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Forums par disciplines => Karaté => Discussion démarrée par: Mahaba le décembre 27, 2012, 19:54:53 pm
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Bonjour à tous;
Voilà mon premier poste; J'aimerais vous parler d'une frustration vis à vis des ceinture de couleurs, qui me gêne.
En effet, la plupart des séminaire ou compétition auquel j'ai pu assister; mon effroyablement choqué par la quantités de ceinture noire sur des enfants/adolescents de 10 à 15ans.
Je voudrais avoir vos avis sur le système de graduation spécifique au Arts Martiaux.
Car d'après ce que j'ai constaté, "donner" des ceinture noire à des enfants/ado ne font que leurs inculquer un sentiment "imbu" avec un léger complexe de supériorité.
Et, j'ai eu a plusieurs reprise l'occasion d'assister a des scène incommensurablement triste; Des Ados, ceintures noire, qui ce revendiquer "plus fort" que d'autre pratiquants "moins" gradés.
En gros, que pensée vous des couleurs ? un ceinture noire sera forcement plus bon qu'un ceinture jaune ?
Attribuée vous les ceinture "facilement" ?
estimez vous un passage de grade supérieur chaque année ?
merci de vos réponses. :)
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Pardon pour les fautes d'orthographe; j'ai écrit ce message via le téléphone.
:-|--)-:
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La ceinture n'a de valeur que celle que son porteur veut bien lui donner. En cas d'agression dans la rue la réalité ramènera son possesseur sur terre sur ses réelles compétences.
Entre les disciplines qui bradent les ceintures et dan pour garder des licenciés, les professeurs qui donnent les grades par complaisance, et les systèmes d'évaluation de certaines écoles qui permettent à un pratiquant de "kata" de passer ses grades sans combattre ou après une parodie de combat... On est bien loin de l'origine des arts martiaux et l'on se retrouve avec des gamins de 14ans, 40kg qui se prennent pour des cadors face à des débutants qui bien que ceinture blanche à 35ans ou plus mesurent 1m90 pour 95kg... Et la couleur de la ceinture ne sera pas le critère de réussite dans ce combat car d'autres éléments entrent en ligne de compte. Enfin je m'éloigne peut être du sujet, pour résumer les grades c'est de la flûte dans 80% des cas... Pour avoir été moi même jury d'examen aux passages de Dan... J'en ai vu suffisamment pour les laisser se donner leur dan entre eux parce qu'ils venaient du bon club ou que leur prof était dans le jury d'à côté.
Prenons un dernier exemple, le karate (hors Kyokushin), 3 ans de pratique minimum pour la ceinture noire et l'âge minimum pour se présenter est 14ans...
Maintenant regardez le nombre d'années de pratique pour obtenir une ceinture noire en JJB et la qualité technique du possesseur.
Après chacun fera ce qu'il veut mais je suis de ceux qui estiment que la ceinture c'est bien pour les photos, mais qu'elle n'a aucune valeur dehors et si je pratique ce n'est pas pour "faire du sport" mais pour être efficace si besoin le moment venu.
KGB
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... J'en ai vu suffisamment pour les laisser se donner leur dan entre eux parce qu'ils venaient du bon club ou que leur prof était dans le jury d'à côté
Il y avait bien longtemps , au moins 15 jours, qu'on avait pas parlé des méchants juges de grades corrompus :-o~
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noire = connaissance des bases.
connaitre les bases ne veux pas dire les maitrisé
<<. On est bien loin de l'origine des arts martiaux et l'on se retrouve avec des gamins de 14ans, 40kg qui se prennent pour des cadors face à des débutants qui bien que ceinture blanche à 35ans ou plus mesurent 1m90 pour 95kg.>>
avec les "combat",je t assure que ta noire ne jouera pas les cador tres longtemps.
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Je me demande si vous n'avez pas généralisé ou exagéré beaucoup là, j'ai jamais vu un école ou club (en karaté) avec des ceintures noire en dessous de 20 ans et minimum 5 ans de pratique !
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... J'en ai vu suffisamment pour les laisser se donner leur dan entre eux parce qu'ils venaient du bon club ou que leur prof était dans le jury d'à côté
Il y avait bien longtemps , au moins 15 jours, qu'on avait pas parlé des méchants juges de grades corrompus :-o~
Ils ne sont qu'un élément de dévalorisation des grades parmi d'autres. Et je ne fais que citer des exemples que j'ai personnellement constaté.
Pour ceux qui pensent que les moins de 20ans avec ceinture noire n'existent pas ou peu, ils n'ont qu'à jeter un œil lors des compétitions, surtout en technique :-=# car il est devenu plus simple pour un pratiquant de kata d'obtenir une ceinture noire que pour celui qui pratique plutôt le combat.
Pour ma part je pense que celui qui obtient la ceinture noire, connaît les bases mais ne les maîtrise pas... Devrait essayer le pingpong ou autre chose... Le principe d'une ceinture noire n'est pas d'attester la maîtrise des bases et l'évolution vers des niveaux supérieurs ?
Bref je vous laisse avec vos rubans colorés #cachette# et vous souhaite une bonne soirée.
KGB
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Je me demande si vous n'avez pas généralisé ou exagéré beaucoup là, j'ai jamais vu un école ou club (en karaté) avec des ceintures noire en dessous de 20 ans et minimum 5 ans de pratique !
