, du Kali, ou du Yoseikan budo par exemple, tu n'as pas le droit en france d'afficher tes grades attribues par la federation mere (internationnale) de ta discipline, s'ils n'ont pas ete repasses (ou valide a titre exceptionnel 1 seule fois dans ta vie apres un examen minutieux du dossier) devant la federation qui en detient les droits...
Exemple du clash recent avec monsieur Douieb et la mise en garde du president de la ffkda sur l'illegalite des grades de krav attribues hors fede de karate, fussent ils attribues par la fede internationnale de krav...
Apres, effectivement, si l'on fonde sa propre ecole, si l'on ne veux pas organiser de "championnats de france", alors oui, pas la peine de passer par les courants officiels... mais je pense que certains eleves de Mabuni aimeraient pouvoir continuer a pretendre qu'ils font du karate shito ryu. ;)
Lexan
-
Ces gens là n'ont qu'à revenir aux origines, travailler sans grade, comme ça plus de problème.
Comme dit, y a même une fédé délégataire de l'état pour cela.
-
Non,
Il y a une autre fédération, délégataire et dispensant des formations certifiées par le ministère des sports et du travail qui permet d'exercer sans passer de grade
c'est faux et tu le sais bien...tu joues sur les mots...
la condition préalable à la candidature de toutes les "formations certifiées" de la ffwushu est l'obtention d'épreuves appelées ATT(1, 2 ou 3)...
ces épreuves comptent:
-du tao(dont la nature dépend de l'ATT présentée)
-des applications de tao
-du travail à deux sur attaques codifiées
-du "combat"
c'est donc un copier-coller des épreuves de grades tels qu'on peut les trouver à la ffkda ou d'autres fédérations...(en un peu moins débile toutefois, puisque les AM chinois échappent au ridicule des dernières réformes du passage de grade ffkda...je pense par exemple au travail sur cible...)
c'est l'épreuve et sa pertinence qui pose problème, pas le nom qu'on veut bien lui donner... ::)
-
Non,
Il y a une autre fédération, délégataire et dispensant des formations certifiées par le ministère des sports et du travail qui permet d'exercer sans passer de grade
c'est faux et tu le sais bien...tu joues sur les mots...
la condition préalable à la candidature de toutes les "formations certifiées" de la ffwushu est l'obtention d'épreuves appelées ATT(1, 2 ou 3)...
ces épreuves comptent:
-du tao(dont la nature dépend de l'ATT présentée)
-des applications de tao
-du travail à deux sur attaques codifiées
-du "combat"
c'est donc un copier-coller des épreuves de grades tels qu'on peut les trouver à la ffkda ou d'autres fédérations...(en un peu moins débile toutefois, puisque les AM chinois échappent au ridicule des dernières réformes du passage de grade ffkda...je pense par exemple au travail sur cible...)
c'est l'épreuve et sa pertinence qui pose problème, pas le nom qu'on veut bien lui donner... ::)
Si tu le dis, mais je crois qu'on ne parle pas de la même fédé, je suis encore dans une autre ...
-
Ces gens là n'ont qu'à revenir aux origines, travailler sans grade, comme ça plus de problème.
Je suis assez d'accord avec ce point de vue...
Toutefois, certaines personnes qui en ont chie pendant des annees d'entrainements, parfois a la maison mere de leur discipline avec les soke en titre (au japon ou ailleurs), et a qui l'ont a attribue un niveau leur permettant de transmettre leur discipline l'on un peu mauvaise de s'en voir refuser le droit legal par des gens qui ne connaissent son ecole que vaguement de nom et ont, au mieux, fait un jour un stage...
Voir que ce sont ces gens totalement inexperimentes qui decident entre eux au niveau nationnal le niveau de chacun dans qq chose qu'ils ne connaissent pas et qui a le droit ou non d'enseigner devient pour eux une vraie provocation pour la qualite de la transmission...
Ce ne sont pas comme le croit Shototai des pleurnicheries de looser mais au contraire des gens de talent pour qui ces passages de grades sont une mascarade....
Lexan
-
mon poupoulpe, viens en au fait, c'est quoi ta fédé...?
à moins que ça ait changé pour cette olympiade(texte?), la seule fédé délégataire pour les wt/wc/vt à l'heure actuelle est la ffwaemc...point...
les autres fédés ont au mieux un agrément (par exemple la ffst...) et dépendent donc des fédés délégataires, en tant que fédérations affinitaires, pour l'attribution des fameuses formations certifiées dont tu parles...on en revient donc à la case départ, sans toucher les 20 000 francs...
-
mon poupoulpe, viens en au fait, c'est quoi ta fédé...?
à moins que ça ait changé pour cette olympiade(texte?), la seule fédé délégataire pour les wt/wc/vt à l'heure actuelle est la ffwaemc...point...
les autres fédés ont au mieux un agrément (par exemple la ffst...) et dépendent donc des fédés délégataires, en tant que fédérations affinitaires, pour l'attribution des fameuses formations certifiées dont tu parles...on en revient donc à la case départ, sans toucher les 20 000 francs...
C'est marqué sur mon site , mon cher pippopopao...
Cherches, et renseignes toi ensuite heing?
Et n'oublies pas, une fois que tu auras ré actualisé tes connaissances, de venir partager avec tes petits camarades ici !
-
ok, c'est donc la ffepmm...fédération qui n'a pas de délégation d'après le site de jeunesse et sport et encore moins pour les wc and co...
les formations qu'elle dispense, se font dans les options:
-activité gymnique d'entretien et d'expression.
-activité de randonnée de proximité et d'orientation
-jeux sportifs et d'opposition...
en l'absence de fédé délégataire pour ta discipline, enseigner bénévolement avec un diplome issu de cette fédé, serait peut-être jouable, mais en l'état, je suis à peu près sur que si tu as un soucis quelconque, tu es marron, faute de qualification spécifique à la discipline enseignée...
donc non, mon bon poulpe, tu n'as pas trouvé une fédération délégataire qui te fournisse des formations certifiées pour l'enseignement de ta discipline sans les impératifs dont nous parlons... #circonspect#
-
ok, c'est donc la ffepmm...fédération qui n'a pas de délégation d'après le site de jeunesse et sport et encore moins pour les wc and co...
les formations qu'elle dispense, se font dans les options:
-activité gymnique d'entretien et d'expression.
-activité de randonnée de proximité et d'orientation
-jeux sportifs et d'opposition...
en l'absence de fédé délégataire pour ta discipline, enseigner bénévolement avec un diplome issu de cette fédé, serait peut-être jouable, mais en l'état, je suis à peu près sur que si tu as un soucis quelconque, tu es marron, faute de qualification spécifique à la discipline enseignée...
donc non, mon bon poulpe, tu n'as pas trouvé une fédération délégataire qui te fournisse des formations certifiées pour l'enseignement de ta discipline sans les impératifs dont nous parlons... #circonspect#
CQP ALS "Jeux sportifs, jeux d'opposition"
Regroupe au moins le Goshin do, le Tai Chi, le Chi Gong et maintenant le Ouingue Choune.
Sans distribution de grades, sans compétition où on se tape dessus, ce qui me va bien.
Le diplome est reconnu par le ministère des sports et le ministère du travail, et je suis couvert par la fédération EPMM Sports pour tous pour 50 pour cent moins cher qu'ailleurs, vu que l'assurance ne couvre pas les compétitions où on se tape dessus, que tu as compris maintenant, je m'en cogne le coquillard.
Voila,
Tu peux dire Merci.
-
je n'ai pas été recalé et ça ne m'empêche pas d'être très critique...ça ne t'amène pas à plus de questionnement...?
Un questionnement ???? pour un gus qui n'a pas digéré quelque chose #circonspect# eh bien : non
s'etre amuse a faire volontairement qq erreurs grossieres pour son ecole
Tu me permettras de ne pas y croire...un gars qui fait volontairement des fautes à un passage...je me gausse :)
combien d'annees de kali as tu pratique ? Aupres de quels maitres
Saurais tu me faire un hubbad correct avec tapping deux mains
Pire certains osent meme pretendre que Hiroo Mochizuki est plus competent que toi en Yoseikan Budo. C'est insense...
J'avoue que tu me déçois un peu; visiblement tu parles d'un sujet que tu ne maîtrises pas #larmes# depuis quand des juges de karaté siègent t'ils à un passage de yos, de kali ou de krav ??? c'est du grand n'importe quoi :S
Les juges de karaté se prononcent sur des passages de karaté et rien d'autre (sauf le passage de Douieb mais c'était spécial).
Et vois tu je suis assez imbu de moi même pour dire si un pratiquant de wado ou de shito mérite, ou non, un shodan.
Sur le coup je me retire de ce lynchage et je vous laisse déverser votre bile :-o~
-
CQP ALS "Jeux sportifs, jeux d'opposition"
Regroupe au moins le Goshin do, le Tai Chi, le Chi Gong et maintenant le Ouingue Choune.
d'après qui...?
lien vers un texte qui le spécifie?
la législation en vigueur est toujours "il ne peut y avoir qu'une seule fédération délégataire pour une discipline donnée"...or la délégation des Wc and co est claire...
avec les éléments en ma disposition, je doute que ce que tu prétends tienne la route face à une analyse légale...
si tu as des éléments solides(texte de loi, spécification explicite dans un document fédéral...), je suis preneur...
Un questionnement Hein ?? pour un gus qui n'a pas digéré quelque chose Circonspect eh bien : no
moi? je n'ai pas digéré quelque chose...?
quoi donc selon toi?
Les juges de karaté se prononcent sur des passages de karaté et rien d'autre (sauf le passage de Douieb mais c'était spécial).
à terme peut-être...mais en l'état, je doute qu'une part significative de pratiquants de kali ou de krav aient été effectivement jugés par des jurys de leur discipline...
pour que des épreuves de grade purs il y ait, il faut plusieurs jurys de krav ou de kali, il faut donc qu'il y ait beaucoup de gradés dispos, surtout avec le dernier dispositif mis en place...chose à peu près impossible aujourd'hui...
la plupart des gradés krav ou kali sont des reconvertis avec conservation du grade karaté(magie des grades ffkda...qui a causé le ras-le-bol de douieb et son départ)...
même si, sur le plan théorique ça n'est pas vrai(comme la vieille blague selon laquelle ça n'est pas la ffkda qui décerne les grades mais la CSDGE...), en pratique, le problème dénoncé par lexan est donc bien réel...
Et vois tu je suis assez imbu de moi même pour dire si un pratiquant de wado ou de shito mérite, ou non, un shodan.
le problème n'est pas d'être imbu de sa personne(ils ont été méchants avec toi hein? c'est rien, ça s'arrangera, ne pleure pas...)...le problème c'est les critères de jugements mis en oeuvre et ce qu'on met derrière l'idée de grade(et est-ce que cette idée est légitime ou pas)...
encore une fois, on peut juger un "niveau de combat" et l'existence d'un certain nombre de qualités chez un individu sans connaitre la discipline...est-ce qu'il se casse la gueule? est-ce qu'il est puissant?...etc
MAIS y a quand même un moment où nom de dieu, si le gus se prévaut d'une école, ça serait bien que sa technique et les stratégies qu'il met en oeuvre aient un vague rapport avec cette dernière...sans quoi c'est pas la peine de parler de grade, de katas/formes, de style ou autre, on ferme les fédés d'arts martiaux et on va tous s'inscrire dans une fédé de pied-poing c'est exactement pareil...
or en l'état, à l'exception du shotokan(par le fait de sa majorité, ainsi que la modélisation des épreuves), cette fidélité à l'identité technique du style n'est pas globalement assurée...
-
d'après qui...?
lien vers un texte qui le spécifie?
Personne et aucun, tu as raison et j'ai tord, je rejoins Shototai, bye.
-
Personne et aucun, tu as raison et j'ai tord, je rejoins Shototai, bye.
#soupire# ...des fois tu es pire qu'un gosse... ::)
l'enjeu ici n'est pas le suprême plaisir d'avoir raison pour satisfaire son petit égo, contrairement à ce que tu sembles penser...l'enjeu c'est de fournir une réelle alternative au monopole fédéral...
si je te pose ces questions, c'est pour être capable le cas échéant, de prouver par les textes que l'alternative que tu proposes tiens la route et est justifiée en loi, et ne relève pas juste des méconnaissances des interlocuteurs courants(maires, institutions locales...)...
pouvoir le prouver risque d'être un enjeu pour toute personne empruntant cette voie car, au-delà d'un certain taux de désistement, les grandes fédés vont bien finir par avoir une réaction...et la réaction habituelle les derniers temps, c'est la case tribunal...
-
Personne et aucun, tu as raison et j'ai tord, je rejoins Shototai, bye.
#soupire# ...des fois tu es pire qu'un gosse... ::)
l'enjeu ici n'est pas le suprême plaisir d'avoir raison pour satisfaire son petit égo, contrairement à ce que tu sembles penser...l'enjeu c'est de fournir une réelle alternative au monopole fédéral...
si je te pose ces questions, c'est pour être capable le cas échéant, de prouver par les textes que l'alternative que tu proposes tiens la route et est justifiée en loi, et ne relève pas juste des méconnaissances des interlocuteurs courants(maires, institutions locales...)...
pouvoir le prouver risque d'être un enjeu pour toute personne empruntant cette voie car, au-delà d'un certain taux de désistement, les grandes fédés vont bien finir par avoir une réaction...et la réaction habituelle les derniers temps, c'est la case tribunal...
Cela confirme mon idée, mon intérêt est que tu ais raison, surtout ne venez pas là où je suis inscrit. :D
-
même si, sur le plan théorique ça n'est pas vrai
C'est pratique sur le net de pouvoir balancer n'importe quelles conneries.
Cela fait près de 15 ans que je juge et je n'ai JAMAIS vu un pratiquant autre qu'un karatéka se présenter devant un jury de karatékas.
MAIS y a quand même un moment où nom de dieu, si le gus se prévaut d'une école, ça serait bien que sa technique et les stratégies qu'il met en oeuvre aient un vague rapport avec cette dernière...
Et tu peux me dire ce qui l'en empêche???
au-delà d'un certain taux de désistement
Encore du n'importe quoi ::) ce n'est pas la dizaine de pleureuses du web qui font baisser le nombre d'adhérents des grandes fédés...
-
Tu me permettras de ne pas y croire...un gars qui fait volontairement des fautes à un passage...je me gausse :)
C'est ce qu'il m'a raconte... qu'il voyait que les personnes a sa table de juges ne captait pas trop ce qu'ils faisaient et etaient plutot concentres sur l'attitude generale plus que sur les details techniques propres a l'ecole. Ca l'a gonfle et il s'est meme demande ce qu'il foutait la...
Apres je n'etais pas a sa place.
J'avoue que tu me déçois un peu; visiblement tu parles d'un sujet que tu ne maîtrises pas #larmes# depuis quand des juges de karaté siègent t'ils à un passage de yos, de kali ou de krav ??? c'est du grand n'importe quoi :S
A l'epoque ou des gens comme Thomas Roussel ou d'autres ont passe leurs grades en kali c'etait encore le cas, et ca c'est du vecu donc j'en suis certain... de meme en Krav si l'on ecoute les dire de monsieur Douieb (bien que la je te concede que je n'etais pas present et que je le crois sur parole) et de meme qu'en Yoseikan, a la fois des temoignages d'amis et aussi ce que m'ont explique certains cadres lors du dernier stage international (par manque de juge volontaire pour le yos, c'etait meme la dessus qu'a commence l'explication).
Peux tu me garantir qu'aucun juge karateka n'est desormais present lors des passages de grades des disciplines assimilees type Yoseikan et autres ? Qu'aucun ne siege a aucune des tables d'aucun des UV et que seuls des juges etant de reels professeurs de Yoseikan sont presents ? Dans toutes les ligues ? Depuis quand ? Ne me dit pas "depuis toujours", j'ai trop de temoignages directs de personnes ayant presente leur grade en france pour te croire.
Les juges de karaté se prononcent sur des passages de karaté et rien d'autre
Ca parait le minimum... Et encore j'aurai tendance a penser qu'un shotokan n'est peut etre pas la bonne personne pour juger un shito... et que les qualites d'un courant peut devenir les defauts d'un autre. il n'y a qu'a voir comment certains grades d'autres courants se foutent de la gueule des shotok pour se dire que les criteres d'evaluation sont bien different...
