Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre
Forums par disciplines => Karaté => Discussion démarrée par: Vakarm le novembre 21, 2012, 15:57:32 pm
-
Bonjour à tous,
J'aimerais, si quelqu'un est en mesure de le faire, qu'on me donne des précisions sur la pratique du Shito-ryu tel qu'il est pratiqué au Québec. (ce qui ne vous empêche pas de donner votre avis si vous n'êtes pas québécois).
Ayant déjà pratiqué le Yoseikan Karaté-do, j'ai une bonne idée de la nature du contenu «officiel» des cours de Shito-ryu.
Toutefois j'aimerais savoir s'ils font du combat de compétition et si oui, quelle place est réservée à cette pratique dans le cadre des cours.
Au Yosekian Karaté-do, la matière à assimiler pour le passage de grade est tellement volumineuse qu'on a, à mon goût, pas assez de temps pour le combat et les petits à côtés (techniques particulières, armes, etc.) que j'affectionne beaucoup.
Comme j'ai déménagé souvent, j'ai eut à changer souvent de style selon la disponibilité dans ma nouvelle localité. Pour l'hiver j'aimerais m'inscrire au taekwon-do ITF ou au Shito Ryu... J'aime le côté sportif du TKD, mais j'aime le côté traditionnel du Shito Ryu, malheureusement je n'ai pas trouvé de style, dans ma ville, qui combine les deux volet dans les proportions 50/50... Un peu comme le font les écoles de Kenpo Studio Unis, qui forment l'idéal à mon avis, mais qui sont absentes de ma région.
Merci beaucoup
-
Je suis HS mais lorsque j'avais vue les studios-unis, ils m'avaient donné l'impression plutot de vendre un produit, et non de donner des cours par passion. #circonspect#
C'est l'impression qu'il m'avait donné, peut-etre que je me trompe.
Quand a ta question, cela dépend de l'école. Certaines école enseigneront le karaté traditionnel et d'autre le karaté sportif. Le mieux est que tu aille faire un cours d'essaie aux deux écoles. ;-)p
Cordialement,moi.
-
Merci
Pour les Studios Unis, en effet ils vendent un produit. On entend beaucoup dire par les puristes que « C'est de la ma...» sauf qu'à mon avis ce regroupement ne s'adresse justement pas aux puristes, qui auront tendance à se spécialiser ailleurs.
J'aime beaucoup les arts-martiaux. J'en fait toutefois un loisir et non pas un mode de vie comme certains. Je trouve que les Studios Unis ont presque l'équilibre (sport/efficacité/entrainement physique) idéal pour moi. (j'insiste sur le « pour moi »)
Je trouve aussi que c'est une école d'introduction. Si t'as jamais fait d'arts-martiaux et que tu te retrouves dans une école traditionnelle qui ne fait que des katas, ça peut être déroutant pour plusieurs... Aux studio-unis j'ai pu toucher un peu à tout, dont plusieurs armes, la boxe, le combat au sol, et même du flashage inutile(mais ludique) de démonstration et autres « extras » qu'on a rarement l'occasion de voir ailleurs car on y est pas pris dans un programme hyper chargé de katas et de techniques d'auto défense à apprendre par coeur. C'est peut être pas l'endroit parfait pour devenir le combattant le plus accompli... mais pour savoir ce qu'on aime découvrir nos forces et nos intérêts, c'est excellent. Ce que je leur reproche le plus, outre la vente à pression, c'est l'absence du côté traditionnel et culturel (le nom des techniques en anglais, les élèves en reebok, l'absence du côté formel dans le respect des grades & sensei)... Ça, ça m'énerve.
Pour ce qui est de donner les cours par passion, je pense que c'est variable d'une école à l'autre, peu importe le style.
-
Je trouve aussi que c'est une école d'introduction. Si t'as jamais fait d'arts-martiaux et que tu te retrouves dans une école traditionnelle qui ne fait que des katas
si tu te retrouves dans une école qui ne fait que du kata, ça n'est pas une école traditionnelle...par définition...c'est un gus qui se croit traditionnel, au mieux...
la tradition, c'est du kata, mais aussi des exercices à deux, une musculation spécifique, de l'endurcissement, du sparring...etc, etc, etc
Ce que je leur reproche le plus, outre la vente à pression, c'est l'absence du côté traditionnel et culturel (le nom des techniques en anglais
la lubie des appellations nippones n'a pas plus de caractère traditionnel...c'est un hochet pour occidental...
la culture, avant d'être de la forme, c'est du fond...il est regrettable qu'autant de gens se focalisent autant sur l'emballage plutot que sur ce qu'il contient...
je me rappellerai toujours cette anecdote de mon prof de baihequan...il a étudié avec des professeurs d'origine chinoise et à ses débuts, a demandé à un des profs "ça s'appelle comment ça?"
réponse étonnée du prof chinois:"ben...un coup de poing!" :D :D :D
quand on y pense...y a quand même qu'un occidental, pratiquant d'AM, pour être assez con pour chercher à apprendre des liste entières de dénominations en langue étrangères plutot que d'utiliser sa langue à lui... :D
surtout que ça n'apporte rien en général, ni techniquement(si on traduit, y a rien de plus succin en général) ni même un lien avec la tradition propre à la discipline puisque ça reste un apport récent(comme les gi, grades, ceintures et tatamis si chers au coeur du karatéka...)