Salut,
Malheureusement non, c'est un réalité indiscutable; D'ailleurs une frustration qui m'a fait foi avant que je rencontre mon Sensei de uechi-ryu est que: Dans la circonscription où je vit, la plupart des cours des Karaté sont des cours "récréation" avec plein de petits enfants qui joues à la "guerre", avant de m'inscrire dans mon Dojo actuel, j'ai parcourus pas mal de club et cela ma attristé, que des enfants..Ultra-gradés.. des entrainements soft, sans coup mais avec un Kiai plus que présent.
D'ou ma démission du Shotokan, variante qui ma frustrée (je fait une généralisation).
Ou est passée le Karaté ORIGINELLE..Celui qui est conçu pour le combat/guerre...
Moi j'ai envie de me prendre des mawachi dans les côtes..J'en ai envie..
reste-t'il des club "dur" ??
Je m'éloigne du sujet, pour revenir au ceinture, moi qui apporte une grande importance au respect des gradées..Cela me fout les boules (Pardonnez moi l'expression) de devoir m'incliner devant un gamin de 14ans qui fait du karaté uniquement pour faire-valoir au copain..
J'ai le complexe de la ceinture blanche, j'acquiesce :-)\_
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reste-t'il des club "dur" ??
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ouais ça s'appelle de la boxe thai ;D
Et personne n'y porte de ceinture en plus ::)
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J'aime beaucoup la boxe thai..Mais un gros problème est que ma souplesse est vraiment nul a ****...
Donc j'ai abandonner.. (Juste pour une histoire de souplesse.. oui ouii)
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J'aime beaucoup la boxe thai..Mais un gros problème est que ma souplesse est vraiment nul a ****...
Donc j'ai abandonner.. (Juste pour une histoire de souplesse.. oui ouii)
C'est très triste. Et dire que tu n'avais qu'à t'entrainer afin de devenir plus souple... Mais bon,si tu as arreter pour ca cela devait etre parceque tu n'aimais pas vraiment ca!
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Il te reste des styles comme le Kyokushin, shidokan, seidokaikan (pas sur qu'il soit en france), kudo (daido juku) etc, ou derrière la ceinture tu trouveras du travail, de la sueur, du mental, et le goût du combat avec des mawashi dans les cotes pour reprendre ton expression. Et dans ces styles la tu peux résumer en si tu ne fais pas de combat, pas de ceinture, car la part combat représente un point essentiel que tu ne pourras pas contourner si tu présente un grade.
Parce que les :"je fais du karate mais je ne suis pas un combattant, je suis un technicien, je travaille mes katas car je n'aime pas le combat"... Y en a un paquet...
Attention je ne remet pas en cause ceux qui pratiquent le kata mais reste des combattants avant tout, des karatéka quoi...
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bonjour,
le vrai problème du système de ceinture est venu de l'occident et de la légende du puissant ceinture noire, c'est vrai que même la loi et les juge vous "juge?" :D par rapport à votre ceinture ex classique: en tant que ceinture noire, il/elle aurait du savoir se défendre sans blesser l’agresseur" ou encore "t'est ceinture noire wow, il ne faut pas te chercher alors" et j'en passe...
Le système s'est alors éloigné de son objectif premier, a savoir classer les élèves par rapport à un niveau technique. Oui en théorie un jeune qui à une ceinture noire saura mieux faire ses techniques qu'une personne de 35 ans qui n'a jamais pratiquer et qui est donc ceinture blanche mais plus fort? Ça dépend.
Je ne suis pas prof et loin de le devenir mais si je l'avais été, j'imposerai des standards très élevé pour les passages de grade, les art martiaux ne sont pas des jeux, le grade ne récompense pas les kékés qui font le meilleurs score mais ceux qui travailles et comprennent ce qu'ils apprennent.
En TKD, en France en tout cas, la noire n'est accessible qu'à partir de 16 ans et je trouve ça déjà assez jeune, plus jeune ce n'est pas normal.
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MOn prof d'hapkido nous a montré des techniques post-1er dan.
J'ai tout suite vu que la ceinture noire n'était qu'une étape.
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bon, les gars le sujet ressort tout les quinze jours #larmes# la meilleure façon de savoir réellement c'est de passer sa CN . Si c'est déjà fait chacun aura sa propre vision de la chose.
ensuite la ceinture c'est "accessoire" il n'y a pas a en faire tout un "fromage". Ceinture ou pas il y a les personnes qui bossent et arrêtons de dénigrer et de l'autre coté les "fumistes" on a pas besoin d'en parler.
#chinois#
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Les ceintures sont, à mon avis, un bon outil de motivations des pratiquants d'Art Martiaux et/ou Sports de Combat. Et l'être humain a besoin de motivations ...
De plus si coté sport de combat, on peut évaluer aussi son niveau par son nombre de victoire, le niveau des adversaires rencontrés, etc, coté Arts Martiaux, ce n'est pas toujours facile de faire des combats réels.
De plus en définissant des règles, qui permettent des combats réels, ces combats sont t'ils vraiment réels ?
Bref, la gradation par ceinture se justifie pleinement, à mon avis.