Mais n'etant pas karateka je prefere ne pas trop m'aventurer sur cette voie...
(sauf le passage de Douieb mais c'était spécial).
Ben la plupart des grades en kali que je connais ont ete dans ce cas...
Et vois tu je suis assez imbu de moi même pour dire si un pratiquant de wado ou de shito mérite, ou non, un shodan.
Toutes les ecoles de karate fonctionnent sur les memes principes communs ou c'est juste toi qui en maitrise les subtilites ?
(c'est une question serieuse hein, sans haine ni apriori... j'aimerais connaitre ton avis)
Sur le coup je me retire de ce lynchage et je vous laisse déverser votre bile :-o~
Ca n'est pas de la bile... quoique... si un peu. c'est assez choquant la maniere dont vous prenez le pouvoir de maniere totalitariste et absolue sur les pratiquants des diciplines... j'ai trouve tres choquant le discours du president de la FFKDA au sujet du krav (meme si je ne retrouve plus la video sur le net, elle a du etre enlevee depuis).
Et ca n'est pas etre une "pleureuse" que de critiquer un abus de pouvoir. C'est meme un devoir...
Lexan
-
la législation en vigueur est toujours "il ne peut y avoir qu'une seule fédération délégataire pour une discipline donnée"...or la délégation des Wc and co est claire...
Sur cet aspect Poulpe j'aimerais bien qq precisions aussi...
Effectivement, autant j'ai vu effectivement des fede independantes permettant d'ouvrir son ecole et d'enseigner contre rettribution sans les contraintes d'une delegataires (j'ai plusieurs connaissances qui enseignent par ce billet), autant il y avait certaines restrictions :
- pas de competition (mais ca tu nous dit qu'effectivement tu n'en feras pas)
- la discipline ne doit pas etre celle d'une fede delegataire. A savoir que je peux en passant par la donner des cours de Yochine Canne. mais pas de Yoseikan Budo car le nom appartient a la FFKDA qui sont les seuls habilites a pouvoir attribues des grades reconnus dans ce systeme.
Du coup j'aimerai comprendre comment tu procedes ? Tu crees ton ecole "jeux d'opposition" puis tu expliques en cours que les techniques viennent du OC. Ou des le depart sur on diplome c'est specifie que tu donnes des cours de Wing Chun ? D'ou une question corrolaire : si tu fait de la pub ur des prospectus en ecrivant OC, ne risque tu pas de t'attirer les foudres de la fede delegataire ?
Lexan
-
CQP ALS "Jeux sportifs, jeux d'opposition"
Regroupe au moins le Goshin do, le Tai Chi, le Chi Gong et maintenant le Ouingue Choune.
d'après qui...?
lien vers un texte qui le spécifie?
la législation en vigueur est toujours "il ne peut y avoir qu'une seule fédération délégataire pour une discipline donnée"...or la délégation des Wc and co est claire...
avec les éléments en ma disposition, je doute que ce que tu prétends tienne la route face à une analyse légale...
Le problème en France est que vu qu'il n'y a peu ou prou de contrôle de la part de l'état. En dépit du fait que normalement la FF Wushu section Arts Externes Martiaux Chinois est censée être seule fédé officielle à pouvoir licencier et faire passer les grades, j'ai vu des clubs affiliés à des fédés comme la FFSDCDA (fédé des sports de contact et disciplines associés), la FFKDA (fédé de Karate et disciplines associées) ou je ne sais plus trop quoi encore. Sans compter les "sans affiliation" qui sont une autre question.
Honnêtement c'est quand même un peu décrédibilisant à mon sens... Être 'professeur' de Wing Chun et avoir passé une "dan" officielle dans une fédération de Karate, c'est un peu comme acheter une Ferrari construite dans les usines BMW ! J'enfonce peut-être des portes ouvertes mais en tant que pratiquant je ne me verrais pas dire que je pratique le Wing Chun dans un club affilié à une fédération d'AM japonais, tout comme je pense un karateka ne se sentirait pas de dire qu'il pratique le Karate tradi dans une fédération d'AM chinoise ou vietnamienne...
-
qu'un shotokan n'est peut etre pas la bonne personne pour juger un shito
http://amicalekaratepm.com/image_5788.jpg (http://amicalekaratepm.com/image_5788.jpg)
Kenji Nakata : 7ème dan shito
http://amicalekaratepm.com/image_10482.jpg (http://amicalekaratepm.com/image_10482.jpg)
Stéphane Andlauer : 5ème dan shito
:-o~ :-o~
Peux tu me garantir qu'aucun juge karateka n'est desormais present lors des passages de grades des disciplines assimilees type Yoseikan et autres ? Qu'aucun ne siege a aucune des tables d'aucun des UV et que seuls des juges etant de reels professeurs de Yoseikan sont presents ? Dans toutes les ligues ? Depuis quand ?
Ce que je peux dire c'est que je n'ai jamais vu ce cas de figure (sauf Douieb passant son 6ème dan) .
Dans ma ligue le même jour que les grades karaté il y a les passages AMV et bien ils sont dans une pièce à part et font leur petite soupe entre eux.
a la fois des temoignages d'amis
C'est quand même bien tout ces témoignages :S Plutot que des on dit tu n'aurais pas des dates , des lieux ???
-
C'est pratique sur le net de pouvoir balancer n'importe quelles conneries.
c'est surtout pratique de se réfugier derrière la sémantique pour mieux nier la réalité pratique...
Cela fait près de 15 ans que je juge et je n'ai JAMAIS vu un pratiquant autre qu'un karatéka se présenter devant un jury de karatékas.
tu n'es pas le seul juge en france et encore faut-il que la zone géographique que tu couvre en tant que juge, ais contenu des clubs autres que karaté...si tu as l'immense chance de vivre dans une zone géographique avantagée de ce point de vue, c'est très bien pour toi, mais peux-tu envisager que tel n'est pas le cas partout et qu'on est pas juste des imbéciles qui ne comprennent rien à rien?
on t'expose des cas concret là...pas de la théorie...
qui a donné des grades aux représentants des autres écoles que le shotokan?
qui a donné des grades à leurs élèves?
pour les écoles qui sont présentes sur le territoire depuis plus de 20-25 ans, la situation est plus ou moins stabilisée(et encore...pas partout, je suis bien placé pour le savoir...), mais pour les autres, ça n'est pas le cas...
certes y a une démarche depuis quelques années consistant à créer des épreuves adaptées au dernières écoles arrivées...mais, le règlement en place(obligation de la présence d'un certain nombre de juges...qui n'apparaissent pas par l'opération du saint-esprit, faut de l'effectif...) fait qu'il faut déjà un certain niveau de développement à l'échelle nationale pour qu'une école, dans son intégralité, profite de la chose...
Et tu peux me dire ce qui l'en empêche???
-l'absence ou le manque de juges
-le choix fédéral de ne pas faire passer des élèves d'une école uniquement devant des juges de cette dernière(quitte à avoir moins de juges pour juger) pour la plupart des écoles...
-le fait que bon nombre d'épreuves ne sont pas forcément adaptées à l'expression technique/tactique(et encore moins au controle de leurs connaissances...) des autres écoles que le shotokan...
sur ce dernier point, y a une timide tentative d'évolution cette année puisque certaines écoles(pourquoi pas les autres...?) ont désormais le droit de substituer l'un ou l'autre exercice spécifique à l'épreuve de base...je pense par exemple au kyoku et au wado-ryu qui peuvent désormais remplacer le kata volontaire par des genre de "kumite kata " propre à leur style(ou un truc dans le genre)...
ça commence... mais il aura fallut quoi...40 ans?
et pour que ça commence à bouger, faut croire qu'on doit pas être les seuls à râler... ::)
Encore du n'importe quoi ::) ce n'est pas la dizaine de pleureuses du web qui font baisser le nombre d'adhérents des grandes fédés...
ça fait environ 17ans que le nombre de licenciés est peu ou proue stable autour des 200 000 à la ffkda...alors que la population a augmenté, et que dans le même temps, la dite fédé a mis le grappin sur énormément de nouvelles écoles et créé de nouvelles disciplines(krav, kali, penchak, aito, karate-jutsu, karaté-contact, body-karaté...)
donc doit y avoir un paquet de "pleureuses" qui ont déjà fait leurs valises...
http://amicalekaratepm.com/image_5788.jpg (http://amicalekaratepm.com/image_5788.jpg)
Kenji Nakata : 7ème dan shito
résumons...
tu as 30 ou 40 ans de shotokan derrière toi, à raison de quoi? 4? 5 fois 3h par semaine(un truc dans ce goût là avec les cours adultes et enfants)...
donc 30 000h de pratique à la louche(pardonne cette estimation) pour comprendre, acquérir et maitriser ton style...
et avec quoi, 5, ou 10 week-end de stage(disons 100h), tu penses pouvoir juger de l'adéquation technique et tactique d'un individu avec son style même à un haut grade(tu quoi, 4ème ou 5ème dan, un truc de cet ordre, donc tu ne juges pas que des shodan)...?
tu es sérieux? #circonspect#
-
je ne vais pas rentrer dans ce débat, ou je ne comprends plus rien, juste une question, un grade acquit devant un jury shotokan n'aurait pas la même valeur si un karatéka fait du shotokan ou par contre un autre style de karaté ?
il y a deux hypothèses:
le jury n'étant pas du même style que le candidat
-le pratiquant va avoir des difficultés a passer
ou
-le pratiquant aura plus facilement son grade
les deux "résultats" pour cause de pratiques différentes. les deux cas peuvent très bien être soi l'un ou l'autre, mais dans toute cette discution de ce sujet désolé, mais je ne vois pas si c'est a cela que l'on veut en venir.
si on considère la première "affirmation" s'il galère, avec persévération et aussi un peu d'observation il y arrivera 8)
si c'est la deuxième, on peut crier au "scandale" mais je ne pense pas que ce soit une généralité j'ose le croire.
Ce qui me chiffonne c'est de faire penser que tout les grades qui seraient passés devant un jury différent a sa pratique auraient été bradés. Cet image est un manque de respect a des pratiquants qui s'entrainent, travaillent, font des efforts, "des "sacrifices"...etc. sérieusement #circonspect#
je ne prends pas partie, et je n'irais pas plus loin bonne continuation
;)
-
je ne vais pas rentrer dans ce débat, ou je ne comprends plus rien, juste une question, un grade acquit devant un jury shotokan n'aurait pas la même valeur si un karatéka fait du shotokan ou par contre un autre style de karaté ?
il y a deux hypothèses:
le jury n'étant pas du même style que le candidat
-le pratiquant va avoir des difficultés a passer
ou
-le pratiquant aura plus facilement son grade
non, il y en a trois...le pratiquant peut avoir exactement la même chance...
le problème n'est pas de savoir si l'obtention du grade sera plus aisée ou plus dure...le problème c'est bien de savoir pourquoi il est décerné...
car s'il n'est pas décerné pour affirmer l'acquisition des principes de ton école...alors, il ne représente plus rien...or c'est pas des gens qui ne l'ont pas ou peu pratiquée qui sont à même d'en juger... :(
tu vois le truc?
-
les deux "résultats" pour cause de pratiques différentes. les deux cas peuvent très bien être soi l'un ou l'autre
Effectivement. En gros, en caricaturant, c'est un peu comme si, alors que tu dois presenter un examen de sculture, ce sont des electriciens qui jugent de la qualite de ton travail... Dans certains cas, cela sera trop facile, dans d'autres assez complexe... mais quoiqu'il en soit, il y a de grandes chances que le travail realise ne soit pas ete evalue sur les bons criteres.
Mais on est bien d'accord pour dire que ca n'enleve rien au travail acharne de celui qui s'est entraine pour passer son examen...
Lexan
-
Ayant pratiqué le krav quelques années je ne peux qu'aller dans le sens de lexan...
La FFKDA à non seulement dénaturé la discipline avec des programmes de passage de grade incohérent mais en plus les black belt shotokan obtenaient une équivalence en krav juste après qq cours de rattrapages et une formalité de passage... bah ouais le krav c'est juste du bourrinage un karateka est tellement plus mieux meilleur ::)
Et évidemment les jurys étaient composés majoritairement de karatékas !
D'ailleurs c'est normal vu que quand le krav à rejoint la FFKDA il n'y avait pas de gradés (FFKDA) en krav...
Ensuite petit à petit ça à changé mais comment peut-on trouver crédible des ceintures noires de krav devenant jury alors qu'ils ont peu pratiqué et ont reçu des grades de la part de gens qui n'ont jamais fait de krav... #circonspect#
-
juste un petit mot pour dire que s'il y a problème, alors ce n'est pas nouveau, si l'on regarde au moins a une trentaine d'années en arrière, bon il n'y avait pas tant de disciplines sur le marché, mais on aurait pu avoir les mêmes conversations avec a l'époque FFKAMA .
;)
-
Je n'en doute pas :D ce qui montre à quel point la fédé de karate est saine ::)
-
moi je vais apporté ma petite expérience, j'y suis en plein dedans,
donc je pratique le wado, et depuis peu je m'entraine en supplément avec un juge histoire d'augmenter mes chances, ce juge en question me fait travailler du shotakan, alors que c'est le seul juge wado de la loire, ce que je fait dans ces cours n'a rien à voir avec le travail que j'ai fait depuis 7ans en cours ou en stage.
ce qui es demandé pour le passage est à des année lumière d'être adapté au wado.
pour répondre au promeneur, il existe une manière d'avoir sa ceinture sans être bon, ou même sur un mauvais passage elle sera gracieusement offerte :
il suffit d'aller arbitrer quelques compétitions avant de présenter. c'est ça le passage à deux vitesse....
-
ce que je fait dans ces cours n'a rien à voir avec le travail que j'ai fait depuis 7ans en cours ou en stage
Désolé mais dans la vidéo que tu as montré il n'y a pas grande différence avec du shotokan. Par ailleurs les fautes que tu commets (ou commetais) sont des fautes pour n'importe quel style.
Et évidemment les jurys étaient composés majoritairement de karatékas
Encore une fois je veux bien que l'on me donne des dates et des lieux #circonspect#
la zone géographique que tu couvre en tant que juge
Le 77 :)
qu'on est pas juste des imbéciles
Sans vouloir t'offenser il y a des fois ou je me pose la question
l'absence ou le manque de juges
La faute à qui ?? Je veux bien qu'on m'explique... ils n'ont pas assez de juges ils veulent donc faire dans la cosanguinité ? c'est sur que l'a il ne serait pas question de fric et de garder des licenciés :-o~. Tu nous dis donc clairement qu'ils n'ont pas la structure nécessaire à un travail sérieux...heureusement que nous sommes là :)
le choix fédéral de ne pas faire passer des élèves d'une école uniquement devant des juges de cette dernière(quitte à avoir moins de juges pour juger)
Ce n'est pas un choix fédéral, tu viens de le dire toi même c'est un manque de coordination des karatés minoritaires et ne te réfugie pas derriere les 9 juges car cela est très récent.
ça fait environ 17ans que le nombre de licenciés est peu ou proue stable autour des 200 000 à la ffkda...alors que la population a augmenté, et que dans le même temps, la dite fédé a mis le grappin sur énormément de nouvelles écoles et créé de nouvelles disciplines(krav, kali, penchak, aito, karate-jutsu, karaté-contact, body-karaté...)
donc doit y avoir un paquet de "pleureuses" qui ont déjà fait leurs valises...
Rester stable à notre époque c'est quand même un sacré signe de bonne santé à notre époque et pourquoi les 'pleureuses' n'ont elles rien fait d'autre que de geindre ;)
résumons...
tu as 30 ou 40 ans de shotokan derrière toi, à raison de quoi? 4? 5 fois 3h par semaine(un truc dans ce goût là avec les cours adultes et enfants)...
donc 30 000h de pratique à la louche(pardonne cette estimation) pour comprendre, acquérir et maitriser ton style...
et avec quoi, 5, ou 10 week-end de stage(disons 100h), tu penses pouvoir juger de l'adéquation technique et tactique d'un individu avec son style même à un haut grade(tu quoi, 4ème ou 5ème dan, un truc de cet ordre, donc tu ne juges pas que des shodan)...?
tu es sérieux?