-
J'ai été membre pendant quelques années de deux clubs shito-ryu en France. L'entrainement était axé à 80% sur les kata. Pas de manière traditionnelle mais façon compétition kata. Quasiment jamais de combats ou alors avec sautillements, gants bleus et rouges, etc, etc...! Le coté naha-te du shito-ryu totalement effacé derrière une pratique typée shuri-te, limite shotokanisée.
Je ne dis pas que tous les clubs shito sont ainsi, mais parle uniquement des deux que j'ai connu.
Lassé d'apprendre des kata sans aucun autre intérêt que la collection, je suis me suis orienté vers un karaté plus complet.
-
quand on y pense...y a quand même qu'un occidental, pratiquant d'AM, pour être assez con pour chercher à apprendre des liste entières de dénominations en langue étrangères plutot que d'utiliser sa langue à lui... :D
C'est justement ce que plusieurs reprochent aux écoles qui utilisent les termes anglais. Nous ne sommes pas anglophones ! Si nous devons utiliser des termes dans une autre langue que le français, je ne vois pas pourquoi nous devrions faire l'effort d'apprendre des termes en anglais plutôt qu'en japonais ou chinois, puisque dans tous les cas ce n'est pas notre langue maternelle..
surtout que ça n'apporte rien en général
Utiliser les mêmes termes partout sur la planète a des avantages si tu voyages et que tu vas dans d'autres pays. Ici au Québec par exemple, il arrive souvent que des karatékas Shotokan fassent des stages aux États-Unis dans des dojos de maîtres américains. Les mêmes termes japonais sont utilisés et cela facilite énormément les échanges.
-
Si ça peut t'aider je pratique du shukokai depuis un bout de temps maintenant, qui est une branche du shito-ryu (enfin j'en suis presque sur), et j'ai toujours pratiqué katas ET combats. Après ça dépend du prof du club où tu vas, il y en a qui vont favoriser un côté plutôt que l'autre.
-
si tu te retrouves dans une école qui ne fait que du kata, ça n'est pas une école traditionnelle...par définition...c'est un gus qui se croit traditionnel, au mieux...
la tradition, c'est du kata, mais aussi des exercices à deux, une musculation spécifique, de l'endurcissement, du sparring...etc, etc, etc
C'est vrai :)
la lubie des appellations nippones n'a pas plus de caractère traditionnel...c'est un hochet pour occidental...
la culture, avant d'être de la forme, c'est du fond...il est regrettable qu'autant de gens se focalisent autant sur l'emballage plutot que sur ce qu'il contient...
je me rappellerai toujours cette anecdote de mon prof de baihequan...il a étudié avec des professeurs d'origine chinoise et à ses débuts, a demandé à un des profs "ça s'appelle comment ça?"
réponse étonnée du prof chinois:"ben...un coup de poing!" :D :D :D
quand on y pense...y a quand même qu'un occidental, pratiquant d'AM, pour être assez con pour chercher à apprendre des liste entières de dénominations en langue étrangères plutot que d'utiliser sa langue à lui... :D
surtout que ça n'apporte rien en général, ni techniquement(si on traduit, y a rien de plus succin en général) ni même un lien avec la tradition propre à la discipline puisque ça reste un apport récent(comme les gi, grades, ceintures et tatamis si chers au coeur du karatéka...)
Je suis plutôt d'accord avec Kenshin sur ce point.
Permettez-moi, svp, d'être un occidental assez con. :)
En particulier pour chercher à apprendre quoi que ce soit, dont la nomenclature japonaise des mouvements que j’exécute. J'ai aussi la naïveté de croire que ça fait partie d'une marque de respect envers les fondateurs du karaté.
Parler de l’emballage ne veut pas non plus dire qu'on se focalise dessus. Je crois que l'emballage, comme le contenu, fait partie d'un tout. J'aime quand le tout contient aussi les noms des techniques tels qu'ils étaient enseignés à ceux qui ont formés les gens qui me l'enseignent maintenant. Si ça, n'est pas une tradition, je me demande ce qu'est une tradition.
C'est l'américanisation du Karaté, (qui a donné naissance au Kenpo Hawaïen, puis Américain) qui me déplaît... Ça ne m'empêche pas d'avoir néanmoins aimé le pratiquer.