Et de toute façon, l'humilité cela s'apprend aussi, et si on ne l'a pas apprise dans son école, on finit toujours par l'apprendre à ses dépends ...
ls#dv
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Les ceintures selon moi servent d'indications au senseï d'un dojo précis sur ce qui à été enseigné au karatéka. Si il ne maîtrise pas ce qu'il apprend et on lui fait passer des grades trop facilement c'est à l'adulte en nous de rester réaliste et de se comporter avec ce que nous possèdons comme habiletés. #circonspect#
La maturité du karatéka doit être prise en compte dans les tests Nous on prends des cours d'autodéfense, mais les senseï sont assez réalistes pour dire que la meilleure défense des femmes c'est de #fuite# avant de ~:-)~
Notre société semble trop axé sur la compétitivité qui qui est meilleur que l'autre >-(|. Cela nuit à la réelle et essentielle connaissance de notre potentiel et de nos limites. Mieux se connaître est la plus belle connaissance qui m'a été possible d'acquérir. ;-)p
Cela se vit dans toutes les écoles de la vie... Exemple: L'enseignant de biologie cellulaire nous traîtait d'incompétents, car l'université manquant de financement baissait les critères d'admissibilités pour que le nombre d'élèves (payants) puisse sortir le département de l'impasse financier... Il y a eu plusieurs réactions des étudiants face au prof... *-(U)-X ou #cachette# ou comme moi #larmes#
J'ai perdu ma santé en restant assise des heures à me frapper à des connaissances qui ne servaient plus ou moins pour la profession de sociobiologiste... J'y tenais à mon bac, même si pour cela il a fallu que je fasse plus d'années à bouquiner et étudier. Finalement, il n'y a pas de recherche en sociobiologie au Québec.
Donc soyons zen et moi les ceintures cela ne me concerne pas... C'est un truc pour que les senseï organisent leurs cours... #yinyang#
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Les ceintures sont, à mon avis, un bon outil de motivations des pratiquants d'Art Martiaux et/ou Sports de Combat. Et l'être humain a besoin de motivations ...
Et les arts martiaux traditionnels
De plus si coté sport de combat, on peut évaluer aussi son niveau par son nombre de victoire, le niveau des adversaires rencontrés, etc, coté Arts Martiaux, ce n'est pas toujours facile de faire des combats réels.
De plus en définissant des règles, qui permettent des combats réels, ces combats sont t'ils vraiment réels ?
Bref, la gradation par ceinture se justifie pleinement, à mon avis.
Et de toute façon, l'humilité cela s'apprend aussi, et si on ne l'a pas apprise dans son école, on finit toujours par l'apprendre à ses dépends ...
Et dans les Koryû alors ?
Il n'y a pas de grades et il n'y a pas de compétitions dans ces arts martiaux ...
Comment font-ils alors pour se motiver ? ???
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Les ceintures sont, à mon avis, un bon outil de motivations des pratiquants d'Art Martiaux et/ou Sports de Combat. Et l'être humain a besoin de motivations ...
Et les arts martiaux traditionnels
De plus si coté sport de combat, on peut évaluer aussi son niveau par son nombre de victoire, le niveau des adversaires rencontrés, etc, coté Arts Martiaux, ce n'est pas toujours facile de faire des combats réels.
De plus en définissant des règles, qui permettent des combats réels, ces combats sont t'ils vraiment réels ?
Bref, la gradation par ceinture se justifie pleinement, à mon avis.
Et de toute façon, l'humilité cela s'apprend aussi, et si on ne l'a pas apprise dans son école, on finit toujours par l'apprendre à ses dépends ...
Et dans les Koryû alors ?
Il n'y a pas de grades et il n'y a pas de compétitions dans ces arts martiaux ...
Comment font-ils alors pour se motiver ? ???
Ceux qui on une passion pour leur art n'on pas besoin d'autres motivations que celle de leur détermination. #papy#
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Ceux qui on une passion pour leur art n'on pas besoin d'autres motivations que celle de leur détermination. #papy#
Voilà pourquoi les ceintures sont inutiles selon moi. Attention, je ne dit pas que c'est mal ou mauvais pour autant ! Je dit simplement que les gens croient en avoir besoin pour se motiver, mais si demain matin l'art martial qu'ils adorent pratiquer changeait et devenait un art martial sans aucune ceinture, ils réaliseraient qu'ils n'en avaient pas besoin pour se motiver.
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Juste une question :
Pourquoi une motivation intrinsèque (ex amour de sa discipline) serait meilleure qu'une motivation extrinsèque (médailles, grades...)
Qui peut se permettre de porter des jugements de valeur?
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Juste une question :
Pourquoi une motivation intrinsèque (ex amour de sa discipline) serait meilleure qu'une motivation extrinsèque (médailles, grades...)
Qui peut se permettre de porter des jugements de valeur?
La différence est que la motivation extrinsèque se trouve à instrumentaliser la discipline. En bref, on fait de la discipline un instrument qui sert à obtenir quelque chose qui se trouve à l'extérieur de cette même discipline et qui ne fait pas partie de la nature même de celle-ci.
À l'opposé, la motivation intrinsèque est une motivation qui trouve son objet dans l'essence même de la pratique, soit la discipline elle-même.
Faisons une petit analogie : préférez-vous qu'un femme (ou un homme) sorte avec vous parce qu'elle aime être avec vous peut importe vos possessions et vos connaissances (amis, collègues, etc) ou préférez-vous qu'une femme (ou un homme) sorte avec vous pour vos amis, votre voiture, vos collègues ?