Je te retourne la question ... beaucoup de quantitatif et peu de qualitatif dans ton semblant de démonstration #larmes# Effectivement quand tu as plusieurs décennies de 'métier' tu saisis les subtilités d'un art un peu plus vite que le clampin moyen.
Cette fois c'est définitif je quitte ce post rigolo
-
qu'un shotokan n'est peut etre pas la bonne personne pour juger un shito
http://amicalekaratepm.com/image_5788.jpg (http://amicalekaratepm.com/image_5788.jpg)
Kenji Nakata : 7ème dan shito
http://amicalekaratepm.com/image_10482.jpg (http://amicalekaratepm.com/image_10482.jpg)
Stéphane Andlauer : 5ème dan shito
:-o~ :-o~
Et donc ?
Tu as suivi leur enseignement combien d'annees ? Combien de temps (par semaine) ?
Parce que bon, des photos de moi a cote d'un maitre en fin de stage, j'en ai un sacre paquet !!! Ca n'est pas pour autant que je pretendrais pouvoir juger le niveau de leurs eleves ou remettre en cause leur avis...
C'est quand même bien tout ces témoignages :S Plutot que des on dit tu n'aurais pas des dates , des lieux ???
Je vais essayer de te retrouver les ligues et les dates precises...
Lexan
-
bon un petit coup de pouce, dauphiné-savoie 1990 trois juges, tous shotokan #cachette#
je crois que le mieux est de ne plus en discuter, a chacun ses témoignages de ses expériences.
@-D
-
qu'on est pas juste des imbéciles
Sans vouloir t'offenser il y a des fois ou je me pose la question
on va dire que tu es fidèle à toi-même et que tu es définitivement à la bonne place... ::)
La faute à qui ?? Je veux bien qu'on m'explique...
c'est simple à comprendre, pour qu'il y ait une grosse quantité de juges, ça demande du temps, il faut qu'un nombre conséquent de clubs se soient créés, que plusieurs générations d'élèves se soient succédées...
beaucoup de temps, donc et tout le monde n'a pas la disponibilité nécessaire...sans compter que tout le monde ne voit pas dans l'engagement fédéral un suprême objectif de vie...
alors tu me diras, il suffirait de faire de l'enseignement très bas de gamme et du monde y en aurait, mais bon...tout le monde n'a pas les mêmes priorités...
Tu nous dis donc clairement qu'ils n'ont pas la structure nécessaire à un travail sérieux...heureusement que nous sommes là :)
fabriquer du licencié comme on fabriquerait des plaquettes de jambon, c'est faire un travail sérieux?
et ben...
Ce n'est pas un choix fédéral, tu viens de le dire toi même c'est un manque de coordination des karatés minoritaires et ne te réfugie pas derriere les 9 juges car cela est très récent.
je ne me réfugie derrière rien, privilégier le nombre de juge(fut-il de trois seulement) à leur formation, c'est bien un choix fédéral, ne t'en déplaise...
Je te retourne la question ... beaucoup de quantitatif et peu de qualitatif dans ton semblant de démonstration #larmes# Effectivement quand tu as plusieurs décennies de 'métier' tu saisis les subtilités d'un art un peu plus vite que le clampin moyen.
y a un moment, qualitatif ou pas, faut quand même un minimum de quantitatif pour assimiler...surtout quand on a réellement approfondit sa discipline et qu'il faut revoir toute sa copie pour s'imprégner d'autre chose...
le différentiel et le temps (100h ou même 200h)dont il est question, si on l'appliquait à n'importe quel autre cadre(langues, sciences, formation pro...) et si on prétendait à un semblant d'expertise en la matière après si peu de temps, on en hurlerait de rire...
-
Mouais, pour ma part la ceinture sers avant tout à tenir le pantalon.
Les grades sont différents selon les cultures.
Il n'y a qu'a prendre deux personne de même grade (theorique) en france et au viet nam et de les faire combattre et on verra vite la différence de niveau.
Mais si on avait la meme echelle de valeur il y aurai un probleme. Les vietnamiens s'entrainant 6 fois par semaine 5h par jour arriverait au plus haut niveau "Européen" avant leur 8ans.
Tout cela n'est qu'une adaptation occidentale (et japonnaise) des AM.
Le seul et vrai adversaire n'est-il pas vous-même? A partir de la l'essentiel est de progresser par rapport à ses propres competences.
Mais evidemment vous aurez compris que je ne suis pas un competiteur.
-
Mouais, pour ma part la ceinture sers avant tout à tenir le pantalon.
#mdr6# #ovation# il fallait que quelqu'un la sorte l'éternelle phrase magique. Bon je dirais aussi qu'il y a le bretelles.
la première chose a faire pour avoir des discussions sérieuses,il faudrait un sondage sur ceux qui ont des CN ou qui sont en court de se présenter cela éviterait les généralités a deux balles :-o~
-
Mouais, pour ma part la ceinture sers avant tout à tenir le pantalon.
#mdr6# #ovation# il fallait que quelqu'un la sorte l'éternelle phrase magique. Bon je dirais aussi qu'il y a le bretelles.
la première chose a faire pour avoir des discussions sérieuses,il faudrait un sondage sur ceux qui ont des CN ou qui sont en court de se présenter cela éviterait les généralités a deux balles :-o~
Tu as le droit de ne pas etre d'accord. Mais un minimum de respect ne va pas t'arracher les poils du c..
D'autant que cette identification par la ceinture n'a rien a voir avec la philosophie des AM.
Maintenant si tu penses que la ceinture donne une crédibilité quelconque c'est toi que ça regarde mais n'en fais pas une verité absolue. Ce n'est que ton point de vue. Donc pour ce qui est des "generalités a deux balles" tu te défend pas mal aussi dans ton style
-
Bon je dirais aussi qu'il y a le bretelles.
Il y a un type qu'on est quelques uns à bien aimer dans le WC et que nous appelons "l'homme aux bretelles" (ki ki la inventé, Poulpy ou Mézigue?) :-)\_
(http://wing-chun.fr/wp-content/uploads/2012/09/WanKamLeung2.jpg)
Eh, Fez, tu n'as pas compris le sens de l'intervention du Promeneur :(
-
Bon je dirais aussi qu'il y a le bretelles.
Il y a un type qu'on est quelques uns à bien aimer dans le WC et que nous appelons "l'homme aux bretelles" (ki ki la inventé, Poulpy ou Mézigue?) :-)\_
Oui mais il porte quand même une ceinture, et pas n'importe laquelle : une en cuir ! Un bon coup de ceinture sur l'adversaire et la marque (mentale et physique) est faite !
Quant aux CN, elles ont un but premier : permettre la reconnaissance de celles et ceux 'supposés' avoir le niveau technique pour enseigner leur discipline.
-
Bon je dirais aussi qu'il y a le bretelles.
Il y a un type qu'on est quelques uns à bien aimer dans le WC et que nous appelons "l'homme aux bretelles" (ki ki la inventé, Poulpy ou Mézigue?) :-)\_
Oui mais il porte quand même une ceinture, et pas n'importe laquelle : une en cuir ! Un bon coup de ceinture sur l'adversaire et la marque (mentale et physique) est faite !
Quant aux CN, elles ont un but premier : permettre la reconnaissance de celles et ceux 'supposés' avoir le niveau technique pour enseigner leur discipline.
Oui mais la encore tu sous entends que deux personnes ayant la même ceinture ont le même niveau. De plus, quel est la crédibilité des personnes leur ayant donné cette ceinture noire? Comment tu expliques qu'en occident on vois certains maitres arborer une ceinture qui nécessite 40 ou 50 ans de pratique en Asie alors que les gars ont à peine 35 ou 40ans?
ça ne tiens pas debout.
Et encore une fois, mais je me repettre, le systeme de classification par couleur de ceinture n'a rien a voir avec la philosophie des AM. Cela reviens à mettre les AM au même niveau que les sports de combat et c'est quand meme dommage
-
un truc que j'ai lu me titille ! ! !
je ne sais pas ou tu as vu ça fez mais la ceinture noire est très loin d'être la sanction de la connaissance suprême, la ceinture noire c'est le début du travail.
le shodan c'est le premier niveau faut pas l'oublier....
-
un truc que j'ai lu me titille ! ! !
je ne sais pas ou tu as vu ça fez mais la ceinture noire est très loin d'être la sanction de la connaissance suprême, la ceinture noire c'est le début du travail.
le shodan c'est le premier niveau faut pas l'oublier....
Oui mais quand je parle des ceintures necessitant plusieurs dizaine d'année de pratique je pensais plus aux ceintures à liseré ou aux ceintures multicolor en fait.
Je n'ai peut etre pas été trés clair sur le coup.
Mais je suis d'accord avec toi.
-
Donc pour ce qui est des "generalités a deux balles" tu te défend pas mal aussi dans ton style
c'est trop d'honneur :D
on peut être pour ou contre, ce n'est pas le problème moi je suis pour les deux cas, de ce coté je suis a l'aise 8) si mes propos t'irritent essaye de relire mes précédentes interventions et je confirme dans ton message tu fais des généralités sans compter le "coup" de la ceinture
Il n'y a qu'a prendre deux personne de même grade (theorique) en france et au viet nam et de les faire combattre et on verra vite la différence de niveau.
Mais si on avait la meme echelle de valeur il y aurai un probleme
quelle expérience tu as pour démontrer ?
a part cela, hors sujet méfie toi de "l'effet" Lucky Luke :)
maintenant j'avais fait une remarque avec ironie pas méchante, tu me réponds agressivement je vais te répondre avec 1+ ;-)p moi je sais me tenir :P
-
Donc pour ce qui est des "generalités a deux balles" tu te défend pas mal aussi dans ton style
c'est trop d'honneur :D
on peut être pour ou contre, ce n'est pas le problème moi je suis pour les deux cas, de ce coté je suis a l'aise 8) si mes propos t'irritent essaye de relire mes précédentes interventions et je confirme dans ton message tu fais des généralités sans compter le "coup" de la ceinture
Il n'y a qu'a prendre deux personne de même grade (theorique) en france et au viet nam et de les faire combattre et on verra vite la différence de niveau.
Mais si on avait la meme echelle de valeur il y aurai un probleme
quelle expérience tu as pour démontrer ?
a part cela, hors sujet méfie toi de "l'effet" Lucky Luke :)
maintenant j'avais fait une remarque avec ironie pas méchante, tu me réponds agressivement moi je vais te répondre avec 1+ ;-)p je sais me tenir :P
Ok le Promeneur. Je ne suis pas de nature aggressive et je m'excuse d'avoir employé un ton que je pensais sur la même ligné que le tiens. C'est souvent le problème de l'écrit, il est difficile de faire passer l'ironie. Donc si tu le veux bien, repartons sur de nouvelles bases.
Quant à ma crédibilité, je dirai qu'une période de ma vie au vietnam a m'entrainer avec des grands maitres de VO devrait pouvoir te contenter (mais je n'en suis pas sur). Seulement il n'y a pas de ceinture qui valide quoi que se soit dans ce genre d'apprentissage.
Ces maitres la n'attachent aucune importance à la ceinture. C'est la raison pour laquelle ils n'en portent pas. Ils n'ont rien à prouver.
Mais je ne comprends pas en quoi le fait de parler qu'avec des CN ou des gens en passent de l'avoir pourrait donner de la crédibilité à vos échanges. Si tu penses cela c'est que tu es loin d'avoir saisi le sens véritable des AM.
Tu dois le savoir vu ton expérience : le terme kung fu ne désigne pas un art martial. Il ne désigne pas une technique de combat ou une façon de brasser du vent, il ne désigne pas une ecole particulière ou un courant quelconque...il désigne une façon de vivre et d'appréhender le monde dans lequel tu vis. Aussi quand je lis dans ton profil que tu pratique le kung fu, la encore il s'agit d'une heresie occidentale.
Tu devrais préciser si il s'agit du shaolin kung fu, du wushu kung fu, du wing chun kung fu, etc... si tu veux parler d'un AM.
Donc pas de problème pour moi. Seulement il ne me semble pas que tu sois bien placé pour juger de la crédibilité de qui que se soit et pour demander une justification de quelque experience que se soit.
-
repartons sur de nouvelles bases.
;)
Mais je ne comprends pas en quoi le fait de parler qu'avec des CN ou des gens en passent de l'avoir pourrait donner de la crédibilité à vos échanges
c'était une boutade, mais dans le fond je le pensais un peu, sur le sujet des grades qui est fréquent, on a trop souvent en face des propos fantaisistes qui n'ont rien a voir de réfléchi avec une "expérience", mot pris dans le sens que sa décision pour ou contre va dans ses convictions réelles et non juste sur des phrases toutes faites lu ou entendu .
Quant à ma crédibilité, je dirai qu'une période de ma vie au vietnam a m'entrainer avec des grands maitres de VO devrait pouvoir te contenter (mais je n'en suis pas sur). Seulement il n'y a pas de ceinture qui valide quoi que se soit dans ce genre d'apprentissage.
je ne demande pas de grades :) merci, je voulais juste savoir a qui je parlais ce qui est un peu normal, si l'on veut avoir des conversations "sérieuses" désolé parfois on lit tellement des choses affligeantes
le kung fu, la encore il s'agit d'une heresie occidentale.
ne t'en fait pas, c'est volontaire j'ai du déjà l'expliquer pourquoi j'ai marqué kung fu: c'est générique, mot connu pour AM chinois cela satisfait la plupart des gens et je ne rentre comme cela pas dans des détails que beaucoup ne n'ont rien a faire.
Seulement il ne me semble pas que tu sois bien placé pour juger de la crédibilité de qui que se soit et pour demander une justification de quelque experience que se soit.
justification un grand mot, j'ai répondu plus haut, pour ce qui est le début de cette citation, je ne ferai pas de commentaire , je ne vois pas ou tu veux en venir : mal placé pour juger ??? je ne juge personne, il n'y a pas de mal a se poser des questions surtout au début de nouveaux intervenants
:)
maintenant, bonne continuation pour moi le sujet m'a déjà "bouffé" trop d'énergie #stress# j'en ai terminé avec
#fuite#
-
En soi, les grades, c'est pratique, quand il y a dans un domaine donné, un grand nombre de pratiquants. Cela permet de structurer une pédagogie progressive de masse.
La validité des grades dans une fédération (ou non) concerne l'humain (experts pas experts, passe-droits, formalisme, critères dont la validité est ou non discutable, etc.), pas les principes.
Les grades comme indices de connaissances sont pratiques. Comme indices de valeur, ils sont beaucoup plus discutables.
Quand on est un petit nombre, dans un enseignement personnalisé, les grades sont un peu vains. Le "niveau", la "valeur" sont fluctuants et contextuels. Bon avec l'un, mauvais avec l'autre. Bon sur un point, mauvais sur un autre. Les progressions sont en dents de scie. L'absence de grade dans ce contexte est d'autant plus intéressante. On est confronté - sans représentation parasite - à sa valeur réelle: fragile, variable, instable. On se sent très bon un jour, puis minable le lendemain avec quelqu'un qu'on croyait moins bon. On ne peut pas se leurrer.
-
Mouais, pour ma part la ceinture sers avant tout à tenir le pantalon.
Les grades sont différents selon les cultures.
Il n'y a qu'a prendre deux personne de même grade (theorique) en france et au viet nam et de les faire combattre et on verra vite la différence de niveau.
Mais si on avait la meme echelle de valeur il y aurai un probleme. Les vietnamiens s'entrainant 6 fois par semaine 5h par jour arriverait au plus haut niveau "Européen" avant leur 8ans.
Tout cela n'est qu'une adaptation occidentale (et japonnaise) des AM.
Le seul et vrai adversaire n'est-il pas vous-même? A partir de la l'essentiel est de progresser par rapport à ses propres competences.
Mais evidemment vous aurez compris que je ne suis pas un competiteur.
Effectivement, tout ce que tu dis est une evidence qu'aucun de nous ne renierait... personne ici ne tient le grade comme une reference absolue et encore moins comme un but a atteindre.
Ton discours dit comme ca, a un peu le meme genre d'effet que l'intervention de Camille dans "nos jours heureux"
https://www.youtube.com/watch?v=2JJjkJ_5HhI (https://www.youtube.com/watch?v=2JJjkJ_5HhI)
Cad une petit lapalissade un peu hors sujet et pour le moins surprenante...