-
Merci Brendan
Je visite le club de TKD dans quelque jours, tout dépendant de ce que ça va donner, j'irai faire un tour au dojo de Shito-Ryu ensuite :)
-
Permettez-moi, svp, d'être un occidental assez con. :)
En particulier pour chercher à apprendre quoi que ce soit, dont la nomenclature japonaise des mouvements que j’exécute. J'ai aussi la naïveté de croire que ça fait partie d'une marque de respect envers les fondateurs du karaté.
comprenons nous bien...le but de mon intervention n'est pas d'insulter gratuitement, mais de provoquer une réflexion(un peu à coup de batte, il est vrai...)
je ne vois pas en quoi apprendre par coeur une nomenclature japonaise tardive serait une marque de respect envers des Okinawaiens qui ne l'ont jamais utilisée et dont la langue maternelle est bien différente du japonais...
on est là au coeur du problème...ce qui est considéré comme une tradition n'en est pas une, c'est au mieux, l'image qu'on s'en fait...un peu comme un gus qui achète au supermarché, un camembert vendu dans une jolie boite en bois entourée de papier à carreau en pensant acheter de l'authentique, alors que c'est du fromage pasteurisé, fabriqué à partir de lait polonais dans une usine hi-tech par paquet de 50 000 à l'heure, et emballé dans une boite en bois chinois...
autre problème, cette nomenclature induit une pratique limitée et stéréotypée...car pour donner un nom à une technique, il faut la caractériser, lui poser des jalons, la limiter...donc toutes les variantes potentielles sont exclues...soit directement parce qu'elles ne sont pas la technique de base, soit indirectement parce qu'il est impossible de les nommer toutes...
ça n'est pas pour rien que cette nomenclature n'était pas utilisée à la base...
plus simplement aussi, quand on traduit la plupart de ces noms, c'est rien de très profonds, mystérieux, poétique ou seulement culturellement marqué...mae-geri=coup de pied vers l'avant, yoko-geri= coup de pied sur le coté...etc...c'est du basique, donc autant utiliser des appellations locales...
si je réagis par rapport à ce genre de choses, c'est aussi parce que c'est devenu au fur et à mesure un miroir aux alouettes...
dans beaucoup de dojos, la pratique ne ressemble à rien, on cultive la pauvreté et la médiocrité technique, les principes tactiques, techniques et de formation du corps sont un lointain souvenir...alors on se raccroche à ce genre de détails totalement secondaires pour mieux se donner bonne conscience...on porte un joli gi, on se fait un petit salut en prenant un air inspiré et profond et l'honneur est sauf... ::)
quand je vois ça, j'ai qu'une envie, c'est de gueuler "appelle ça comme tu veux, mieux, ne l'appelle pas, mais montre moi du karaté, du vrai, au lieu de me montrer de la boxe voir de la m....." :-|--)-:
-
quand je vois ça, j'ai qu'une envie, c'est de gueuler "appelle ça comme tu veux, mieux, ne l'appelle pas, mais montre moi du karaté, du vrai, au lieu de me montrer de la boxe voir de la m....." :-|--)-:
:D...mais non Nipaipo!...en fait ce qu'il te montrait c'était "un coup de poing"! c'est juste que toi tu n'as pas bien regardé, c'est tout! :P
-
Je ne fait pas de karaté mais question nomenclature plusieurs bonnes raisons pour le japonais et pas la langue maternel
-En japonnais c'est la classe!!!!
-De ne pas le dire dans ça langue maternel permet d'englobé le concept pas le mouvement!! (c'est vrais pour les technique avidement moins basique que le coup de pied ect)
-C'est un rappelle contant des origines ,pour véhiculer une tradition rien de mieux que les mots(on parle du pouvoir des mots pas du pouvoir des principes) .De même on ne dit pas le nom du "fondateur" avec l'accent français on y met du sien pour faire un peu plus asiatique!
-Le jour ou tu fera un art martial tu y mettra la langue que tu veux :P
-Il faut savoir faire la part des choses ,on peut innové adapter l'art a l’environnement(même il faut le faire)mais en changé le vocabulaire c'est détruire c'est bases comme tu la dit "c'est basique"et détruire les base c'est le début du déclin
-Si les gens on déjà du mal avec les kata et les terme, tu ne leur fera jamais prendre conscience que l'art est éternel si il parle non pas en ta bouche mais en ton cœur et rien de mieux que les mots(choses) hors du commun pour nous le rappelé
Cordialement un néophyte des dialectes asiatiques!!!!
-
Je comprend ce que tu veux dire Nipaipo,
le mouvement en tant que tel n'a pas à porter un nom.
Du moment qu'on sait de quoi on parle.
Cependant dans chaque école d'art-martiaux où je suis allé, les mouvements sont identifiés. Dans ce cas je préfère que ça soit pas un nom anglais. Peut-être en partie parce que j'ai eut le lavage de cerveau anti langue anglaise Québécois typique.
Qu'un kata s'appèle « Circle of tiger », ça m'énerve.
Je dois avouer que, « Le cercle du tigre » m'aurait énervé tout autant.
-
-De ne pas le dire dans sa langue maternel permet d'englobé le concept pas le mouvement!! (c'est vrais pour les technique avidement moins basique que le coup de pied ect)
ça ne se vérifie pas en pratique...dans d'autres disciplines, genre aikido ou même chinoiseries, les terminologies utilisées renvoient volontier à des principes/concepts...
or globalement, tel n'est pas le cas des terminologies utilisées classiquement en karaté pour désigner des techniques...et pourtant les principes ne manquent pas en karaté...