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Juste une question :
Pourquoi une motivation intrinsèque (ex amour de sa discipline) serait meilleure qu'une motivation extrinsèque (médailles, grades...)
le problème n'est pas tant la nature exacte de la motivation que les moyens nécessaires pour l'assouvir...
l'amour de sa discipline amène un pratiquant à partager, à rencontrer les autres...
tandis qu'avoir pour seul objectif les médailles et grades amène en général le pratiquant à toutes les bassesses du genre humain...
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l'amour de sa discipline amène un pratiquant à partager, à rencontrer les autres
Tu es sur que c'est toujours le cas?
tandis qu'avoir pour seul objectif les médailles et grades amène en général le pratiquant à toutes les bassesses du genre humain
Tu es sur que c'est toujours le cas ?
Tout ça ce sont des jugements de valeur :(
Ayant eu plusieurs centaines d'élèves j'ai vu tout types de motivations elles avaient toutes la même valeur à mes yeux.
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l'année dernière est venu chez nous un mec qui voulais faire du karaté, il avait l'air motivé et tout et tout,
passons outre ses nombreux comportement anti sportif, qui ne découlent pas forcément de ça, il nous à avoué au 3 eme cours qu'il avait reçu toutes ses ceintures jusqu'à la marron.
on est plusieurs à avoir trouver ça spécial, nous avons aussi appris vers la fin de l'année qu'il s'entrainait dans un autre club.
il nous a dit qu'il s'entrainait dans ce club parce qu'il faisait passer plus de ceintures (3 par an) au lieu d'une chez nous.
il est tout logiquement partie vers ce club cette année afin "que sont talent soit reconnu à sa juste valeur"!
ceinture bleu en un an et demi de pratique c'est pas mal ! ! ! si seulement il en avait le niveau ....
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l'amour de sa discipline amène un pratiquant à partager, à rencontrer les autres
Tu es sur que c'est toujours le cas?
certain...par définition, si tu as réellement l'amour de ta discipline, tu vas forcément être amené à partager...ne serait-ce que parce que c'est une condition nécessaire pour gagner en information et connaissances...le partage est le propre de la passion...
tandis qu'avoir pour seul objectif les médailles et grades amène en général le pratiquant à toutes les bassesses du genre humain
Tu es sur que c'est toujours le cas ?
quasiment sur oui...c'est assez simple à comprendre...
le grade en lui-même n'a aucun intérêt vis à vis de la pratique pure(le grade ne se bat pas à ta place, il n'est pas le niveau...il le sanctionne...nuance...)...c'est un bout de tissu ou quelques phrases sur un diplôme...
l'intérêt du grade(et des médailles), c'est donc la représentation envers soi et envers les autres...
la question c'est...si c'est envers soi, et si on est honnête...a-t-on besoin de ça pour savoir où on en est...? clairement non...
ça laisse dubitatif sur le caractère "sain" de la démarche...
si c'est envers les autres...quel intérêt...? hormis une recherche de prestige, voir de contrôle, je ne vois guère...
note qu'on parle bien de grade/médaille qui sont la motivation et pas juste de grades/médailles obtenus...
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C'est une vision perso. de sa pratique, quelques pratiquants ont en tête d'avoir cette ceinture à la taille et cela même si leurs techniques laissent à désirer. La ceinture noire c' est le début de la réflèxion martiale, avant on apprend son alphabet. Si des personnes trouvent un plaisir sur le fait de porter une ceinture noire c'est bien pour eux mais lorsque les bases ne sont pas solides on le paye.
J'aimerai rebondir sur la question (pour connaitre votre avis)des équivalences données entre des disciplines qui n'ont rien à voir entre elles. J'ai rencontré une ceinture marron de juji tradi. et franchement (je suis plus que moyen au sol) je l'ai géré sans problème. A donner des ceintures en échange des paiements de licence on va finir par discréditer l'ensemble de nos pratiques c'est navrant.
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@Nipaipo
Si je suis ton raisonnement il y a d'un côté les bons /gentils qui pensent come toi et de l'autre les vilains , pas sains près à toute les bassesses humaines qui ont une conception différente de la tienne #circonspect# tu me permettras de ne pas partager (malgré ma passion du dialogue :))
le grade en lui-même n'a aucun intérêt vis à vis de la pratique pure
Si, si il te motive , il te permettra de travailler plus et donc de progresser.
tu vas forcément être amené à partager...ne serait-ce que parce que c'est une condition nécessaire pour gagner en information et connaissances...le partage est le propre de la passion...
Parfois je me demande si tu as beaucoup fréquenté les dojos :-[ des gens passionnés qui viennent pour apprendre sans idée de partage on en rencontre très fréquement (en science humaine on les appele les asociaux) .
Encore une fois il n'y a pas de motivation noble et d'autres moins , peut être peut on souhaiter , pour 2013, un peu plus de tolérance :-o~
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Si je suis ton raisonnement il y a d'un côté les bons /gentils
trop simpliste...
qui pensent come toi et de l'autre les vilains , pas sains près à toute les bassesses humaines qui ont une conception différente de la tienne #circonspect# tu me permettras de ne pas partager (malgré ma passion du dialogue :))
mais chacun est libre d'avoir ses opinions...j'aimerai juste quelles aillent de pair avec une réflexion personnelle un peu plus poussée...