Mais ne te vexe pas de cette petite moquerie, je pense que sur le fond on est tous d'accord avec toi !
D'ailleurs la question initiale "les grades federaux sont ils credibles" posait la question plus larges de "qu'est ce que ces grades sont sense sanctionner ?"
Normalement, ils devraient uniquement representer une validation (technique / tactique etc) d'avoir compris certains principes de l'ecole. (en yos c'est assez flagrant : 1e dan = utilisation des hanches et balancier, amplitude large, 2e dan = retour de hanches et hanche inverse, amplitude plus reduite, etc)
En gros, dire aux gars : ok, ca tu l'a bien pige, tiens, un cookie. (pardon, tiens un dan)
Le soucis peut se poser du moment ou le responsable des gateaux ne pige pas trop bien quoi faire avec sa boite... ce qui est le cas en france. Le seul pays du monde ou ca arrive d'ailleurs... en suisse par exemple, l'etat reconnait les fede internationales et du coup les grades que donnent les soke, sans avoir a les repasser devant des eleves d'eleves du soke en question. Et croyez moi que les profs bidons autoproclames 10e dan d'un truc louche on les repere vite ! Car on ne peut pas non plus pretendre etre 345e dan d'un truc existant, le controle se fait au niveau des disciplines et pas des fedes. Quand on s'interesse a une discipline on se demande du coup ce que vaut telle ou telle discipline/courant.
D'ailleurs a ce propos, Surace enseigne bien en france non ? :P
Lexan
-
bonjour,
Je vais un peu faire une fausse vrai intervention, sur le même sujet par rapport aux fédération en France suite à ce qu'a dit Lexan.
Dans le règlement de la FFTDA il est dit que quelqu'un qui a une certification kukkiwon doit demander une équivalence FFTDA pour prévaloir de son grade. Pour moi c'est une légère hérésie dans la mesure ou Kukkiwon régit les grades au niveau international (et pas en France alors?) #circonspect#
Bon ça e remet pas en cause (et de loin) les grades français mais le système en France est quand même... étrange.
-
C'est vrai en fait c'est juste une question de culture.
Dans la culture occidentale il y a un certain besoin de se comparer aux autres, de connaitre son niveau par rapport à celui de ses partenaires et la les grades prennent tout leur sens.
Dans les cultures asiatiques (traditionnelles) c'est trés différent. L'artiste martial est en competition avant tout avec lui-même. Donc pas besoin de sanctionner une progression par un grade. Lui sait quand il progresse et dans quelle mesure.
Il faut que je pose le contexte quand même : j'ai pas mal étudier les AM en Asie avec des Maitres du VO. Ces Maitres ne sont pas reconnu, ils n'ont pas forcément d'école non plus d'ailleurs et pour certain, j'étais leur seul élève. Tout ce savoir et cette pratique que j'ai pu acquerir n'est pas sanctionable par un grade dans la mesure ou on ne peut la comparer à aucune méthode officielle.
Je n'ai commencé la pratique des AM dans un club que depuis quelques semaines. Donc est-ce que je dosi considérer que je suis novice? Mes partenaires le pensaient jusqu'à ce qu'ils se retrouvent contre moi en combat.
Alors même si mon discours est plein d'évidences, de banalités ou autres, c'est pour moi une vérité. Le grade ne sanctionne pas un niveau d'aptitude ou de pratique mais plutot l'adhésion à un système de valeur (que je ne reconnais pas)...
Mais ne vous en faites pas, même si c'est un système que je ne reconnais pas, j'ai quand plus tendance à me méfier face à des CN
-
Pour moi c'est une légère hérésie dans la mesure ou Kukkiwon régit les grades au niveau international (et pas en France alors?) #circonspect#
C'est le principe francais. Faire de l'ingerance dans tous les federations internationales et se reclamant comme seuls experts valables pour la validation des acquis.
Comme dans tous les cas d'ingerance, cela ne derange jamais ceux qui font l'abus de pouvoir (comme Shototai nous l'a montre) mais ceux qui doivent la subir...
Sinon de mon cote, j'ai profite du week end pour demander des dates et lieux plus precis a mes amis profs de Yos, Krav, AMV et Kali. Leurs discours concordent, quelle que soit la discipline, a savoir :
- les premieres generations de profs ont etre evaluees par des karatekas (Doueib et certains de ses eleves directs, les prof de Kali, plusieurs cadres techniques de la fede francaise de Yos...). Je peux fournir qq noms plus precis, mais en prive uniquement.
- en fonction des regions et des dispo, c'est principalement cette premiere generation qui doit reprendre maintenant en main l'evaluation des grades afin de decharger progressivement les karatekas. Dans l'absolu et dans les regions les mieux fournies, il se pourrait donc qu'effectivement les disciplines associees ne soient plus a terme juges que par des representants de cette dicipline... meme si ca n'est souvent pas encore le cas et que cela pose plusieurs problemes : deja la repartition geographique car il arrive encore frequemment qu'en province cela soit des juges karateka qui soient presents faute de juges de l'ecole dispo, et surtout que cette premiere vague d'enseignants certifies ne l'a pas ete par des gens competents. Certaines ecoles demandent d'ailleurs expressement a leurs eleves ayant passe un grade a la fede delegataire (ffkda et autres) de repasser leur examen devant un jury de leur ecole afin d'etre reconnu au niveau international (sinon, il n'est valable qu'en france).
Cela n'est bien sur valable que pour les disciplines delegataires car pour les differentes ecoles de karate, le courant shotokan se trouve totalement legitime et competent pour juger les experts en wado, uechi, shito, etc... La majorite des juges ont fait un stage de sensibilisation dans les differences entre ecoles, c'est dire si ce sont des experts...
Lexan
-
Cela n'est bien sur valable que pour les disciplines delegataires car pour les differentes ecoles de karate, le courant shotokan se trouve totalement legitime et competent pour juger les experts en wado, uechi, shito, etc... La majorite des juges ont fait un stage de sensibilisation dans les differences entre ecoles, c'est dire si ce sont des experts...
Ma position est plus nuancée que les vôtres, messieurs Lexan et Shototai :
- Même si en effet, il est préférable que les juges pratiquent la discipline du candidat, je suis persuadé qu'un juge shotokan, par exemple, est tout à fait qualifié pour juger de manière efficace un candidat d'un autre style lors d'un passage de grade. Du moins pour des "petits" niveaux comme 1er ou 2e dan. Un niveau, en shotokan, en wado, en kyoku ou en uechi, çà se voit !
- En revanche, je regrette qu'en effet, les épreuves de passages de grade FFKDA soient quasi exclusivement axés sur la manière de travailler shotokan et ne tiennent pas compte, hormis pour les kata, des spécificités propres à chaque style de karaté.
-
Quelques jours d'absences du forum et j'ai manqué un sujet super intéressant. ;-)p
Pour ma part un grade, et je crois l'avoir dit il y a quelques temps de ça, c'est comme un marque page pour un livre. Si on arrête la pratique quelques temps, ça permet de reprendre là où on avait arrêté sans avoir à reprendre depuis le tout début.
Mais pas que. >-(|
Ca donne aussi une idée de l'implication du pratiquant dans sa discipline (temps, intensité, ... ).
Une idée du niveau de performances ? Sûrement pas. Et c'est valable pour n'importe quelle discipline (exemple de l'équitation avec les "galops"). Pour prendre mon exemple au judo, je suis premier dan (je prépare le second). Je connais des compétiteurs qui sont moins gradés que moi et qui me battent les doigts dans le nez (dans un combats aux règles de la ffjda). Mais je sais que j'ai un niveau technique supérieur. et quand on recommence à s'affronter mais sans règles ffjda (soit toutes techniques de judo permises), je suis au dessus car il se fait surprendre et devient plus limité.
Tout ça pour dire que les grades ne sont pas représentatifs du niveau de chacun, car sinon tout le monde aurait le même type de pratiques et d'objectifs. Mais il s'agit plus d'une indication sur l'implication du pratiquant dans sa discipline.
Légitime ? Crédible ? ??? Ca doit dépendre des fédés. Pour ce que je sais, la ffjda exige que le "licencié" ( :P ) présente différents katas en fonction du grade visé. Selon moi c'est injuste sachant que le kata (nage no kata, shime no kata, ju no kata, ... ) est vu comme un apprentissage dans le but d'obtenir différents dans, alors qu'en fait ce sont des exercices qui devraient être pratiqués depuis le début car ils permettent de comprendre l'art martial. C'est exactement comme les gammes en musique.
-
Ca donne aussi une idée de l'implication du pratiquant dans sa discipline (temps, intensité, ... ).
C'est une conception un peu simpliste.
Cela signifie que si un pratiquant s'entraine 20h par semaine, mais qu'il ne passe pas de passage de cap, alors il est jugé moins impliqué qu'un autre qui ne s'entrainerai que 4h par semaine mais qui s'appliquerai a passer tous les caps.
Le fait est qu'on ne peut pas faire de règle sur l'obtention des caps (ou grades) car c'est vraiment propres à chaque discipline, chaque fédération, chaque club, chaque pratiquant.
Pour ma part je n'ai jamais passé de caps. Cela ne donne aucune indication sur mon implication, mon niveau ou quoi que se soit d'autre.
C'est juste qu'un certain nombre de pratiquants jugent leur adversaire à leur ceinture.
Ainsi, quand je me retrouve sur un tatami, je fais toujours figure de débutant. C'est une technique personnelle qui m'aide souvent à prendre le dessus dés le début du combat (sortir une technique de derrière les fagots que seul un pratiquant confirmé peut executer alors qu'on me prend pour un novice, c'est mon petit kiff perso. ça remet les idées en place à l'adversaire qui ne sait généralement plus du tout ou il en est et comment aprehender le combat).
Mais c'est un choix délibéré de ma part.
-
Dans la culture occidentale il y a un certain besoin de se comparer aux autres, de connaitre son niveau par rapport à celui de ses partenaires et la les grades prennent tout leur sens.
Meme sans une question de comparaison, c'est surtout tres occidental (et francais) d'accorder de l'importance aux diplomes... Impossibilite d'acceder a certains postes de l'entreprise si on n'a pas tel ou tel diplome, voire pire si l'on ne sort pas de telle ecole...
Les autodidactes sont rares et peu reconnus... et le milieu sportif n'echappe pas a la regle ! Essayez de trouver des creneaux dans une salle municipale si en face de vous (en competition pour les horaires) vous avez des professeurs "hauts grades"...
Apres, bien sur que ca n'empeche pas de pratiquer et de s'entrainer avec ses eleves dans un parc... mais sortir les armes n'est pas toujours bien vu et les chutes violentes sur l'herbe, ca va 5min... :P
D'ailleurs, il ne faut pas oublier que le sujet inital de ce topic n'est pas "pour ou contre le fait de passer une grade" (ca meriterait un autre sujet, fort interessant a debattre je pense) mais "une personne ne connaissant pas votre discipline vous forcant a lui prouver votre niveau de comprehension dans votre discipline a t elle une quelconque credibilite ?"
Lexan
-
Du karaté industriel au karaté bureaucratique, il n'y a qu'un pas. Nécessairement. #papy# ;)
-
"une personne ne connaissant pas votre discipline vous forcant a lui prouver votre niveau de comprehension dans votre discipline a t elle une quelconque credibilite ?"
Dans ce cas je suis plutot partisant de la methode à l'ancienne : un bon vieux duel.
C'est de cette façon que ça fonctionne encore dans un certain nombre d'endroit en asie. Si tu veux savoir quel est le niveau de la personne d'en face, tu le défies.
ça peut paraitre absurde qu'un pratiquant, si haut gradé qu'il soit, demande a un autre son niveau en lui disant : "bon bein vas-y, prouve moi que tu as le niveau que tu prétends"...
Au moins avec un duel, peu importe le style pratiqué, tu sais tout de suite a qui tu as a faire. Et si je dis peut importe le style, c'est parce que selon moi, il n'y a pas un art martial supérieur à un autre. C'est la valeur du pratiquant qui prone sur la valeur de l'art martial.
-
Du karaté industriel au karaté bureaucratique, il n'y a qu'un pas. Nécessairement. #papy# ;)
Je t'aurai bien donné un point de sagesse pour cette remarque tout à fait pertinente...mais je sais pas comment on fait
-
je suis persuadé qu'un juge shotokan, par exemple, est tout à fait qualifié pour juger de manière efficace un candidat d'un autre style lors d'un passage de grade. Du moins pour des "petits" niveaux comme 1er ou 2e dan. Un niveau, en shotokan, en wado, en kyoku ou en uechi, çà se voit !
Je ne connais pas assez les autres formes de karate pour avoir un avis objectif... a premiere vue j'aurais tendance a ne pas etre d'accord mais je ne connais pas assez les objectifs de la progression pedagogique propre a chaque style (en yos par exemple ca serait sur que non pour des raisons simples). Donc je fais l'impasse etprefere laisser les karateka repondre....
Lexan
-
Du karaté industriel au karaté bureaucratique, il n'y a qu'un pas. Nécessairement. #papy# ;)
Je t'aurai bien donné un point de sagesse pour cette remarque tout à fait pertinente...mais je sais pas comment on fait
On clique sur applaudir, à gauche, sous le mot "sagesse". #rougit#
-
Cela signifie que si un pratiquant s'entraine 20h par semaine, mais qu'il ne passe pas de passage de cap, alors il est jugé moins impliqué qu'un autre qui ne s'entrainerai que 4h par semaine mais qui s'appliquerai a passer tous les caps.
Tout dépend du degré d'implication, je veux dire, si celui qui fait 20H/semaine se trouve être un flemmard techniquement parlant, j'en ai connu un qui a fait 5*2h par semaine à rien foutre qu'a se la jouer à Aix. Peut-on dire de lui qu'il est plus impliqué que celui qui passe peut-être 2 ou 3*2h par semaine et qui s'applique et acquière un vrai savoir technique?
C'est juste qu'un certain nombre de pratiquants jugent leur adversaire à leur ceinture.
ce n'est parfois pas un mal pour savoir où on se situe, même si les grades ne sont souvent pas équivalant, on ne peut pas par exemple comparé quelqu'un qui est première dan si celui-ci à entre 16 et 20 ans et quelqu'un qui a sa 1ère dan lorsqu'il/elle à près de 40 ans, les capacités physiques ne sont pas les mêmes.
Ainsi, quand je me retrouve sur un tatami, je fais toujours figure de débutant. C'est une technique personnelle qui m'aide souvent à prendre le dessus dés le début du combat
Ca c'est juste être fourbe :D. attent j'attend déjà le :-|--)-: X-(P:-o
Au moins avec un duel, peu importe le style pratiqué, tu sais tout de suite a qui tu as a faire.
mouai, sauf que si les niveaux sont à peut près équivalant, le victorieux n'est pas forcément le meilleurs, il y a bien trop de facteur en jeu dans un combat pour juger ça. #circonspect# Bien sur si on met un "nul"/charlatant face à un vrai artiste martial, là y aura pas photo.
attend à moins que tu ne juge le combat en lui même... intense et difficile ou pas
-
Cela signifie que si un pratiquant s'entraine 20h par semaine, mais qu'il ne passe pas de passage de cap, alors il est jugé moins impliqué qu'un autre qui ne s'entrainerai que 4h par semaine mais qui s'appliquerai a passer tous les caps.
Si tu pratiques une discipline sans grades, la question ne se pose-pas, mais si tu pratiques une discipline avec grades, pourquoi ne pas aller les passer ?
Je ne te connais pas et ne me permettrais pas de dire que c'est ton cas, donc, ne prends pas, s'il te plait, cette remarque pour toi, mais par expérience, fréquemment, quand un pratiquant refuse d'aller passer un grade, c'est révélateur d'une faille quelque part : peur de s'impliquer, égo surdimensionné refusant la possibilité d'envisager une possible défaite, etc, etc...!
Évidemment, la personne ne donnera pas ces raisons là à son entourage. Peut-être même ne sera-telle pas consciente des véritables raisons la faisant reculer devant l'épreuve. Elle dira :"qu'importe les grades ?" ou l'inévitable "une ceinture ne sert qu'à tenir un pantalon".