-C'est un rappelle contant des origines
les origines sont chinoises et okinawaiennes...pas japonaises...
-Il faut savoir faire la part des choses ,on peut innové adapter l'art a l’environnement(même il faut le faire)mais en changé le vocabulaire c'est détruire c'est bases comme tu la dit "c'est basique"et détruire les base c'est le début du déclin
je me répète, mais de fait, tu te contredis...si changer le vocabulaire c'est détruire les bases de la disciplines, alors je n'ai aucun intérêt à utiliser la nomenclature japonaise...car elle n'est pas plus d'origine que le français, l'anglais ou le zaïrois...
encore une fois, le karaté, n'est pas japonais à l'origine...il est sino-okinawaien...
@vakarm: le nom du kata à la limite, ça ne me gène pas que ça soit en appellation non-occidentale(surtout qu'en l'occurence, les katas ont souvent des appellations plus proches de l'origine que la nomenclature des techniques...)
la question n'est pas à proprement parler de lutter à tout prix contre les appelations nippones...mais de prendre conscience de la nature exacte de la chose(pas du tout d'origine...) et des limites, voir des effets pervers du truc...
actuellement, on attache bien trop d'importance à ces choses...autant, voir souvent plus qu'à la qualité d'éxécution de la technique proprement dite, ce qui est totalement ridicule...
exemple idiot, tu passes un grade...on te balance une série d'appellations sans aucune démonstration, pour te faire faire un enchainement...si tu ne fais pas ce qu'on te demande, tu es recalé...
le réflexe de base, c'est de se dire "ben oui, t'as pas fait ce qu'on t'as demandé, normal"...
problème... quelle expertise cherche-t-on exactement? l'expertise d'un art de combat ou l'expertise de l'apprentissage d'une nomenclature...? parce que du coup, c'est pas le premier qu'on met à l'épreuve, mais bien le second...
-
J'm'incline au karaté c'est vraiment space o_0
"le réflexe de base, c'est de se dire "ben oui, t'as pas fait ce qu'on t'as demandé, normal"...
problème... quelle expertise cherche-t-on exactement? l'expertise d'un art de combat ou l'expertise de l'apprentissage d'une nomenclature...? parce que du coup, c'est pas le premier qu'on met à l'épreuve, mais bien le second..."
La c'est un peu dur lsd a raison savoir faire la part des choses
"les origines sont chinoises et okinawaiennes...pas japonaises..."
c'est la même choses!!! :D
Oss 117 et les Chinois (http://www.youtube.com/watch?v=yTZlK31vCoI#) :-D=
-
les origines sont chinoises et okinawaiennes...pas japonaises...
C'est vrai que le karaté trouve son origine dans les arts martiaux chinois et okinawaïens, mais dans les faits les japonais se sont appropriés cet art et en on fait un art qui est très différent de l'art d'origine. Les techniques ont évolué et c'est pourquoi les noms ont changé, prenant ainsi des termes japonais pour désigner c'est nouvelles techniques.
À l'inverse, le karaté américanisé a certes évolué au niveau de la terminologie, car ils utilisent des termes anglais, mais il n'a pas vraiment évolué au niveau technique. Les techniques sont restées globalement les mêmes que dans l'art japonais. C'est très différent de ce qui s'est passé au Japon !
-
C'est vrai que le karaté trouve son origine dans les arts martiaux chinois et okinawaïens, mais dans les faits les japonais se sont appropriés cet art
non...dans les faits, les japonais se sont appropriés une partie de cet art et ont créé leurs écoles...
le karaté ne se limite pas au shotokan et au wado-ryu...
À l'inverse, le karaté américanisé a certes évolué au niveau de la terminologie, car ils utilisent des termes anglais, mais il n'a pas vraiment évolué au niveau technique
on a pas vu les mêmes...
déjà qu'aux USA, faut faire le tri parce que tout ce qui a une vague origine asiatique et porte une tenue, ils l'appellent karaté...surtout si ça n'a strictement rien avoir...
ensuite pour ce que j'en ai vu, à mainte reprises, le "karaté americanisé" est très très influencé par les tang so do et taekwondo, avec une sérieuse propension aux techniques de jambes flashy et aériennes...c'est pas un hasard si le continent americain est devenu l'eldorado des compétitions de kata/AM artistiques...
pour la blague, si on tape "american karate" sur youtube, voilà les vidéos qui sortent(et j'ai pas trié....):
American Karate Studio (http://www.youtube.com/watch?v=K3h2F9C7KiM#ws)
Welcome To The Edge Martial Arts - American Karate Training - Stillwater, MN (http://www.youtube.com/watch?v=VIa1WSCrFSY#ws)
American Karate Jump Spin Kicks Texas Karate Do (http://www.youtube.com/watch?v=gXi_UQOBlAk#)
American Karate Centers - 2011 (http://www.youtube.com/watch?v=WO4tgr1IhvQ#ws)
donc au "pas d'évolution techniques", permet moi d'opposer un rire gras et profond...