Si, si il te motive
le grade en lui-même ne peut pas te motiver...comme je l'ai dit, un grade c'est un morceau de tissu ou un mot sur un bout de papier...c'est comme si on disait qu'un footeux est motivé dans sa progression par sa chaussette...
ce qui peut te motiver c'est le pouvoir, les qualités ou les avantages que tu considères, consciemment ou non, comme allant de pair avec le grade...
la question étant de savoir(de s'avouer...éventuellement...), qu'est-ce que toi(ou un autre) met derrière cette idée...
il te permettra de travailler plus et donc de progresser.
hormis le cas très spécifique de stages divisés par grades(assez rares de nos jours...), je ne vois pas trop en quoi le grade ou son absence permet ou empêche de travailler plus ou de progresser...
je n'ai guère eu ce genre de problèmes dans des disciplines sans grades(les rapports humains y étaient en général beaucoup plus sains...) et d'ailleurs ça ne pose guère de soucis dans les sport non-martiaux, qui n'ont pas de grade pour la plupart...
Parfois je me demande si tu as beaucoup fréquenté les dojos :-[ des gens passionnés qui viennent pour apprendre sans idée de partage on en rencontre très fréquement (en science humaine on les appele les asociaux) .
j'ai fréquenté beaucoup de dojos...et à ce jour, non, je n'ai pas rencontré de passionnés de leur discipline(donc avec un entrainement très régulier, constamment à l'écoute, en recherche...etc) qui soient dans ce cas...
des gens qui se la racontent(à divers niveaux...), des balourds, des touristes...etc...oui...
d'ailleurs par définition, la probabilité de trouver un asocial dans un dojo est très faible, un dojo reste une micro-société avec ses règles... #circonspect#
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Je ne maîtrise pas trop le sujet car je ne connais cette discipline que par les vidéos que j'ai pu en voir, mais que pensez vous du Yoseikan budo où les grades existent mais ne sont pas visibles puisque tous les pratiquants possèdent la même ceinture ce qui met tout le monde sur le même pied d'égalité y compris Hiroo Mochizuki (fondateur) et pourtant 9ème Dan.
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Je ne maîtrise pas trop le sujet car je ne connais cette discipline que par les vidéos que j'ai pu en voir, mais que pensez vous du Yoseikan budo où les grades existent mais ne sont pas visibles puisque tous les pratiquants possèdent la même ceinture ce qui met tout le monde sur le même pied d'égalité y compris Hiroo Mochizuki (fondateur) et pourtant 9ème Dan.
c'est reculer pour mieux sauter, car de fait, le grade existe toujours en yoseikan...donc les symptômes potentiels(pouvoir, illusion, ego...) aussi...
puis finalement, dans la plupart des AM nippons, y a une distinction de ceinture que jusqu'au 1er Dan...après tout le monde est en ceinture noire, ce qui n'est guère différent...
si on devait chercher une référence autre, suffit de regarder les écoles chinoises à l'ancienne...pas de grade et les gens se portent pas plus mal...
je connais un ou deux cours de wing chun par exemple, où ne se pose aucune question de grade, ben c'est plein, y a une excellente ambiance...même pas de soucis de motivation...
comme déjà dit, la quasi-totalité des activités sportives ou non, ne sont pas liées à un système de grade et les gens pratiquent quand même...
le grade n'est un enjeu que par ce qu'on en a fait un enjeu, parce qu'on les a mis sur un piedestal en-dehors desquels il n'est point de salut... ::)
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Oh, ceins la sainte ceinture sur ton sein.
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si on devait chercher une référence autre, suffit de regarder les écoles chinoises à l'ancienne...pas de grade et les gens se portent pas plus mal...
je connais un ou deux cours de wing chun par exemple, où ne se pose aucune question de grade, ben c'est plein, y a une excellente ambiance...même pas de soucis de motivation...
Je rêve d'un dojo de karaté comme ça ! Pourquoi n'est-ce pas possible ? Pourquoi n'y a-t-il pas de sensei de karaté qui ouvre un tel dojo ? Je suis sûr et certain que ce serait plein !
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le grade en lui-même ne peut pas te motiver...comme je l'ai dit, un grade c'est un morceau de tissu ou un mot sur un bout de papier...c'est comme si on disait qu'un footeux est motivé dans sa progression par sa chaussette...
ce qui peut te motiver c'est le pouvoir, les qualités ou les avantages que tu considères, consciemment ou non, comme allant de pair avec le grade...
Soit tu essayes de te mordre la queue soit tu essayes de noyer le poisson :S il est bien évident que le grade ne vaut que par ce qu'il représente; je n'ai jamais vu de gens qui voulaient une ceinture orange, verte ou bleue parce que ça allait avec leur teint ::)
je ne vois pas trop
Je vois bien que tu ne vois pas :-o~
quoi le grade ou son absence permet ou empêche de travailler plus ou de progresser...
Imaginons un étudiant qui travaille son programme tranquillement ; quelques temps avant l'examen il va mettre les bouchées doubles, travailler beaucoup plus. Il se trouve que des personnes ont besoin de ce cas de figure pour donner plus. Ce n'est pas parce que l'ont est pas dans ce schéma qu'il faut le snober.
je n'ai guère eu ce genre de problèmes dans des disciplines sans grades
Et en goju tu es ceinture blanche ?
j'ai fréquenté beaucoup de dojos...et à ce jour, non, je n'ai pas rencontré de passionnés de leur discipline(donc avec un entrainement très régulier, constamment à l'écoute, en recherche...etc) qui soient dans ce cas...