Ca me rappelle lorsque j'avais 20 ou 25 ans. A une période, dans mon club, c'était la mode, quel que soit le grade, de ne porter qu'une ceinture blanche. Pour faire "warrior qui se fiche des honneurs". Et comme tout le monde, bêtement, je portais une blanche à la place de ma orange ou verte, jusqu'au jour, où j'ai réalisé que si, comme je le prétendais, je me moquais des grades...pourquoi refuser ostensiblement de porter celui que mon professeur m'avait donné ? Puisque je n'y attachais aucune importance (tu parles !!!) je pouvais porter n'importe quelle ceinture, qu'elle soit blanche, verte ou bleue à pois rouge !!!
-
Tout dépend du degré d'implication, je veux dire, si celui qui fait 20H/semaine se trouve être un flemmard techniquement parlant, j'en ai connu un qui a fait 5*2h par semaine à rien foutre qu'a se la jouer à Aix. Peut-on dire de lui qu'il est plus impliqué que celui qui passe peut-être 2 ou 3*2h par semaine et qui s'applique et acquière un vrai savoir technique?
Oui c'est vrai l'exemple est mal choisi. Le nombre d'heure ne prouve rien non plus.
ce n'est parfois pas un mal pour savoir où on se situe,
Ou tu te situe par rapport à quoi? par rapport aux autres pratiquants? quelle importance???
même si les grades ne sont souvent pas équivalant, on ne peut pas par exemple comparé quelqu'un qui est première dan si celui-ci à entre 16 et 20 ans et quelqu'un qui a sa 1ère dan lorsqu'il/elle à près de 40 ans, les capacités physiques ne sont pas les mêmes.
Hum, et le respect des anciens.
Ca c'est juste être fourbe :D. attent j'attend déjà le :-|--)-: X-(P:-o
Est-ce que ça peut vraiment etre considéré comme de la fourberie que de profiter de l'ignorance et de la stupidité de son adversaire?
le victorieux n'est pas forcément le meilleurs
Ah?! Mais qui donc est le meilleur si ce n'est pas celui qui gagne?
Dans un combat libre, sans règles, le vainqueur ne peut etre que le meilleur. Ou alors il faut que tu m'expliques
-
Est-ce que ça peut vraiment etre considéré comme de la fourberie que de profiter de l'ignorance et de la stupidité de son adversaire?
;D :-)\_ Il y a des styles, comme l'AM que je pratique, qui sont largement fondés sur cette sorte de "fourberie".
-
Est-ce que ça peut vraiment etre considéré comme de la fourberie que de profiter de l'ignorance et de la stupidité de son adversaire?
Oui. |*-p
mais il faut relativiser, ton adversaire s'il a du mal à s'adapter à toi, c'est que son niveau n'est pas aussi élevé qu'il le pense.
Ah?! Mais qui donc est le meilleur si ce n'est pas celui qui gagne?
Dans un combat libre, sans règles, le vainqueur ne peut etre que le meilleur. Ou alors il faut que tu m'expliques
facteur chance, ça se vois un bon nombre de fois en MMA, le pied qui glisse en esquivant et hop on est dans la mouise.
Ou tu te situe par rapport à quoi? par rapport aux autres pratiquants? quelle importance???
Ca n'a pas d'importance lorsqu'on atteint un certain niveau technique et mental, mais pour les autre, c'est une bon facteur de motivation. Alors oui, ça a son importance.
-
Si tu pratiques une discipline sans grades, la question ne se pose-pas, mais si tu pratiques une discipline avec grades, pourquoi ne pas aller les passer ?
J'aime bien le "la ceinture sert a tenir le pantalon". ça resume bien ma conception des arts martiaux. Meme si c'est une phrase bateau déjà toute faite, l'idée est simple et claire.
Je n'attache aucune importance aux grades car (et la je vais passer pour le mec qui se prend pour un vieux sage) le seul adversaire que je combat est moi-même. Je n'ai aucun besoin de me situer par rapport aux autres pratiquant. Et si j'ai un doute, un bon vieux duel à l'ancienne et on sait tout de suite à qui on a a faire.
Mais la seule progression valable pour moi, c'est celle que je fais et que JE valide par rapport à mon niveau personnel. Et la ceinture n'est pas necessaire pour cela. Il suffit d'etre honnete avec soi meme.
Et pour completer, je t'assures qu'on sait trés bien, chacun au fond de nous, si on progresse ou si on regresse. Personne n'a besoin d'avoir une ceinture avec des dangs (ou dan) pour lui rappeler ce qu'il vaut.
Pour moi, les seuls ayant besoin de cette ceinture sont ceux qui sont en quete d'une reconnaissance quelconque de la part de leurs pairs. Et la je vous prie d'avance du jugement de valeur que je porte, mais c'est pour moi une faiblesse que d'avoir le besoin de prouver quoi que se soit aux autres pratiquants.
A la limite, il n'y a que mon maitre a qui j'ai besoin de montrer que je progresse. Mais la encore, pas besoin de ceinture.
-
facteur chance, ça se vois un bon nombre de fois en MMA, le pied qui glisse en esquivant et hop on est dans la mouise.
La chance n'est pas un concept auquel j'adhère. Si ton pied glisse c'est que tu l'as posé au mauvais endroit au mauvais moment de la mauvaise façon. Rien à voir avec la chance.
De plus, tout fonctionne par factuer de cause à effet. Aussi ce que tu peux appeler de la chance ou de la mal chance n'est qu'un phenomene que tu ne peux pas expliquer car tu n'en connais pas les tenant et aboutissant.
Ca n'a pas d'importance lorsqu'on atteint un certain niveau technique et mental, mais pour les autre, c'est une bon facteur de motivation. Alors oui, ça a son importance.
Cela n'engage que toi. Si ta motivation passe par la c'est que tu es plus en competition avec les auters qu'avec toi meme.
Ce n'est pas ma conception des AM
-
Cela n'engage que toi. Si ta motivation passe par la c'est que tu es plus en competition avec les auters qu'avec toi meme.
Ce n'est pas ma conception des AM
non ça n'egage pas que moi, c'est un fait, dont d'ailleurs je me suis écarté depuis longtemps car je connais mon niveau, je ne n'ai rien à prouver et je sais ce qui ne vas pas dans ma pratique. Mais tout le monde n'est pas comme toi, avoir un certain esprit de compétition à toujours été un bon facteur de progrès, de dépassement de soi et d'apprentissage de l'humilité, on en apprend bien plus sur soit en apprenant de l'autre, sans l'autre, on est rien, le néant.
On dit souvent ton adversaire c'est toi même, c'est un concepts qui se base sur notre aptitude à contrôler nos motions et notre égaux mais évité de se juger en se comparant à l'autre, c'est finir par manquer d'humilité (se croire au dessus de l'autre car notre seul ennemie c'est nous même et lui ne l'a pas compris) et donc, perdre ce combat contre soit.
La chance n'est pas un concept auquel j'adhère. Si ton pied glisse c'est que tu l'as posé au mauvais endroit au mauvais moment de la mauvaise façon. Rien à voir avec la chance.
La bonne quantité de sueur et de sang qui passe au bon moment sous ton pieds... #circonspect# C'est ce qu'on appelle le facteur aléatoire, ou la chance, tu as beau ne pas y croire mais la science elle même la reconnait, je quitte les AM pour passez à la physique, la totalité de la théorie quantique est basé sur ce principe, le facteur aléatoire/chance. et oui.
Fais attention à toi car tu risque de grande désillusion si tu ne prend pas tout en compte. et je suis sérieux
-
Pour ma part un grade, et je crois l'avoir dit il y a quelques temps de ça, c'est comme un marque page pour un livre. Si on arrête la pratique quelques temps, ça permet de reprendre là où on avait arrêté sans avoir à reprendre depuis le tout début.
Dans certains cas ca serait pas plus mal ! ;)
J'ai vu dans certaines disciplines, des pratiquants revenir apres 15 d'absence et ne plus se souvenir de rien, malgre un shodan fierement arbore....
Lexan
-
évité de se juger en se comparant à l'autre, c'est finir par manquer d'humilité (se croire au dessus de l'autre car notre seul ennemie c'est nous même et lui ne l'a pas compris) et donc, perdre ce combat contre soit.
Je suis d'accord avec toi. Mais je n'ai aucun besoin d'avoir une barette a ma ceinture pour me mesurer a mes partenaires. Ils l'ont bien compris d'ailleurs.
Qui a dit que de se mesurer a soi-même implique forcement que tu te sente au dessus des autres? C'est un racourcis que tu fais mas que je n'ai jamais sous entendu.
Je me mesure à mes adversaire pour identifier mes lacunes. Mais en aucun cas pour savoir si je suis meilleur que lui.
La bonne quantité de sueur et de sang qui passe au bon moment sous ton pieds... #circonspect# C'est ce qu'on appelle le facteur aléatoire, ou la chance, tu as beau ne pas y croire mais la science elle même la reconnait, je quitte les AM pour passez à la physique, la totalité de la théorie quantique est basé sur ce principe, le facteur aléatoire/chance. et oui.
La science n'est qu'un conception humaine. Par definition l'humain est loin d'etre parfait. Nous ne sommes pas arrivé au stade ultime de l'evolution humain, lon de la. Mais cette phrase montre que tu le penses puisque tu as l'air de faire confiance avueglement en la science.
La science ce ne sont que des hypotheses plus ou moins credibles.
Mais il n'y a pas de verités absolue. Ta verité ne concerne que toi et la mienne ne concerne que moi.
Qui peut dire ce qui est réel, ce qui est vrai ou pas? Personne. Je prends un exemple : tu regarde une personne qui porte un pull de couleur rouge. Tu vas le voir rouge. Ton voisin vas le voir pourpre. Un autre le verras rose. Et un daltonien le verra vert. Qui a raison? Personne ou tout le monde. Car tu ne peux voir que ce que tu as appris à voir. Tout n'est qu'une question de point de vue.
Et le point de vue des scientifiques ne prend pas le dessus sur n'importe quel autre point de vue.
La seule nuance, c'est qu'un scientifique, par definition, n'admettra pas qu'il ne peux pas repondre a une question. Donc quand tu lui pposeras une question a laquelle il ne sait pas repondre, il te sortira des concepts comme la chance, le hasard, le facteur aleatoire. C'est demontré par le fait qu'un grand nombre de scientifique croient en Dieu. Parce que ça leur permet d'apporter des reponses a toutes leurs questions.
Toi qui parle d'humilité, etre humble c'est aussi pouvoir dire qu'on ne sait pas repondre a une question. Et la les scientifiques ont encore du chemins a faire.
Fais attention à toi car tu risque de grande désillusion si tu ne prend pas tout en compte. et je suis sérieux
Je te remercie de ta sollicitude mais je te retourne le compliment.
C'est marrant de voir que je pense aussi que tu ne prends pas tout les facteurs en ligne de compte car tu t'arretes a tes raisonnements fait par les autres. Seulement tu ne remets peut etre pas suffisamment en cause ces raisonnements avant de t'appuyer dessus.
-
Dans ce cas je suis plutot partisant de la methode à l'ancienne : un bon vieux duel.
C'est de cette façon que ça fonctionne encore dans un certain nombre d'endroit en asie. Si tu veux savoir quel est le niveau de la personne d'en face, tu le défies.
ça peut paraitre absurde qu'un pratiquant, si haut gradé qu'il soit, demande a un autre son niveau en lui disant : "bon bein vas-y, prouve moi que tu as le niveau que tu prétends"...
Le duel ne regle rien... Admettons que j'affronte un pratiquant de Shotokan en combat (selon quelles regles d'ailleurs ?). Je lui demonte la tete, est ce que cela veut dire qu'il n'a rien compris au shotok ? Ben non... pareil s'il me met la tete a l'envers, est ce que cela veut dire que j'ai rien compris en yos ? non plus...
Les grades, ne sont que des palliers academiques pour dire "c'est bon, ca tu l'as compris". Se faire meuler la face par un mec ne veut pas forcement dire qu'on a rien pige au cursus de l'ecole...
Bon, ok, y'a des exceptions et des disciplines ou les resultats sont obligatoires pour obtenir certains grades (par exemple au sambo ou pour etre grand maitre 3eme degre il faut avoir gagne la 1ere place dans un championnat du monde ou participer dans 2-3 championnats du monde et gagner les championnats de son propre continent).
Lexan
-
Le duel ne regle rien... Admettons que j'affronte un pratiquant de Shotokan en combat (selon quelles regles d'ailleurs ?). Je lui demonte la tete, est ce que cela veut dire qu'il n'a rien compris au shotok ? Ben non... pareil s'il me met la tete a l'envers, est ce que cela veut dire que j'ai rien compris en yos ? non plus...
Selon aucune règles justement. C'est ce que je disais.
Personnellement je n'apprends pas un art martial pour ne me mesurer qu'a des personnes étudiant le meme. Cela n'a aucun interet.
Si dans la rue un mec vient te voir pour te peter la tronche, tu vas lui dire : "attends, tu pratiques la boxe du nord de la Chine la, tu ne peux pas te mesurer a moi car je pratique celle du sud. C'est trop bete mais je ne pourrai pas me defendre car mon style est different".
Donc ce que je dis juste, c'est que peu importe le style pratiqué, si tu eclate la tronche du mec d'en face, c'est que tu es meilleur que lui. Cela ne veut pas dire que le style que tu etudies a plus de valeur. Mais simplement que ton niveau est superieur. C'est l'essence meme des AM.
Je ne sais pas quelles sont tes motivations, mais pour ma part, le fait de pouvoir me defendre et defendre ma famille est une de mes motivatons.
C'est plus important pour moi de pouvoir defendre les miens que d'avoir de jolies deco a ma ceinture.
Les grades, ne sont que des palliers academiques pour dire "c'est bon, ca tu l'as compris". Se faire meuler la face par un mec ne veut pas forcement dire qu'on a rien pige au cursus de l'ecole...
Non ça ne veut pas dire que tu n'as rien compris. ça veut juste dire que le mec d'en face l'a peut etre mieux compris que toi. Ou ça peut vouloir dire que sa force physique depasse ta comprehension du cursus de ton ecole et dans ce cas il faut que tu aille plus loin.
Tu peux enchainer les quyens à la perfection et te faire demonter par un mec qui n'a jamais fait d'AM. Mais dans ce cas, de mon point de vue, tu as loupé une etape dans ton enseignement. Car comme je le disais plus haut, ce n'est pas de la danse que l'on fait. C'est du combat. Donc si ton enseignement ne te permet pas de vaincre qui que se soit en duel, alors c'est qu'il y a trop de faille.
Prend notre fameux JCVD par exemple. Grace a une formation de danseur il a pu accéder a un certain niveau en AM. ça ne l'a pas empeché de se faire demolir par un gros biker barbu. Bon et bien c'est l'exemple typique du mec qui fait des AM pour le folklore mais qui est incapable d'en appliquer les preceptes.
-
Ah?! Mais qui donc est le meilleur si ce n'est pas celui qui gagne?
Dans un combat libre, sans règles, le vainqueur ne peut etre que le meilleur. Ou alors il faut que tu m'expliques
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
-
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
oui maxxx, tu as un point de vue a nous faire partager peut etre?! ;D
Ou tu te fout juste de ma gueule peut etre?! :-=#
-
Je crois que tu interprète mal ce que je dis, j'ai pris l'exemple de la science pour illustrer un fait, en science avant quelques décennie, elle était basé sur le contrôle absolue, un tel action entraine forcément un tel résultat ce qui revient à ton exemple, le meilleur gagne toujours, si on dis que c'est le hasard c'est qu'on a pas tout les donnés en main et puis est venue la preuve que la quantique ne fonctionnait pas comme ça, tout le monde s'est remis en question, avons nous pris le bon chemin, avons réellement bien compris comment ça fonctionnait.
Le facteur aléatoire dont il est question n'est pas le fameux excuse du c'est le hasard que tout les scientifiques sorte pour expliquer ce qu'il ne savent pas mais plutôt l'intervention d'un grand nombre de facteur incontrôlable qui change de manière immédiate le résultat sans que l'ampleur de leur implication ne soit prévisible.
Pour avoir un exemple plus concret, on reprend ton duel, vous combattez à l'extérieur, il est claire que tu domines, tu es le meilleur pour le combat seulement, un oiseau te lâche une crotte juste sur ton oeil, ta vison en est obstrué et tu te prends un coup qui t'es fatal. Fin du combat, tu perds. Pouvais-tu le prévoir, non, pouvais tu dire que c'est toi qui t'est mal placé, non. c'est acte extérieur incontrôlable, le facteur aléatoire ou la chance dans le langage courant.