-
exemple idiot, tu passes un grade...on te balance une série d'appellations sans aucune démonstration, pour te faire faire un enchainement...si tu ne fais pas ce qu'on te demande, tu es recalé...
le réflexe de base, c'est de se dire "ben oui, t'as pas fait ce qu'on t'as demandé, normal"...
problème... quelle expertise cherche-t-on exactement? l'expertise d'un art de combat ou l'expertise de l'apprentissage d'une nomenclature...? parce que du coup, c'est pas le premier qu'on met à l'épreuve, mais bien le second...
En effet, ça rejoint de loin un peu ce que je reprochais à l'un des style que j'ai pratiqué : il y avait des dizaines de technique d’enchaînements à apprendre par coeur pour passer le grade. Ce n'est pas la nomenclature qui me dérange toutefois, c'est plutôt que le karaté était devenu un cours où tu dois connaître les enchaînements 42 à 59 pour par coeur pour passer le grade... Or, ça fait de l'élève un spécialiste des enchaînements 42 à 59.
Je comprend que, comme un musicien qui pratique ses gammes, des milliers de répétitions vont lui permettre avec le temps de développer ses propres réflexe et son propre «langage» dans lequel il pourra s'exprimer avec aisance, donc ces enchaînements sont un bon outil de développement... Mais la capacité à sortir du moule et improviser en s'exprimant librement au travers des gammes, il est très rare qu'on l'évalue ou même qu'on en évoque le concept.
À mon humble avis, apprendre trop de gammes pour rien nous éloigne de cet objectif, car il ne suffit pas que de les connaîtres.
-
donc au "pas d'évolution techniques", permet moi d'opposer un rire gras et profond...
Je maintiens mon affirmation, car comme tu l'as dit si bien dans ton message, les Américains n'ont fait que mélanger les techniques Coréennes et Japonaises, de même que le judo/jujitsu avec le karaté.
À ce propos, nous ici au Québec nous sommes bien placés pour voir à quel point nos voisins du sud ont de la difficulté avec les différentes cultures, car plusieurs Québécois m'ont raconté qu'ils ont essayé d'expliquer à des Américains, pendant des voyages aux É.-U., que oui nous parlons french , mais nous ne sommes pas français. «Tu aurais dû voir leur face !» m'ont dit ces gens... #circonspect#
Mélanger quelques techniques provenant de quelques arts martiaux différents, changer la couleur de ses pantalons et ajouter de la musique, peut-être que certaines personnes appellent ça une évolution technique, mais ce n'est pas mon cas. Une vraie évolution technique, c'est par exemple ce que Yoshitaka Funakloshi a fait à partir des techniques que son père Gichin Funakoshi lui a enseigné. Ça, c'est des changements qui méritent de porter de nouveaux noms. Ces changements peuvent être jugés positifs ou négatifs, on peut les aimer ou les détester, mais on ne peut les nier ! Perso, j'adore ce que Yoshitaka a fait !
-
quelle expertise cherche-t-on exactement? l'expertise d'un art de combat ou l'expertise de l'apprentissage d'une nomenclature...? parce que du coup, c'est pas le premier qu'on met à l'épreuve, mais bien le second...
Ce n’est ni l'un ni l'autre qui est recherché. Idéalement, ce qui est recherché c'est l'efficacité dans l'utilisation des techniques de karaté en situation de combat. Dans une école de karaté, on ne cherche pas simplement à développer l'expertise en combat. Dans un dojo de karaté, on veut t'enseigner la capacité à utiliser les techniques et cet art qu'est le karaté pour te défendre. Cependant, il est toujours possible de se défendre autrement en utilisant le judo, le krav maga ou la boxe thai par exemple. Un exemple : un expert en krav maga et en boxe thai sait très bien se défendre, mais ça ne fait pas de lui une ceinture noire en karaté ! Ça fait peut-être de lui quelqu’un qui est aussi efficace qu'un ceinture noire haut gradé en karaté (voir même plus), mais ça ne fait pas de lui un haut gradé ceinture noire en karaté. Le haut gradé ceinture noire en karaté est, idéalement, celui qui sait se défendre en utilisant les techniques de karaté, car il les connait.
-
Je maintiens mon affirmation, car comme tu l'as dit si bien dans ton message, les Américains n'ont fait que mélanger les techniques Coréennes et Japonaises, de même que le judo/jujitsu avec le karaté.
et tu fais comment toi pour mélanger des disciplines non-spécialisées sans procéder à des modifications techniques?