Alors deviens vite prof pour apprendre à observer les gens.
la probabilité de trouver un asocial dans un dojo est très faible, un dojo reste une micro-société avec ses règles
Tu devrais te documenter sur la structure du groupe :) l'asocial en est une figure récurrente au même titre que le rigolo ou le leader.
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Je suis sûr et certain que ce serait plein !
Je suis certain du contraire ; à la louche j'ai eu un millier d'élèves, j'ai rencontré des dizaines de pratiquants ceux qui n'étaient REELLEMENT pas interessés ce comptent sur les doigts d'une main.
Ceci étant personne ne peux t'obliger à passer des grades si tu n'en as pas envie
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Je suis certain du contraire ; à la louche j'ai eu un millier d'élèves, j'ai rencontré des dizaines de pratiquants ceux qui n'étaient REELLEMENT pas interessés ce comptent sur les doigts d'une main.
Alors pourquoi cela fonctionne-t-il pour les Koryû (Hyoho Niten Ichi Ryu par exemple) et les arts martiaux chinois traditionnels (certaines écoles de Wing Chun par exemple) ?
Est-ce que les pratiquants d'arts martiaux avec ceintures (karaté, judo, etc.) sont différents fondamentalement des pratiquants d'arts martiaux sans ceintures ? ???
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Soit tu essayes de te mordre la queue soit tu essayes de noyer le poisson :S il est bien évident que le grade ne vaut que par ce qu'il représente; je n'ai jamais vu de gens qui voulaient une ceinture orange, verte ou bleue parce que ça allait avec leur teint ::)
je n'essaye pas de noyer le poisson mais de souligner le problème, la limite du truc...car la plupart des choses "respectables" que peut recouvrir le grade existent qu'il y ait grade ou pas...
Imaginons un étudiant qui travaille son programme tranquillement ; quelques temps avant l'examen il va mettre les bouchées doubles, travailler beaucoup plus. Il se trouve que des personnes ont besoin de ce cas de figure pour donner plus. Ce n'est pas parce que l'ont est pas dans ce schéma qu'il faut le snober.
dans le cas de figure que tu cites, , les choses sont peut-être un petit peu moins évidentes que ce que tu présentes...ce genre de schéma amène surtout une majorité d'individus à rien foutre de l'année sous prétexte que l'enjeu n'est constitué que d'un ou deux jours en fin d'année...
y a un moment, c'est aussi et surtout le prof qui détermine la dynamique du groupe...
j
Et en goju tu es ceinture blanche ?
bien entendu que non...et? à rome, je fais comme les romains...
m'enfin c'est pas franchement ça qui me donne envie de mettre mon gi et d'aller m'entrainer depuis 20 ans...
au contraire même, quel bonheur de ne pas avoir à se soucier de ce genre de choses dans les autres disciplines que je pratique...
Alors deviens vite prof pour apprendre à observer les gens.
je le fus...
Tu devrais te documenter sur la structure du groupe
la structure du groupe ça ne veut rien dire...il y a des groupes dont on fait parti qu'on le veuille ou non(l'humanité, la société, la famille...)qui ont forcément leurs quotats d'asociaux, d'autres qu'on choisit d'intégrer(et/ou dans lesquels ta présence dépend du bon vouloir du groupe)...et là, la propension à conserver les asociaux est limitée...
Je suis certain du contraire ; à la louche j'ai eu un millier d'élèves, j'ai rencontré des dizaines de pratiquants ceux qui n'étaient REELLEMENT pas interessés ce comptent sur les doigts d'une main.
Ceci étant personne ne peux t'obliger à passer des grades si tu n'en as pas envie
sauf que cette observation est tronquée, de fait...il est évident que dans un cadre où on a fait du grade un enjeu, rares sont ceux à ne pas le percevoir comme tel, ça tient de la lapalissade...
quant à ne pas forcer les gens à passer des grades, mouais...à l'échelle du dojo, si tu enseignes avec un système de grade, tu l'utilises(ou alors c'est encore plus ridicule et inutile)...donc tu fais tot ou tard des groupes de niveaux pour aborder différentes choses avec pour conséquence directe pour le réfractaire de rester bloqué...
c'est sans compter non plus sur la pression inconsciente et passive du groupe...
comme déjà dit, pour juger du caractère pas du tout indispensable des grades, quant à la motivation des élèves, suffit d'aller dans un cours qui n'en a pas...j'en connais un comme ça (wing chun toujours), où y a tellement de gus dans la salle que c'est tout juste si on arrive encore à y bouger...et j'exagère pas...pourtant y a de tout comme public, du type qui vient se bouger un peu, au professionnel de la sécu...
Je rêve d'un dojo de karaté comme ça ! Pourquoi n'est-ce pas possible ? Pourquoi n'y a-t-il pas de sensei de karaté qui ouvre un tel dojo ? Je suis sûr et certain que ce serait plein !
à voir...pour la plèbe, le karaté=grades...si demain, tu ouvres un dojo de ce type, y aura certainement une bonne fidélité/assiduité des élèves, mais ça mettra un bout de temps avant de se remplir, car ça n'est pas dans les moeurs...
ceci dit, y a d'autres angles d'attaque du truc...par exemple, ce qui influe sur la perception du grade en tant qu'enjeu majeur, plutot qu'en tant que simple marque du niveau, c'est aussi tout le cérémoniel un peu ridicule qui va avec...
par exemple, un prof(surtout un prof aussi observateur que shototai) n'a pas besoin de faire passer une épreuve de grade et encore moins une épreuve générale à l'ensemble de ses élèves...il sait bien où en est chacun et pourrait très bien les décerner au cas par cas et à n'importe quel moment quand il juge que tel élève a passé un pallier...ça évite déjà un certain nombre d'effets pervers...