Toi qui parle d'humilité, etre humble c'est aussi pouvoir dire qu'on ne sait pas repondre a une question. Et la les scientifiques ont encore du chemins a faire.
je ne les prends pas comme exemple, ils ont prouver leur ignorance plus d'une fois.
C'est marrant de voir que je pense aussi que tu ne prends pas tout les facteurs en ligne de compte car tu t'arretes a tes raisonnements fait par les autres.
Non c'est un raisonnement fait de vécu et crois moi ça fait mal qu'on on s'en rend compte.
-
Me foutre de ta gueule quand même pas. Je ne me prête pas à des choses aussi basses. Et de toute façon restons zen. :)
Ce qui est clair c'est que je e partage pas du tout ton avis. Je te laisse le privilège de te mettre dans ma tête afin que tu puisses deviner en quoi je ne le partage pas.
Un point de sagesse si tu devines. ;)
-
ok j'ai peut etre mal interpreté certains de tes dire. Mea culpa.
Cela dit, je reste persuadé que le facteur chance n'existe pas.
Dans ma philosophie, tout est explicable. Tout a une cause. Tout n'est qu'une question d'equilibre (tu peux rapprocher cela de la notion de yin et de yang ou de celle du karma).
Tout ce qui t'arrives tu le merite d'une façon ou d'une autre.
C'est une loie sur la dynamique de l'univers. Tout tes actes ont des conséquences.
Aussi je ne pourrai pas expliquer l'exemple que tu cites (et je dois admettre que c'est bien les boules de se faire ch... dessus par un piaf, mais alors dans l'oeil en plus :D :D :D :D :D)
-
Ah je comprends, on a pas la même vision de la chance:
Dans ma philosophie, tout est explicable. Tout a une cause. Tout n'est qu'une question d'equilibre (tu peux rapprocher cela de la notion de yin et de yang ou de celle du karma).
Non tout à une cause mais c'est le résultat qui est imprévisible. Le facteur chance dont je parle est par rapport à ce que tu peux contrôler ou pas, on ne peut pas tout contrôler, alors que ce que tu ne contrôle pas à une influence sur ton combat. Ca peut parfois te faire perdre ou pas. ::)
Tout ce qui t'arrives tu le merite d'une façon ou d'une autre.
Attention à ça, il m'est arrivé deux très grave drame dans ma vie et je ne pense pas l'avoir mérité du tout.
Mais je respect ta vision.
-
Non tout à une cause mais c'est le résultat qui est imprévisible. Le facteur chance dont je parle est par rapport à ce que tu peux contrôler ou pas, on ne peut pas tout contrôler, alors que ce que tu ne contrôle pas à une influence sur ton combat. Ca peut parfois te faire perdre ou pas. ::)
Ah oui. C'est mieux lol.
Les evenements incontrolables peuvent te faire perdre un combat. C'est vrai. Et c'est ta faculté d'adaptation qui fait que tu peux ou non te servir de ces facteurs a ton avantages ou ton desavantage.
Ainsi, si l'oiseau chie dans l'oeil de ton adversaire, et qu'il t'eclate quand meme, alors la tu sais qu'il est le plus fort. Si il te chie dans l'oeil mais que tu perds, tu ne sais pas si c'est lui le meilleur...
ça parait un peu bancale mais ça se tiens en fin de compte.
On peu donc faire une sorte de mix de ton raisonnement et du mien ;D
Attention à ça, il m'est arrivé deux très grave drame dans ma vie et je ne pense pas l'avoir mérité du tout.
Mais je respect ta vision.
C'est le propre de l'homme. Tu serai un bien grand sage si tu etais capable d'expliquer les malheurs qui t'arrivent. Il n'y a peut etre que bouddha qui peut anticiper de la sorte.
Mais meme si moi aussi j'ai connu des epreuves qui, sur le moment me paraissaient injuste, ce n'était surement pas le cas et une action dans ma vie a du provoquer ce qui m'est arrivé.
La sagesse consiste, dans un premier temps, a pouvoir identifier les causes de tes malheurs. Et dans un deuxième temps, a pouvoir les anticiper pour eviter qu'ils ne se reproduisent...
et a se moment la tu atteindra "l'eveil" spirituel.
-
Tout ce qui t'arrives tu le merite d'une façon ou d'une autre.
Juste un interlude pour nuancer ton manichéisme certain...
Simple exemple. Mon grand-père s'est cassé le dos jusque tard dans sa vie pour une retraite inexistante après avoir perdu la seule femme de sa vie très tôt, avoir vu 2 de ses enfants mourir de maladies graves et ses parents se sont faits fusiller par les nazis durant 39-45 pour avoir caché du monde chez eux. D'après ton raisonnement, ce qu'il a eu, il le méritait.
J'espère que toi et tes proches n'aurez jamais de problème grave (ni moins grave d'ailleurs) dans ta vie car dans cette hypothèse tu ne devras t'en prendre qu'à toi-même.
Les paroles sont comme les actes : à mesurer. Pour reprendre un peu de philosophie grecque, la différence entre un roi et un tyran réside dans la capacité à ne pas verser dans la démesure quelle qu'elle soit !
Je ne te juge pas ni ne juge foncièrement quiconque ici, ne vous connaissant pas personnellement.
le seul adversaire que je combat est moi-même.
Et à côté de ça tu dis que pour savoir qui est le meilleur il suffit de lancer un défi à un pratiquant d'AM ? Donc si l'on se rencontre et que je "gagne" le combat je suis incontestablement le meilleur ? Si par mégarde je te casse un bras tu l'auras nécessairement mérité ? Et si ce jour-là tu étais juste fatigué et que tes réflexes n'étaient pas au top ou que ton costard te bloquait dans tes mouvements ?!
Pour recadrer sur le sujet, une ceinture est quand même censée attester d'un niveau technique et d'une volonté de s'impliquer dans un art martial / système de combat. Là-dedans le concept d'être le meilleur est vite nuancé d'une part vu le nombre de ceintures noires et d'autre part vu le peu de très haut-gradés.
Fondamentalement les arts martiaux ne servent à rien s'ils sont inapplicables au combat (je te rejoins donc partiellement concernant ton histoire de duels) et si l'on n'est pas capable à un moment ou à un autre de transmettre ce que l'on a appris. Les équations du type "je prends mais je ne donnerais rien" sont contraires aux valeurs de partage des AM.
La ceinture noire est aussi dans beaucoup de disciplines là pour attester d'un niveau et permettre légalement à un pratiquant d'ouvrir officiellement sa propre école. Tout ceci a ses limites et franchement j'accorde une importance relative aux ceintures mais dans la majorité des systèmes martiaux elles restent utiles pour progresser.
-
Juste un interlude pour nuancer ton manichéisme certain...
Simple exemple. Mon grand-père s'est cassé le dos jusque tard dans sa vie pour une retraite inexistante après avoir perdu la seule femme de sa vie très tôt, avoir vu 2 de ses enfants mourir de maladies graves et ses parents se sont faits fusiller par les nazis durant 39-45 pour avoir caché du monde chez eux. D'après ton raisonnement, ce qu'il a eu, il le méritait.
Comme je l'ai dit dans une autre discussion (je crois) une verité ne peux etre considéré comme telle que pas celui qui la proclame. Tout n'est qu'une question de point de vue.
donc mon raisonnement ne peut etre applicable qu'a moi car je n'ai pas la pretention dedetenir la verité absolue (qui selon n'existe pas).
Mais selon les preceptes de grands philosophes indiens, oui. Ce qui arrive a une personne est merité dans le sens ou il s'agit d'un ré-équilibrage de l'univers.
Donc selon ces preceptes, ce qui est arrivé a ton frére peut avoir été causé par une action (ou surement plusieurs vue la gravité) dans sa vie ou dans une de ses précédentes.
Ceux qui disent "pourquoi ça m'arrive a moi" sont, selon moi, trés pretentieux pour penser que ce qui arrive aux autres ne peut pas leur arriver. Je ne pense pas que chaque personne soit speciale comme on aime a nous le faire croire dans nos société. Personne ne l'est. (car si tout le monde l'est plus personne ne l'est. Un etat de fait ne peut exister que si son contraire existe).
J'espère que toi et tes proches n'aurez jamais de problème grave (ni moins grave d'ailleurs) dans ta vie car dans cette hypothèse tu ne devras t'en prendre qu'à toi-même.
Penses-tu sincerement qu'il ne m'est jamais rien arrivé? C'est juste que j'ai choisi de relativiser. Je préfére adopter une certaine forme de fatalisme plutot que de m'appitoyer sur mon sors en pensant que la vie est injuste parce que des choses horribles arrivent.
Donc pour apprendre à assumer mes actes, j'ai choisi d'adopter le concept du "je suis responsable de ce qui m'arrive"
ça m'a permis d'accepter certaines epreuves que j'ai traverser sans rester bloqué dessus.
Et à côté de ça tu dis que pour savoir qui est le meilleur il suffit de lancer un défi à un pratiquant d'AM ? Donc si l'on se rencontre et que je "gagne" le combat je suis incontestablement le meilleur ? Si par mégarde je te casse un bras tu l'auras nécessairement mérité ? Et si ce jour-là tu étais juste fatigué et que tes réflexes n'étaient pas au top ou que ton costard te bloquait dans tes mouvements ?!
Si j'accepte ton défis c'est que je pense etre en mesure d'y repondre. Je ne le ferai pas si je suis fatigué ou si j'ai une gastro.
A priori je ne me battrais pas en costard. Si je le fais, c'est que quelque part je ne suis pas si "fort" que ça et peut etre bien que je mérite de perdre.
"on n'engage pas un combat qu'on est sur de perdre" Sun Tzu. Autrement dit, je répondrai a ton défis si j'ai pu mettre de mon coté tous les factuers qui faciliteront ma victoire.
Mais si tu me petes le bras, peut etre que oui, c'est que je l'ai mérité. Mais une chose est sure, si tu me petes le bras consciemment alors que tu n'en as pas besoin, tu le paieras un jour.
Aorés je ne demande a personne d'adopter ma façon de voir la vie.
ça me permet a moi d'avancer dans le sens ou je veux aller. Alors tant que ma methode me semble bonne et que ça me fait progresser, je n'ai pas la pretention de l'enseigner aux autres. Je ne suis pas un prophete alors il ne faut pas prendre mes paroles comme une prophetie.
N'oublie pas deux choses importantes : une verité ne concerne que celui qui la proclame. Toute action entraine une réaction égale et opposée.
-
Selon aucune règles justement. C'est ce que je disais.
Ok... donc a chaque passage de grade : combat a mort avec armes, potes, chiens etc.
M'est avis que les 5e dan ne seront pas nombreux.... :P
Personnellement je n'apprends pas un art martial pour ne me mesurer qu'a des personnes étudiant le meme. Cela n'a aucun interet.
J'suis bien d'accord avec ca...
Donc ce que je dis juste, c'est que peu importe le style pratiqué, si tu eclate la tronche du mec d'en face, c'est que tu es meilleur que lui. Cela ne veut pas dire que le style que tu etudies a plus de valeur. Mais simplement que ton niveau est superieur. C'est l'essence meme des AM.
Oui... que tu es le meilleur a l'instant T et dans le contexte ou vous vous etes affronte, on est d'accord. Mais quel rapport avec le sujet des examens et de leur validation ? Pour toi on ne peut rien mesurer et juger d'autre que l'efficacite pure en combat reel ? Pas de progression pedagogique donc ?
Je ne sais pas quelles sont tes motivations,
Un peu trop long pour expliquer ca ici...
C'est plus important pour moi de pouvoir defendre les miens que d'avoir de jolies deco a ma ceinture.
Ok... mais encore une fois, quel est le rapport ?? ??
J'ai l'impression que tu pars bien plus loin que mon propos en digressant totalement...
A la base on parlait juste de valider une progression (technique, strategique, etc) propre a une ecole en particulier. Pas de determiner quel est le but ultime de ta pratique... ca n'est juste pas le meme theme...
Non ça ne veut pas dire que tu n'as rien compris. ça veut juste dire que le mec d'en face l'a peut etre mieux compris que toi.
Ben non, meme pas ! Admettons que le premier dan de telle ecole serve a verifier que tu as bien acquis tel ou tel concept.... que le second valide tel autre.
En quoi lui peter les dents lui prouvera qu'il a moins bien compris ces principes specifiques moins bien que moi ? Ca ne prouvera rien, excepte que j'ai ete dans l'absolu plus fort que lui ce jour la, a cet endroit la, avec ces regles la...
Ou ça peut vouloir dire que sa force physique depasse ta comprehension du cursus de ton ecole et dans ce cas il faut que tu aille plus loin.
Oui, la mise en applications des principes face a un adversaire est indispensable pour moi aussi. jsute presenter des katas sans rien derriere, me parait tres "vide"...
Aores, aller jusqu'au combat sans regles juste pour dire "t'as vu j'y arrive" veux jsute dire que l'on n'a pas piger ce qu'il fallait montrer...
Donc si ton enseignement ne te permet pas de vaincre qui que se soit en duel, alors c'est qu'il y a trop de faille.
Encore une fois, tout depend de ce que le grade que tu presentes est sense representer... Dans certaines disciplines il n'y a pas de grade, aucune etape pedagogique, on s'entraine juste pour etre meilleur et ne plus se faire echarper... dans d'autres il y a des concepts a maitriser, pallier par pallier... les deux approches se valent elles sontjsute differentes...
Dans les systemes avec pallier, chaque pallier presente ne veut pas dire que tu doives te batre a mort avec ton condiciplines ou des inconnus... mis jsute que tu arrives a faire ce que l'on te demande, et ca ca depend de la discipline ! Autant la ceinture noire au judo est relativement facile a obtenir, autant en jjb tu en chies ta race... En Sambo pareil, il faut etre capable de remporter des victoires face a des gars du grade auquel tu pretends...
Bref tout va dependre de ce que l'on va te demander... les palliers dependent specifiquement des ecoles et il serait bien presomptueux de vouloir imposer a une discipline, quelle qu'elle soit, le meme cheminement pedagogique que dans la sienne...
Si certaines ecoles veulent que l'efficacite en combat soit demande au 3eme dan et que d'autre l'exigence des la ceinture jaune, chacune est libre...
Lexan
-
Si j'accepte ton défis c'est que je pense etre en mesure d'y repondre. Je ne le ferai pas si je suis fatigué ou si j'ai une gastro.
A priori je ne me battrais pas en costard. Si je le fais, c'est que quelque part je ne suis pas si "fort" que ça et peut etre bien que je mérite de perdre.
"on n'engage pas un combat qu'on est sur de perdre" Sun Tzu. Autrement dit, je répondrai a ton défis si j'ai pu mettre de mon coté tous les factuers qui faciliteront ma victoire.
Mais si tu me petes le bras, peut etre que oui, c'est que je l'ai mérité.
Sun Tzu parlait de stratégie et non de combat de rue ; même si une partie de son ouvrage peut s'appliquer à la vie quotidienne (plus ou moins librement).
Le fait est que si quelqu'un te cherche des noises dans la rue, tu ne choisis pas le moment et les circonstances.
Quant à la philosophie "indienne", le karma est un peu plus compliqué que ce que tu en as dis mais nous ne sommes pas là pour faire des pâtés. Laissons cela aux enfants sur la plage ! Rappelle-toi que selon la croyance hindouiste nous sommes dans le cycle de Kali-Yuga et que si de grands malheurs arrivent individuellement (ou globalement) c'est structurel. Donc il faut laisser passer car l'on ne peut rien y changer. Mais les hindous ont une philosophie diamétralement opposée à nous ; il suffit de comparer un enterrement en France et en Inde !
Pour en revenir au sujet et rejoindre Lexan, chaque école a une progression qui lui est propre. Et des règles différentes aussi !
Dans le style que je pratique, on a le droit à beaucoup de coups très traitres et lors du simili-combat demandé pour un passage de grade, je sais que contrairement à la biscuiterie LU je devrais restreindre le champ des possibles. Pourquoi ? Parce que mon but n'est pas de tuer l'autre et qu'en cas d'agression 'réelle' je dois être capable de mesurer mes gestes et mes actes. Le niveau passe également par la maîtrise technique, la maîtrise des émotions et la préservation de l'intégrité physique de l'autre. Si quelqu'un t'agresse et que tu lui brise une jambe et lui crève un œil, c'est toi qui aura légalement (et humainement) tort.