Mélanger quelques techniques provenant de quelques arts martiaux différents, changer la couleur de ses pantalons et ajouter de la musique, peut-être que certaines personnes appellent ça une évolution technique, mais ce n'est pas mon cas. Une vraie évolution technique, c'est par exemple ce que Yoshitaka Funakloshi a fait à partir des techniques que son père Gichin Funakoshi lui a enseigné. Ça, c'est des changements qui méritent de porter de nouveaux noms. Ces changements peuvent être jugés positifs ou négatifs, on peut les aimer ou les détester, mais on ne peut les nier ! Perso, j'adore ce que Yoshitaka a fait !
ne le prend pas mal mais...je crois que tu gagnerais à approfondir un peu ta connaissance des différentes écoles de karaté...
parce que si tu arrives à me dire, en regardant ces vidéos, qu'il n y a que des différences de détails avec le karaté d'okinawa...y aurai comme qui dirait l'une ou l'autre grosse lacune à combler...
au passage, si yoshitaka a apporté son grain de sel, il n'a pas été le seul moteur des modifications qui ont abouti au shotokan que tu pratiques...
pour le reste, nous somme d'accord, mais ça n'était pas trop le sujet...un expert de krav ou autre peut aussi connaitre les appellations nippones...ça ne fait pas de lui un expert de karaté non plus...donc le problème demeure...
-
ne le prend pas mal mais...je crois que tu gagnerais à approfondir un peu ta connaissance des différentes écoles de karaté...
parce que si tu arrives à me dire, en regardant ces vidéos, qu'il n y a que des différences de détails avec le karaté d'okinawa...y aurai comme qui dirait l'une ou l'autre grosse lacune à combler...
Premièrement, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différence entre les techniques du karaté américain et le karaté d'Okinawa, j'ai même dit le contraire ! Je dis que ces différences sont dû au fait que les américains ne font pas la différence entre ce qui est coréen, ce qui japonais et ce qui est Okinawaïen. Ils pratiquent un style de Tae Kwon Do particulier et ils donnent le nom de karaté à leur style et techniques. Voilà la source de la différence que l'on observe. Ils ont utilisé le nom de karaté pour des raisons de marketing. J'ai même vu (ici, sur Webmartial) le vidéo d'une interview donné par Bruce Lee aux États-Unis où l'animateur qui fait l'interview dit de Bruce Lee qu'il est maitre de Karaté-Judo ! N'importe quoi !
au passage, si yoshitaka a apporté son grain de sel, il n'a pas été le seul moteur des modifications qui ont abouti au shotokan que tu pratiques...
Je n'ai jamais dit que Yoshitaka était le seul et je n'ai jamais dit qu'il était le plus important, mais le fait qu'il soit, dans une société traditionnelle comme le Japon de l'époque, le fils du maître lui a permis d'être un des premiers a faire de réelles modifications techniques. Les autres lui sont redevables selon moi, mais ce n'est là que mon opinion et elle n'engage que moi.
un expert de krav ou autre peut aussi connaitre les appellations nippones...ça ne fait pas de lui un expert de karaté non plus...donc le problème demeure...
Non.
Imaginons l'exemple stupide suivant: un expert en Muay Thaï fait se bat en utilisant les techniques Thaï. Il fait, d'un point de vue technique, du Muay Thai. Un excellent Muay Thaï. Cependant, imaginons que notre expert utilisent les termes japonais et qu'il croit même faire du Karaté. Il ne sait même pas qu'il fait du Muay Thai.
Si on lui dit qu'il fait du Muay Thaï et non du Karaté, il se fâche et veut tu tuer. :-|--)-:
Alors, que fait-il ?
Il ne fait pas du Karaté, car ce ne sont pas des techniques de Karaté. Il n'a que les noms. Ce serait stupide de dire qu'il fait du Karaté.
À l'inverse, on ne peut pas vraiment dire qu'il fasse du Muay Thai. Cela reviendrait à dire que l'on peut être expert dans une discipline sans le savoir, sans le vouloir et sans en être conscient ! Il n'est même pas conscient de faire du Muay Thai et ne veut rien savoir du Muay Thai !
Bien sûr, mon exemple est stupide. Cependant, il met en lumière une chose important: ce qui fait qu tu es un karatéka est le fait que tu utilises les techniques de karaté et que tu as conscience d'utiliser les techniques issues du karaté (je ne parle pas en plein combat ici, hein !).
Ça prend les deux: la conscience et la connaissance de l'art d'un côté, et de l'autre la maîtrise physique et technique.
Le corps et l'esprit, quoi ! #yinyang#
Sans l'esprit, le corps est vide. Sans le corps, l'esprit est faible.
Voilà pourquoi tu dois connaître ce que tu fais et les noms des techniques que tu utilises en plus de très bien savoir les utiliser et les mettre en pratique.
Voilà, je crois avoir tout dit ce que j'avais à dire sur ce sujet.
Paix.
-
Vous savez la musique traditionnelle Québécoise qui n'a à peu près rien de différente que le folk celtique/irlandais... si ce n'est que le bodhrán a fait place à la podorythmie... Ouais, les irlandais l'ont fait avant. Ça reste de la musique Québécoise traditionnelle quand même, puisqu'elle fait partie de notre tradition.
Les Japonais ont peut-être pas inventé le karaté...
-
Non.