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ce genre de schéma amène surtout une majorité d'individus à rien foutre de l'année sous prétexte que l'enjeu n'est constitué que d'un ou deux jours en fin d'année
Pas du tout il y a des gens qui ont besoin de but pour avancer et cela les fait travailler en permanence.
J'ai un élève qui a 15 ans, ceinture orange, m'a dit : je veux devenir prof de karaté et 6 ème dan. Aujourd'hui il à le DIF et le 3ème dan il s'est toujours entraîné à fond, et il continue, avec ce moteur.
bien entendu que non...et?
et? et bien tu es incohérent avec toi même , tu n'aimes pas les grades ? c'est simple tu ne les passe pas :-o~
la structure du groupe ça ne veut rien dire...
Quand je t'ai suggéré de te documenter sur le groupe tu aurais du le faire car visiblement tu ne connais pas du tout le sujet #larmes#
Un groupe qu'il soit contraint (professionnel) ou consenti (association) est soumis au même schéma (j'ai étudié les 2 : cadre dans une compagnie d'assurances , prof d'AM).
Ils comportent les mêmes figures, les mêmes relations : animateur/groupe: éléments du groupe entre eux, groupe/extérieur, groupe :nouvel arrivant, arrivant/groupe.
C'est un des fondamantaux des sciences humaines tu devrais te pencher dessus :)
)...donc tu fais tot ou tard des groupes de niveaux pour aborder différentes choses avec pour conséquence directe pour le réfractaire de rester bloqué...
Des groupes de NIVEAUX pas de GRADES et personne ne reste bloquée. J'ai dans mon club une ceinture verte qui a 10 ans de thai derrière lui dans certains exercices il est avec les noires et j'aurai d'autres exemples.
à l'échelle du dojo, si tu enseignes avec un système de grade, tu l'utilises(ou alors c'est encore plus ridicule et inutile
Tu te compliques bien la vie...si un élève ne souhaite pas passer de grade je ne vois pas pourquoi on le forcerai #circonspect#
comme déjà dit, pour juger du caractère pas du tout indispensable des grades, quant à la motivation des élèves, suffit d'aller dans un cours qui n'en a pas...
Mais dans ces cours il y a souvent des groupes de niveaux :) . quand je rencontre un pratiquant de taÏ chi et que je lui dit que je pratique aussi , à 95% la 1ère question est : depuis combien de temps (cela sous entend quoi?) si je dis que je pratique la forme des 108 ; question: tu connais quelle(s) partie(s) #papy#
par exemple, un prof(surtout un prof aussi observateur que shototai) n'a pas besoin de faire passer une épreuve de grade et encore moins une épreuve générale à l'ensemble de ses élèves...
C'est bien évident , et pas que pour moi ;), avant un passage un prof sait à 95% quels grades seront attribués. Maintenant je ne vois pas en quoi cela serait mieux de faire des passages au coup par coup #circonspect# ???.
Un passage collectif permet de mettre les personnes en situation d'examen, ce qu'ils auront à passer, si ils veulent des grades plus élevés. De plus cela permet une gestion du stress ce qui est particulièrement interessant.
Sur ce bonne année à tous
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et? et bien tu es incohérent avec toi même , tu n'aimes pas les grades ? c'est simple tu ne les passe pas :-o~
tu vois une incohérence où il n y en a pas, parce que tu fais une pirouette en mettant tout sur un même niveau...or tel n'est pas le cas...
le sujet de la discussion, de l'argumentaire, c'était la place du grade, son role pour chacun...pas juste son existence...
ce que je critique n'est pas le fait d'avoir des grades, de les passer ou de les utiliser... parce qu'il y a des tas de raisons pour ça, même si ça n'est pas nécessaire ou forcément utile à la pratique...et même si ça ne m'empêche pas de penser que le ver est dans le fruit...
le problème à mon sens, c'est quand le grade devient l'enjeu, le but de la pratique...
si tu veux tout savoir, je passe des grades en karaté pour qu'on me foute la paix...dans un système qui met le grade en piédestal, c'est la seule échelle de valeur comprise par un certain nombre d'individus...et comme je ne compte pas rentrer dans une sorte de "clandestinité", je compose avec...
en tout état de cause, ça reste quelque chose de totalement parallèle et accessoire à ma pratique...c'est de la politique...
Des groupes de NIVEAUX pas de GRADES
donc tu te places dans un cadre où le grade n'a plus guère son sens original...
Tu te compliques bien la vie...si un élève ne souhaite pas passer de grade je ne vois pas pourquoi on le forcerai
je ne me complique pas grand chose...
maintenant comme je l'ai dit dans le précédent post, même si on choisit d'utiliser un système de grades(ce que je conçois), je ne vois pas en quoi on doit faire "passer un grade" et encore moins demander à son élève s'il souhaite le faire...on le décerne parce que l'élève a le niveau, et pour ça, point besoin d'épreuve, au moins pour le prof...
l'épreuve n'a un sens qu'à partir du moment où celui qui juge ne connait pas l'élève...
après, on peut discuter de l'intérêt de se faire décerner un grade par quelqu'un qui ne nous connait pas, mais c'est un autre débat, évitons d'aller plus loin dans le HS...