Et pour te donner un exemple que je connais, pour passer un grade fédéral en Wing Chun il faut passer devant la FF Wushu. Le WC est un système dans lequel la pratique du mannequin de bois est reconnue 'indispensable' par la plupart des écoles. Cependant il n'est demandé pour aucune des 7 duan ("dan") fédérales. D'un côté je dirais heureusement car certains juges fédéraux de Wing Chun ne l'ont jamais pratiqué et ne seraient donc pas plus apte que mon arrière grand-père d'en juger la forme !!! Chaque fédé a ses 'spécificités' et ses faiblesses. Après tout, nous ne sommes qu'humains et la ceinture noire n'est pas un titre de Dieu vivant ; juste un pallier pour marquer les connaissances acquises.
-
- Même si en effet, il est préférable que les juges pratiquent la discipline du candidat, je suis persuadé qu'un juge shotokan, par exemple, est tout à fait qualifié pour juger de manière efficace un candidat d'un autre style lors d'un passage de grade. Du moins pour des "petits" niveaux comme 1er ou 2e dan. Un niveau, en shotokan, en wado, en kyoku ou en uechi, çà se voit !
si tu le dis...de mémoire, tu as le grade ffkda(2ème dan...) pour être juge de grade...alors explique moi les principes propre au wado-ryu ou à l'uechi, que les candidats au 1er dan doivent maitriser... :-o~
-
:)...excusez-moi juste pour deux petites secondes les amis!
A la limite, il n'y a que mon maitre a qui j'ai besoin de montrer que je progresse. Mais la encore, pas besoin de ceinture.
:-D=... #chinois#... :)
:)...merci les gars!
-
Sun Tzu parlait de stratégie et non de combat de rue.
L'art de la guerre, il s'agit effectivement de stratégie mais dans le cadre d'un combat. Si on remet les choses dans leur contexte bien sur qu'il ne s'agit pas de combat de rue mais ses theories sont tout à fait applicables.
Meme dans un combat de rue il y a une part de stratégie.
Le fait est que si quelqu'un te cherche des noises dans la rue, tu ne choisis pas le moment et les circonstances.
Mais tu peux choisir de fuir ou de combattre, tu peux choisir de rentrer dans le tas ou de negocier...tu peux choisir de combattre seul ou avec tes potes, tu peux choisir de mettre la personne en colère pour la pousser a bout et ainsi prendre le dessus psychologiquement...etc...
Donc je suis pas completement d'accord avec toi.
Quant à la philosophie "indienne", le karma est un peu plus compliqué que ce que tu en as dis
oui on est bien d'accord. J'ai pas vraiment le temps d'approfondir ;D
Rappelle-toi que selon la croyance hindouiste nous sommes dans le cycle de Kali-Yuga et que si de grands malheurs arrivent individuellement (ou globalement) c'est structurel. Donc il faut laisser passer car l'on ne peut rien y changer.
Je ne parlais pas d'hindouisme mais plus de bouddhisme
Et je sais bien que notre façon de voir n'est pas la meme. Mais tu ne sais pas qui je suis et d'ou je viens. Je peux donc adopter l'une ou l'autre sans que tu ne puisse porter de jugement sur le bien fondé de mon raisonnement. Car la tu ne juge que par rapport à tes propres critères, ta propre culture, tes propres valeurs...
Mais tu as raison, on s'est drolement eloigné de la base du sujet. C'est un peu le propre d'une discussion cela dit (et c'est aussi un peu de ma faute je l'avoue)
-
- Même si en effet, il est préférable que les juges pratiquent la discipline du candidat, je suis persuadé qu'un juge shotokan, par exemple, est tout à fait qualifié pour juger de manière efficace un candidat d'un autre style lors d'un passage de grade. Du moins pour des "petits" niveaux comme 1er ou 2e dan. Un niveau, en shotokan, en wado, en kyoku ou en uechi, çà se voit !
si tu le dis...de mémoire, tu as le grade ffkda(2ème dan...) pour être juge de grade...alors explique moi les principes propre au wado-ryu ou à l'uechi, que les candidats au 1er dan doivent maitriser... :-o~
Les candidats ne sont pas jugés sur des principes propres à leurs écoles, c'est là qu'est le drame, mais sur un programme identique pour tous les styles.
-
Ok... donc a chaque passage de grade : combat a mort avec armes, potes, chiens etc.
M'est avis que les 5e dan ne seront pas nombreux.... :P
Nan mais arretes la pfffff
Je ne parle pas de combat pour les passages de grade. Je parle de combat quand tu a besoin de juger de ton niveau.
Pas la peine de tout ramener aux grades.
A la base on parlait juste de valider une progression (technique, strategique, etc) propre a une ecole en particulier. Pas de determiner quel est le but ultime de ta pratique... ca n'est juste pas le meme theme...
Oui excuse moi j'aime bien la rethorique. Ce n'etait que pour expliquer et illustrer pourquoi je pense que les passages de grades ne sont pas représentatifs de quoi que se soit.
Mais sorti du contexte ça fait bizarre ;D
Non ça ne veut pas dire que tu n'as rien compris. ça veut juste dire que le mec d'en face l'a peut etre mieux compris que toi.
Ben non, meme pas ! Admettons que le premier dan de telle ecole serve a verifier que tu as bien acquis tel ou tel concept.... que le second valide tel autre.
En quoi lui peter les dents lui prouvera qu'il a moins bien compris ces principes specifiques moins bien que moi ? Ca ne prouvera rien, excepte que j'ai ete dans l'absolu plus fort que lui ce jour la, a cet endroit la, avec ces regles la...
Ou ça peut vouloir dire que sa force physique depasse ta comprehension du cursus de ton ecole et dans ce cas il faut que tu aille plus loin.
Oui, la mise en applications des principes face a un adversaire est indispensable pour moi aussi. jsute presenter des katas sans rien derriere, me parait tres "vide"...
Aores, aller jusqu'au combat sans regles juste pour dire "t'as vu j'y arrive" veux jsute dire que l'on n'a pas piger ce qu'il fallait montrer...
Encore une fois, tout depend de ce que le grade que tu presentes est sense representer... Dans certaines disciplines il n'y a pas de grade, aucune etape pedagogique, on s'entraine juste pour etre meilleur et ne plus se faire echarper... dans d'autres il y a des concepts a maitriser, pallier par pallier... les deux approches se valent elles sontjsute differentes...
Oui mais la finalité est plus ou moins la meme. C'est a dire que meme si certains maitres ont jugé essentiels de passer par certains paliers, d'atteindre et de comprendre avant de passer à la suite, l'objectif final reste le meme : l'art de tuer (cf. ethymologie du mot Art martial)
Et si tu suis un enseignement qui ne te permets que d'acquerir des connaissances theoriques dans un premier temps et de les appliquer dans un deuxième temps, un p'tit conseil, change de club.
La comprehension de la theorie ne peux passer que par l'application de celle-ci.
mis jsute que tu arrives a faire ce que l'on te demande,
Oui mais c'est la bien le probleme. Les personnes qui se contentent de faire ce qu'on leur demande, comment veux-tu qu'elles puissent identifier si elles ont a faire a un mauvais maitre?
Comme dans tout, il faut tout remettre en question, tout le temps.
Meme si bien sur tu arrives avec un bagage vide et que tu dois ecouter attentivement les enseignements de ton maitre, rien ne t'empeche d'y reflechir sans se limiter a faire ce qu'on te demande et a recupérer tes dangs comme recompense.
Et tout le probleme est la, est-ce qu'on doit faire exactement ce qu'on nos demande sans se poser de questions en ne voyant a terme que la recompense que l'on va nous octroyer en nous affirmant qu'on a atteind un certain niveau?
C'est comme à l'ecole quand tu es petit. Tu dois passer des controle. Mais avoir des bonnes notes a ces controles ne sers a rien fondamentalement. Ce qui est utile c'est d'avoir acquis l'enseignement que l'on t'as apporté.
Est-ce qu'aujourd'hui ça te sers a quelque chose d'avoir eu un 10/10 a ton controle de math de CM2 sur les multiplications? Je ne suis pas sur. Par contre, est-ce que c'est utile aujourd'hui de savoir faire les multiplications? La oui.
Voila, meme si je suis un peu brouillon et que j'ai tendance à me disperser un peu (encore desolé) je pense avoir assez bien illustré ma pensée avec cette petite image qui m'a rappelé de forts mauvais souvenirs :D
-
tu retombe sur le sujet justement:
Est-ce qu'aujourd'hui ça te sers a quelque chose d'avoir eu un 10/10 a ton controle de math de CM2 sur les multiplications? Je ne suis pas sur. Par contre, est-ce que c'est utile aujourd'hui de savoir faire les multiplications? La oui.
la note n'est pas seulement pour toi mais aussi pour le prof, pour vérifier justement si tu sais faire les multiplications, la note il te la donne pour te dire: oui, je vois que tu sais les faire. Fondamentalement, pour toi la note n'est pas utile (même si pour le moral ça fait du bien, d'où motivation #idee#).
La ceinture à la base elle sert à ça, un enseignant te dit oui je vois que tu a bien compris ceci, tu as passé ce niveau. Est-ce en l'essence utile pour toi? Non. La ceinture est plus spécifique de l'approche pédagogique de l'école, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas n'est pas le problème car c'est ainsi, c'est comme ça pour les écoles qui ont chosis cette approche. Qui somme nous pour dire que Kano sensei s'est trompé avec ça :D
Maintenant le problème ici, apparemment surtout pour nos amis karatéka, est plutôt: est-ce que les juges sont-il vraiment en mesure de vérifier ces connaissances qui sont spécifique à une école?
-
ceinture noire de karate en 1973 j'etais fier de la porter avec les anneés 1973 que j'ai passé devant Hiro Mochizuki http://fr.wikipedia.org/wiki/Hiroo_Mochizuki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hiroo_Mochizuki) aprés d'autres passage de grades dans des disciplines différentes. :-=#
40ans plus tard il vous reste le plaisirs de pratiquer et de comprendre que l'on reste un débutant toute sa vie #papy#
-
Maintenant le problème ici, apparemment surtout pour nos amis karatéka, est plutôt: est-ce que les juges sont-il vraiment en mesure de vérifier ces connaissances qui sont spécifique à une école?
Bis repetita : non, ils ne le sont pas...mais puisque le programme de passage de grade FFKDA (je simplifie, en réalité, c'est le programme de la CSDGE) ne tient pas compte de ces spécificités, oui, ils sont compétents pour juger efficacement des candidats de toutes écoles.
La bonne question n'est pas sont-ils compétents, mais plutôt comment faire pour que les passages de grades des clubs affiliés à la FFKDA prenne en compte ces spécificités ?
Ou alors, faites comme nous, en kyokushin IKO1/France kyokushin : les gradés passent en parallèle les grades FFKDA, axés principalement sur le travail de type shotokan ET les grades IKO1, qui eux sont représentatifs du travail kyokushin.
Je vous laisse deviner lequel des deux types d'examen à le plus de valeur à nos yeux !!!! :D
-
Les candidats ne sont pas jugés sur des principes propres à leurs écoles, c'est là qu'est le drame, mais sur un programme identique pour tous les styles.
effectivement...donc soit on considère que le gradé d'un autre style n'est pas en mesure de juger ton niveau, soit on considère que le grade décerné ne représente pas grand chose...
-
soit on considère que le grade décerné ne représente pas grand chose...
En tous cas ne reprensente pas ce que ton ecole te demande de comprendre pour ce niveau (des trucs en moins, peut etre des trucs en plus)...
D'ou la question initiale (et le titre de ce sujet), les grades federaux sont ils credibles ? Les juges federaux sont ils legitimes pour decerner des grades ?
Lexan
-
En tous cas ne reprensente pas ce que ton ecole te demande de comprendre pour ce niveau (des trucs en moins, peut etre des trucs en plus)...
Donc un juge pourra te dire "ok, tu merites un x dan ffkda" mais pas "tu merites un x dan de ton ecole"... puisque ton ecole te reclame de maitriser certaines de ces fameuses specificites.
Lexan
-
la zone géographique que tu couvre en tant que juge
Le 77 :)
ah mais tu es juge en plus?! Ah bein d'accord, la je comprends la polémique maintenant. Evidemment se faire juger par quelqu'un ne comprennant pas grand chose à la philosophie martial, ça doit rendre rageur un peu.
Mais ok, merci. J'ai enfi compris d'ou venais le probleme de ce topic. Des gars optu comme toi.
qu'on est pas juste des imbéciles
Sans vouloir t'offenser il y a des fois ou je me pose la question
Et en plus tu te permets de traiter les autres d'imbéciles :D :D :D
Alors deux solutions : soit ils le sont vraiment et alors la ils doivent atteindre un certain niveau pour que tu arrives a le deceler.
Soit tu es trop limité pour arriver a capter un signe d'intelligence chez les autres. Ne dit on pas que l'on ne peux voir que ce que l'on a appris à voir.
En fait le problème, comme dans beaucoup de domaine, c'est de se faire juger par des imbéciles.
Il faut une certaine intelligence pour pouvoir juger quelqu'un. Donc un test de QI pourrai se révéler etre un bon complément lors de la nomination d'un juge.
Qu'est-ce qu'on se marre sur ce forum :D :D :D :D :D
-
C'est pratique sur le net de pouvoir balancer n'importe quelles conneries.
Amen. ça te sers bien hein.
Cela fait près de 15 ans que je juge et je n'ai JAMAIS vu un pratiquant autre qu'un karatéka se présenter devant un jury de karatékas.
15 ans mdr. Et ça fait de toi une vraie référence :D :D :D
Et puis si tu ne l'as jamais vu c'est que ça n'a jamais du arriver :D :D (oh 'tain je vais finir par me pisser dessus à lire tes posts. Merci en tout cas)
Encore du n'importe quoi ::) ce n'est pas la dizaine de pleureuses du web qui font baisser le nombre d'adhérents des grandes fédés...
nan mais c'est probablement les gars comme toi
-
tien on à le même avis sur la même personne quel hasard ???
ceci dit méfies toi, il vas vouloir débarquer chez toi pour venir te faire des trucs ! ! !
je l'attends toujours d'ailleurs...
-
tien on à le même avis sur la même personne quel hasard ???
ceci dit méfies toi, il vas vouloir débarquer chez toi pour venir te faire des trucs ! ! !
je l'attends toujours d'ailleurs...
Les grands esprits se rencontre. Il a l'air trop serré dans son slip le monsieur. ça m'enerverai moi aussi :D :D :D
ah bein qu'il arrive. Je l'accueillerai (peut etre pas tout seul quand meme ;))
-
Les grands esprits se rencontre.
On peut le dire :) :)
Il a l'air trop serré dans son slip le monsieur
Un des côtés d'internet : avoir une agressivité proportionnelle à la distance qui sépare de son interlocuteur :-o~
Les chiens aboient la caravane passe :-)\_
-
Un des côtés d'internet : avoir une agressivité proportionnelle à la distance qui sépare de son interlocuteur
Oh oui !!!
Il me semble que dans la plupart des arts-martiaux, il existe un code de conduite, un dojo kun, où il est toujours plus ou moins question de RESPECT !
C'est cela, entre autre, la philosophie que l'on peut tirer des arts-martiaux... ;)
-
Un des côtés d'internet : avoir une agressivité proportionnelle à la distance qui sépare de son interlocuteur
Oh oui !!!
Il me semble que dans la plupart des arts-martiaux, il existe un code de conduite, un dojo kun, où il est toujours plus ou moins question de RESPECT !
C'est cela, entre autre, la philosophie que l'on peut tirer des arts-martiaux... ;)
Oui d'autant que cette personne donne des leçons sur l'humilité... :D :D :D :D :D
-
:)...allons les amis! ...nos ceintures valent plus que ça, non?
:P je croyais que c'était le but de ce topic !!