Imaginons l'exemple stupide suivant: un expert en Muay Thaï fait se bat en utilisant les techniques Thaï. Il fait, d'un point de vue technique, du Muay Thai. Un excellent Muay Thaï. Cependant, imaginons que notre expert utilisent les termes japonais et qu'il croit même faire du Karaté. Il ne sait même pas qu'il fait du Muay Thai.
Si on lui dit qu'il fait du Muay Thaï et non du Karaté, il se fâche et veut tu tuer. :-|--)-:
Alors, que fait-il ?
Il ne fait pas du Karaté, car ce ne sont pas des techniques de Karaté. Il n'a que les noms. Ce serait stupide de dire qu'il fait du Karaté.
À l'inverse, on ne peut pas vraiment dire qu'il fasse du Muay Thai. Cela reviendrait à dire que l'on peut être expert dans une discipline sans le savoir, sans le vouloir et sans en être conscient ! Il n'est même pas conscient de faire du Muay Thai et ne veut rien savoir du Muay Thai !
Bien sûr, mon exemple est stupide. Cependant, il met en lumière une chose important: ce qui fait qu tu es un karatéka est le fait que tu utilises les techniques de karaté et que tu as conscience d'utiliser les techniques issues du karaté (je ne parle pas en plein combat ici, hein !).
je ne vois pas en quoi faire du karaté implique d'en être conscient...tu te rends comptes que selon toi, la simple connaissance d'un nom serait un facteur déterminant de la maitrise d'une discipline?
c'est ridicule...
Ça prend les deux: la conscience et la connaissance de l'art d'un côté, et de l'autre la maîtrise physique et technique.
la connaissance de l'art ne se limite pas à des noms...
Le corps et l'esprit, quoi ! #yinyang#
l'esprit, surtout dans un AM, ne se limite pas à la culture...
si on suivait ton raisonnement, personne ou presque n'aurai jamais maitrisé le karaté, à commencer par les maitres qui ont créé nos écoles...car le soucis historique et l'obsession nominative est très tardive en karaté, ces choses sont nées pour répondre aux habitudes/obsessions nippones...jusque dans les années 30/40, les écoles de karaté n'avaient pour la plupart, pas même de noms!
@vakarm: le problème dans ton exemple, c'est qu'on ne réduit pas l'ensemble de la musique celtique à sa variante québecoise pour autant...or les karatés d'okinawa existent toujours, c'est pas comme si y avait eu une transmission exclusive au japon puis disparition sur l'île d'origine...
-
je ne vois pas en quoi faire du karaté implique d'en être conscient...tu te rends comptes que selon toi, la simple connaissance d'un nom serait un facteur déterminant de la maitrise d'une discipline?
c'est ridicule...
Ce n'est pas là l'idée que j'essaie de te faire comprendre, mais bon... si c'est là ce que toi tu comprends...
la connaissance de l'art ne se limite pas à des noms...
Encore une fois, ce n'est pas là l'idée que j'essaie de te faire comprendre...
si on suivait ton raisonnement, personne ou presque n'aurai jamais maitrisé le karaté, à commencer par les maitres qui ont créé nos écoles...
Encore une fois, ce n'est pas là l'idée que j'essaie de te faire comprendre...
Au sujet de la «maîtrise du karaté», tu n'as qu'à relire les ouvrages de Maître Funakoshi.
le soucis historique et l'obsession nominative est très tardive en karaté, ces choses sont nées pour répondre aux habitudes/obsessions nippones...
Ce soucis est né du fait que l'art est devenu très populaire. Plus une discipline est populaire, plus il y a des chances qu'elle soit déformée au point de devenir méconnaissable. Présentement, ce phénomène se produit à nouveau avec le Muay Thaï et le Krav Maga par exemple. Plusieurs personnes qui pratiquent ces diciplines m'ont dit la même chose : on retrouve de plus en plus de trucs... ??? sous ces appellations. Je ne saurais juger, je ne pratique pas ces disciplines, mais j'imagine que c'est vrai.
Paix.
P.S. Loin de moi l'idée d'insulter qui que ce soit ici, mais peut-on me rappeler en quoi le fait de devoir apprendre les noms des techniques est un problème ? C'est à la porté d'un enfant, j'ai littéralement vu des enfants qui connaissaient les termes japonais nécessaires à leur passage de grade pendant des examens de ceinture.
-
Ce n'est pas là l'idée que j'essaie de te faire comprendre, mais bon... si c'est là ce que toi tu comprends...
reformules alors...parce que là effectivement, je ne vois pas où tu veux en venir...
Ce soucis est né du fait que l'art est devenu très populaire. Plus une discipline est populaire, plus il y a des chances qu'elle soit déformée au point de devenir méconnaissable.
je doute que se fusse la raison majeure...
c'est surtout que, c'était une habitude nippone(une école doit avoir un nom et une filiation établie) et que les okinawaiens ont suivis le mouvement, une fois arrivés au japon métropolitain, quand ce ne fut pas carrément l'oeuvre postérieure de leurs élèves locaux...
quand on connait l'histoire de la plupart des écoles les plus répandues à l'heure actuelle, on se rend compte que ça s'est souvent fait "à l'arrache" parce qu'il y avait une demande dans ce sens...la création du nom "goju-ryu" en est un exemple édifiant...l'utilisation du terme "shotokan" aussi...