Christina Perri - Distance (Official Lyric Video) (http://www.youtube.com/watch?v=_oqEVTinJb0#ws)
-
ah, les valeurs des AM...
franchement, je les ai plus souvent vu sur les tatamis chez les simples pratiquants, que dans les commissions et autres réunions de cadres fédéraux...
y a d'ailleurs parfois une corrélation... :-o~
certains se plaisent à répéter à l'envie ces fameuses qualités humaines comme s'il suffisait de les réciter en boucle tel un mantra pour qu'elle apparaissent ex-nihilo...en oubliant bien vite les contre-parties potentielles qu'elles impliquent...
le respect n'est pas un dû, quoi qu'on en dise...on impose pas le respect...on le gagne...
-
Bonsoir,
Pour compléter ce que dit nipaipo, je dirai même que le respect commence par soi même. Se respeçter soi même, appliquer du respect pour soi, avant de vouloir respecter les autres à tout prix.
Il y a un auteur très intéressant qui se nome Marshall Rosenberg, auteur du livre "les mots sont des fenêtres (ou bien ce sont des murs). Il est l'un des initiateurs contemporains de la communication non-violente, dans laquelle il est souvent question de respect. J'y retrouve beaucoup de notions des arts martiaux traditionnels.
Concernant la crédibilité des grades fédéraux, je pense que tout dépend de votre niveau d'exigence. Disons que c'est un diplôme officiel. Ce ne sont pas toujours les plus diplômés qui sont les meilleurs exemples. Mais en occident on aime tellement les diplômes... on a besoin de carotte pour avancer ;)
Après, pour ma part, je me dis que jusqu'au 3ème Dan on est dans l'enfance du pratiquant. Donc un niveau interessant, mais pas forcément très élevé (toujours en France). Pour mon 1er Dan en arts martiaux vietnamiens, je pensé qu'on m'en demanderai plus, que ce serai bien plus difficile. Si on travail et que l'on est assidu en cour, c'est très simple. Il y a juste le côté jury qui déstabilise.
C'est un topic très intéressant.
Bien vous,
Fabien
-
@ Nipaipo :)
le respect n'est pas un dû, quoi qu'on en dise...
... :-X...mais bon! ...je "dois" respecter ton point de vue! :P
...on impose pas le respect...on le gagne...
::)...j'vois pas vraiment elle est où la différence, Nipaipo!
...on peut dire "gagner le respect" ou " l'imposer, de façon intelligente" ...c'est presque pareil, tu n'trouves pas?
:P...ça va ! ...je ne dis pas non plus que c'est faut !...c'est juste que je t'apprécie bien, et donc j'ai voulu te :-/~)-# un peu...:)
... ::) ceci dit, j'aime penser à une autre éventualité aussi:
<<...on impose pas le respect...on le gagne...ou il nous tombe du ciel ! >>
...celle-là aussi n'est pas mal comme proposition, non?!
#photo# hop! ...je te rappelle que tu dois (sans que je ne l'impose) respecter mon point de vue!
-
Là où on parle de respect :-o~ , généralement il n'existe guère *-(U)-X. Il est contrainte ou susceptibilité >:(
Là où le respect est naturel, j'ai remarqué qu'on en parlait jamais #circonspect#
Pour parodier mes chers taoïstes, je dirais que: le respect est fauteur de troubles ;) ;D :
Là où on doit exiger le respect, il y a conflit. Est enclenché le cycle autorité > récriminations, ressentiment > représailles, etc. :-/~)-#
... ad nauseam.
-
je pense que ce que je vais dire est en accord avec ombre:
de ma petite expérience j'ai remarqué que ceux qui exigeaient le plus le respect étaient ceux les moins enclin à le dispenser
-
je pense que ce que je vais dire est en accord avec ombre:
de ma petite expérience j'ai remarqué que ceux qui exigeaient le plus le respect étaient ceux les moins enclin à le dispenser
C'est malheureusement effectivement aussi le constat que j'ai fait ;D
-
je pense que ce que je vais dire est en accord avec ombre:
de ma petite expérience j'ai remarqué que ceux qui exigeaient le plus le respect étaient ceux les moins enclin à le dispenser
C'est malheureusement effectivement aussi le constat que j'ai fait ;D
Je plussoye tout cela.
Foncièrement, c'est comme la politesse. Ce devrait être naturel et lorsque ça ne l'est pas, c'est que problème il y a !
Si l'on veut pousser la réflexion dans la genre, pour l'autorité c'est le même combat. Même si je ne suis pas adepte de la série, je rajouterais juste ceci :
(http://blog2blog-pro.com/wp-content/uploads/2012/06/authority.jpg)
-
::)...j'vois pas vraiment elle est où la différence, Nipaipo!
la différence, c'est que gagner quoi que se soit, y compris le respect implique des efforts...alors que pour (tenter de) l'imposer, il suffit d'être un gros con...
-
beaucoup de bruits :D comme on aime pas trop les citations, sans passer pour "illuminé", je la pose quand même, ceci pour meubler un sujet ou l'on passe de l'un a l'autre sans nouveauté. #stress#
L'homme de bien est sévère avec lui même et bienveillant avec autrui (confucius)
;)
-
la différence, c'est que gagner quoi que se soit, y compris le respect implique des efforts...alors que pour (tenter de) l'imposer, il suffit d'être un gros con...
;D ;D ;D
...ça ne fait rien, on laisse tomber...mais t'inquiète, je comprends parfaitement ton idée et je la partage en partie! :)
-
Le respect se mérite, dans certains cas en effet, mais il existe aussi des mérites dus : le respect du aux parents, le respect du à une personne âgée ou de vingt ou trente ans son ainé, le respect du à son épouse, et à toutes les femmes en règle générale...
Ca fait probablement cliché pour certains parmi les plus jeunes mais ce sont pourtant des valeurs essentielles. #papy#
-
...on impose pas le respect...on le gagne...
Pas très difficile sur un forum d'arts dit martiaux :)
Il suffit d'être consensuel , de jouer les béni ouioui et surtout d'etre dans la bienpenseance forumesque ::) c'est à dire être anti fédé, anti grades, ne pas pratiquer le shotokan..
Si jamais tu détruis des mythes ou que tu as un point de vue politiquement incorrect tu déclenches des tempêtes :)
J'ai mis à mal 2 idées bien ancrées dans les AM; j'ai perdu 4 points de sagesse ...c'est parlant.
Par contre inspirer le respect dans la vie de tout les jours c'est autre chose et là je me sens à l'aise :-o~
-
j'ai perdu 4 points de sagesse ...c'est parlant.
t'en fait pas on va rattraper cela je fais partie de P.P.P Partisans des Points Positifs, tant que les P.P.N se cacheront dans l'anonymat
#papy#
-
t'en fait pas on va rattraper cela je fais partie de P.P.P Partisans des Points Positifs, tant que les P.P.N se cacheront dans l'anonymat
Merci :) mais ce n'est pas vraiment un problème , juste une constation.
-
Pas très difficile sur un forum d'arts dit martiaux :)
ça dépend...
Il suffit d'être consensuel , de jouer les béni ouioui et surtout d'etre dans la bienpenseance forumesque ::) c'est à dire être anti fédé, anti grades
non...il suffit d'avancer des arguments plutot que de traiter les gens d'imbéciles...c'est bizarre comme les gens(enfin en général...la preuve) sont plus réceptifs face à ce genre de discours...
Si jamais tu détruis des mythes ou que tu as un point de vue politiquement incorrect tu déclenches des tempêtes :)
J'ai mis à mal 2 idées bien ancrées dans les AM; j'ai perdu 4 points de sagesse ...c'est parlant.
je pense pas faire toujours dans le politiquement correct et j'ai exprimé le même avis concernant Lee...et je n'ai perdu aucun point de sagesse...c'est parlant... :D
-
ça dépend...
Non cela ne dépend pas :)
il suffit d'avancer des arguments plutot que de traiter les gens d'imbéciles...
Peut être que les gens sont des imbéciles quand ils font semblant de ne pas comprendre les arguments avancés (je ne dis pas de les approuver)
et j'ai exprimé le même avis concernant Lee...
Oui mais tu n'as pas initié la chose...et là cela change tout :D
je pense pas faire toujours dans le politiquement correct
Tu es quand même bien dans les rails de ce que l'on doit dire sur un forum ::)
-
enfin globalement lors d'un débat, ceux qui s'en prennent à la forme au lieu du fond c'est surtout ceux qui ont tords et qu'il n'ont pas/plus d'argument à avancer mais vu leurs mauvaise foi ils veulent avoir raison quand même.
un débat c'est discuter sur des idées, pas sur l'orthographe, ni sur le nez tordu de celui avec qui l'on est pas d'accord.
les politiques qui cherche à imposer leurs (mauvaise) idées (type extrême) font tous comme ça sans exception.
shototai tu peux certes ne pas être doué pour exprimé tes idées avec des mots, beaucoup de gens sont dans ce cas de figure, essaie juste de faire un effort au lieu de t'en prendre à la forme, ça laisse tellement penser que tu supporte pas d'avoir tord ;)
je terminerai par une petite citation:
"de tout ceux qui n'ont rien à dire les plus agréables sont ceux qui se taisent ! ! ! "
un point de sagesse à celui qui trouve l'auteur ;-)p
-
Oui mais tu n'as pas initié la chose...et là cela change tout :D
pour rire...je me cite en date du 04/11/11...y a un an donc...
clairement, y a une influence, un pouvoir, largement disproportionnée du discours de bruce lee sur certains...
on a vite tendance à oublier que c'est un type qui est essentiellement connu pour sa filmographie, bien avant de l'être pour ses qualités martiales...
je ne dis pas qu'il n'en avait pas...juste qu'objectivement, on en sait rien ou pas grand chose et que rien ne justifie de lui donner une telle audience comparativement à d'autres experts bien reconnus...sans compter qu'il est mort à 32 ans, un age où il était certainement loin d'avoir fini son cheminement martial...
c'est délicat de se baser aveuglément sur un produit qui est loin d'être livré fini...
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=4310.10 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=4310.10)
ce n'est pas le premier sujet ou message sur lee ici...on est plusieurs à avoir clairement affiché un avis bien plus mesuré que la plèbe sur lee...
quand tu penses être un initiateur opprimé, tu te méprends donc totalement...
comme quand tu penses qu'on émet des critiques sur la fédé juste parce que c'est un gros truc et qu'on est des paranoiaques avec une phobie du controle et de l'impérialisme...
tous ici, on serait ravit d'avoir une fédé qui répond à nos attentes et de manière simple...tel n'est pas le cas, donc on râle...(pas que contre la ffkda d'ailleurs...)
Tu es quand même bien dans les rails de ce que l'on doit dire sur un forum ::)
pas toujours...mais il se trouve que les forums sont souvent un endroit où des gens qui ne trouvent pas ce qu'ils cherchent dans un système(ou en sont exclus même malgré eux), trouvent un lieu ou s'exprimer...
c'est pas toujours un exemple de qualité(on se rappellera avec frayeur du webmartial, ancienne mouture...) mais c'est pas toujours délirant ou infondé non plus...
-
shototai tu peux certes ne pas être doué pour exprimé tes idées avec des mots, beaucoup de gens sont dans ce cas de figure, essaie juste de faire un effort au lieu de t'en prendre à la forme
La forme ne m'interesse pas et tu le sais très bien. Tu as juste une grosse rancoeur et tu m'en veux d'avoir dit que tu n'avais , et de loin, pas le niveau d'une ceinture noire et que tu critiquais par avance des juges qui te la refuserait.
Depuis dès que j'écris quelque chose tu sorts de tes gonds. Ce n'est pas bien grave ça passera :)
@Nipaipo
J'aime bien ton sens de l'humour parceque si ta citation ce n'est pas du politiquement correct je me demande ce que sait #circonspect# Ce sont des tournures de phrases très .... consensuelles.
On passe à autre chose?
-
La forme ne m'interesse pas et tu le sais très bien. Tu as juste une grosse rancoeur et tu m'en veux d'avoir dit que tu n'avais , et de loin, pas le niveau d'une ceinture noire et que tu critiquais par avance des juges qui te la refuserait.
Depuis dès que j'écris quelque chose tu sorts de tes gonds. Ce n'est pas bien grave ça passera :)
la forme t'interesse bien puisque quand t'as tors tu t'en prend a celui qui parle au lieu de ses idées
c'est étrange celui qui m'entraine pour la ceinture noir trouve que je l'ai le niveau ???
et il est aussi arbitre :-o~
en même temps tu dit des conneries tellement grosse qu'il en est dure de rester stoïque >:(
-
c'est étrange celui qui m'entraine pour la ceinture noir trouve que je l'ai le niveau
et il est aussi arbitre
Ecoute c'est très facile à ce que chacun se fasse une idée :) :) mais nous une vidéo de tes exploits :-o~ :-o~
en même temps tu dit des conneries tellement grosse
Tu donnes la preuve dans ce que j'ai dit précédemment. Pas d'interet de discuter avec toi.
Bye
-
je t'ai déjà expliquer ce qu'il en était de cette vidéo.
ha oui tien en plus j'en ai d'autres, j'ai participer à un autre gala samedi dernier
et pi les tien d'exploit on peut les voir aussi ???
tes écrits sont sur les forums, il suffit de les chercher...
-
@Nipaipo
J'aime bien ton sens de l'humour parceque si ta citation ce n'est pas du politiquement correct je me demande ce que sait #circonspect# Ce sont des tournures de phrases très .... consensuelles.
si faire la part des choses, de la manière la plus objective possible, c'est être consensuel, alors je confirme tu es incapable de toute consensualité... ::)
tu considérais un peu plus haut comme des imbéciles, ceux qui font semblant de ne pas comprendre les arguments avancés...quid de ceux qui nient les évidences...?
-
clairement, y a une influence, un pouvoir, largement disproportionnée du discours de bruce lee sur certains...
on a vite tendance à oublier que c'est un type qui est essentiellement connu pour sa filmographie, bien avant de l'être pour ses qualités martiales...
je ne dis pas qu'il n'en avait pas...
c'est délicat
Si ça ce n'est pas arrondir les angles je me demande bien ce que c'est en tout cas ce n'est pas faire la part des choses c'est vouloir ne pas choquer.
Ceci étant je ne te critiques pas c'est ta façon de t'exprimer et elle est très respectable. Personnellement je préfère être plus 'pragmatique' (j'aime bien ce mot :))
je t'ai déjà expliquer ce qu'il en était de cette vidéo.
Quoi que tu en es dis c'est bien toi qui est dessus :S
ha oui tien en plus j'en ai d'autres
Sérieusement c'est très interessant et en plein dans le sujet présent.
Je propose que tu mettes ces vidéos, je les regarde avec un oeil de juge et je dis si oui ou non je te donnerais la CN.
Si : non j'argumenterai , si oui je le dirais clairement.
Cela nous remettra dans la crédibilité des grades :)
-
On passe à autre chose?
Franchement ce serait peut-être bien.
Mon message tombera probablement à l'eau, mais est-ce que quelqu'un a l'impression d'avancer avec la suite de ce débat ?
Il existe plein d'autres sujets sur lesquels participer et/ou débattre ; celui-ci semble avoir atteint ses limites car peu de constructif y est amené depuis quelques jours.
Peut-être parce que la boucle a tout simplement été bouclée #papy#
-
@ Cémoi :-)\_ +1 ;-)p
-
Si ça ce n'est pas arrondir les angles je me demande bien ce que c'est en tout cas ce n'est pas faire la part des choses c'est vouloir ne pas choquer.
quand je veux choquer je ne m'en prive pas, mais encore faut-il que ça présente un intérêt et que ça se justifie vis à vis des éléments à dispo...
on ne peut pas objectivement affirmer que Lee était un comique-troupier...on ne l'a pas vu, ni personnellement, ni en vidéo(dans un autre contexte qu'un film, s'entend)...et il avait des qualités physiques indéniables...
tout ce qu'il a dit n'était pas sans intérêt non plus...si on peut reprocher des choses à son discours, c'est plutot sur l'aspect "généraliste et universaliste" de ses parti-prits vis à vis des AM traditionnels...mais si on devait jeter la pierre à tous les gus qui ont dit des conneries, y aurait un paquet "d'experts" même avec un palmarès établi, qui pourraient ouvrir des carrières...
ce qui est réellement critiquable c'est l'audience dont il a profité et profite encore au vus des éléments à dispo...
le reste, c'est des croyances avec la valeur qu'ont les croyances, c'est-à-dire peanuts... #circonspect#