P.S. Loin de moi l'idée d'insulter qui que ce soit ici, mais peut-on me rappeler en quoi le fait de devoir apprendre les noms des techniques est un problème ? C'est à la porté d'un enfant, j'ai littéralement vu des enfants qui connaissaient les termes japonais nécessaires à leur passage de grade pendant des examens de ceinture.
c'est un problème au sens où c'est limitant...car si seules les techniques "nommées" sont connues, quid du reste...?
ça peut aussi être un problème dans le cadre de l'exploitation des katas...car si tu donnes un nom à une technique, tu la figes...
ça peut enfin être un problème si on est plus jugé sur la connaissance des noms des techniques que sur l'acquisition des techniques elles-mêmes...ce qui est généralement le cas...
à mon sens ça fait beaucoup d'inconvénients et pas beaucoup d'avantages...ça n'offre même pas l'avantage de correspondre à une réelle tradition...
-
c'est un problème au sens où c'est limitant...car si seules les techniques "nommées" sont connues, quid du reste...?
Je sais pas pour vous, mais moi je ne sais pas le nom de chacune des techniques que je connais... J'ai du mal à m'imaginer qu'il puis être possible qu'il en soit autrement.
-
Ce n'est pas le fait en soi de connaître le nom de toutes les techniques qui est important, c'est l'effort que vous faites pour apprendre. De la même manière que vous devez faire des efforts, au sens physique, biologique, du terme pour développer votre corps et éventuellement maîtriser les techniques, vous devez aussi faire l'effort de connaître les côtés spirituel et intellectuel de l'art pour tout comprendre l'art. Ce sont les deux faces de la même médaille #yinyang#. C'est un idéal à atteindre que l'on vise sans cesse tout en sachant que l'on ne l'atteindra pas. Comme le dit si bien Camus dans Le mythe de Sysiphe : «Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux.» C'est dans l'accomplissement de la tâche elle-même, dans la lutte et l'effort quotidien, et dans l'observation de soi au sein même de cette lutte que naît l'art même. Pour moi, c'est ça la pratique d'un art martial.
Mais vous pouvez aussi jouer à vous foutre des baffes sur la gueule si vous préférez ! ;)
Paix.
-
Je sais pas pour vous, mais moi je ne sais pas le nom de chacune des techniques que je connais... J'ai du mal à m'imaginer qu'il puis être possible qu'il en soit autrement.
c'est le problème...je connais tous les noms demandés dans la liste officielle de passage de Dan français...soit 80 noms...je ne suis même pas sur que ça représente le dixième des techniques que je connais...
Ce n'est pas le fait en soi de connaître le nom de toutes les techniques qui est important, c'est l'effort que vous faites pour apprendre.
je ne suis pas contre l'idée générale, mais de fait, y a des choses autrement plus importantes, utiles ou en rapport avec l'art, à apprendre...toute l'énergie mobilisée là-dedans ne l'est pas ailleurs...
qu'on se comprenne bien...de prime abords, on se dit "oui, c'est que quelques noms, pis ça va pas nous tuer, etc, etc, etc"
mais l'emphase qu'on met autour de ça et d'autres trucs du genre induit énormément d'effets pervers à divers niveaux et à divers moment de la vie d'un pratiquant...
je pratique depuis déjà bien longtemps...j'ai enseigné aussi...le bilan pour moi, c'est que si le but est réellement de transmettre la discipline, et dieu sait qu'il y a beaucoup de choses à transmettre, ne serait-ce que dans la ré-éducation complète de l'usage du corps, alors on gagne largement à se passer de ce genre d'artifices...
il est symptomatique qu'on trouve autant de clubs avec Gis clinquants, nomenclature officielle connue sur le bout des doigts, joli salut qui va bien, mais si peu avec tout ou partie des pratiquants ayant eu accès à l'apprentissage corporel de la discipline(et je parle juste d'y avoir accès...pas encore de maitrise...)...
et c'est pas forcément le fait d'un manque d'intérêt global ou d'investissement des pratiquants(parce que quand j'aborde ces choses et les montre, y a toujours des intéressés, des demandes de conseils, voir des gars prêt à se faire des bornes juste pour échanger un peu...)...c'est juste qu'on leur a présenté le reste, la forme, comme le coeur de la discipline...le fond lui...est resté inconnu...
alors après, sysiphe, tout ça...moi je veux bien mais bon...j'aime à croire que la pratique martiale va de pair avec une réelle utilisation de son intelligence, l'intelligence du corps et de l'esprit...la perpétuation sans plus de réflexion de schéma caduques, souvent nés d'erreurs regrettables des pionniers européens de nos disciplines, ne participe pas de cette culture de l'intelligence...
peut-être serait-il temps que ce brave sysiphe trouve une activité plus intéressante que de pousser ses caillasses...