Mais dans ces cours il y a souvent des groupes de niveaux :) . quand je rencontre un pratiquant de taÏ chi et que je lui dit que je pratique aussi , à 95% la 1ère question est : depuis combien de temps (cela sous entend quoi?) si je dis que je pratique la forme des 108 ; question: tu connais quelle(s) partie(s) #papy#
tout à fait...ce qui montre bien que le grade en tant que tel n'est pas nécessaire...
C'est bien évident , et pas que pour moi ;), avant un passage un prof sait à 95% quels grades seront attribués. Maintenant je ne vois pas en quoi cela serait mieux de faire des passages au coup par coup #circonspect# ???.
je n'ai pas parlé de faire des "passages au coup par coup"...j'ai parlé de décerner au coup par coup...tout simplement au moment où on pense que l'élève concerné à le niveau...
Un passage collectif permet de mettre les personnes en situation d'examen
oui et non...je comprend l'idée, mais...j'y reviendrai...
à mon sens, le fonctionnement par épreuve de grade a plus d'un effet pervers...il crée d'office une attente vis à vis du grade présenté et une déception en cas d'échec, des sentiments qui n'ont pas grand intérêt direct avec la pratique et peuvent amener des problèmes assez inintéressants à gérer pour l'enseignant...en particulier avec les enfants et plus encore, leurs parents...
quant à la "mise en situation d'examen"...tout ceux qui les ont passé, savent bien que passer devant son prof à soi dans son dojo, et passer devant un jury inconnu et dans un coin perdu, ça n'a pas grand chose avoir...
consciemment ou non, on sait(en tout cas, on le croit) que le prof aura une certaine bienveillance, justement parce qu'il te voit toute l'année...l'aspect "tout ou rien" d'une épreuve officielle n'existe guère dans ce cadre, on se sent en confiance...
au même titre que ça pose un problème si la personne, pour une raison X ou Y, se loupe, alors que tu la vois toutes les semaines et sait bien qu'elle a le niveau...tu te retrouves forcément face à un problème, car ne pas décerner le grade est injuste pour lui, et le décerner est injuste pour les autres...
je ne suis pas sur que si on fait le bilan des avantages et inconvénients du truc, ça soit si profitable...
De plus cela permet une gestion du stress ce qui est particulièrement interessant.
gestion du stress de l'examen, j'ai dit ce que j'en pense...pour la gestion du "stress martial", ça n'apporte pas grand chose...
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Je reprends juste là dessus et je laisse tomber:
tout ceux qui les ont passé, savent bien que passer devant son prof à soi dans son dojo, et passer devant un jury inconnu et dans un coin perdu, ça n'a pas grand chose avoir...
Visiblement tu n'as pas du faire passer beaucoup de grades. J'ai vu des gens beaucoup plus stressé de passer des grades clubs que des grades officiels et je parle d'élèves qui me suivaient depuis un certain temps.
l'aspect "tout ou rien" d'une épreuve officielle n'existe guère dans ce cadre, on se sent en confiance...
Non car je refuse des grades.
au même titre que ça pose un problème si la personne, pour une raison X ou Y, se loupe, alors que tu la vois toutes les semaines et sait bien qu'elle a le niveau...tu te retrouves forcément face à un problème, car ne pas décerner le grade est injuste pour lui, et le décerner est injuste pour les autres...
C'est beaucoup plus simple que cela : si l'élève n'a pas le niveau ce jour là c'est qu'il n'a pas géré; je lui explique la raison de l'ajournement et point barre.
donc tu te places dans un cadre où le grade n'a plus guère son sens original...
Non je mets l'élève à la place qui est la sienne , c'est juste du bon sens.
tout à fait...ce qui montre bien que le grade en tant que tel n'est pas nécessaire...
Tu n'as pas bien compris l'exemple : les gens remplacent les ceintures par d'autres artifices mais les échelles de valeur sont toujours la.
Pour moi je clos.
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Visiblement tu n'as pas du faire passer beaucoup de grades.
énième attaque personnelle, redescend un peu de ton piédestal...
si tu veux tout savoir, j'en ai fait passer quelques uns...simplement comme je ne tourne pas sur X clubs, y avait tout bêtement plus de proximité et de confiance avec mes élèves...
sans compter, encore une fois, le rapport de l'enseignant au grade...mon objectif principal était plus tourné vers l'acquisition d'une réelle capacité de défense chez mes élèves que vers "l'inspiration de la crainte d'une épreuve de grade"...
Non car je refuse des grades.
aucun rapport...je parle de ressenti, je n'ai pas dit que ce ressenti est nécessairement justifié...
C'est beaucoup plus simple que cela : si l'élève n'a pas le niveau ce jour là c'est qu'il n'a pas géré; je lui explique la raison de l'ajournement et point barre.
c'est pas plus simple, c'est juste TA façon de gérer ce dilemme(qui demeure...)...c'est pas honteux et je peux concevoir ce choix...
mon avis perso, c'est que le grade est supposé sanctionner le niveau de l'élève, et non pas la réussite d'une épreuve unique...l'épreuve est, au mieux, un moyen de révéler le dit niveau, pas le but...subtile nuance qui fait que j'avoue ne pas être à l'aise avec l'idée de refuser un grade que je sais être mérité...les coups de mou, ça arrive à tout le monde...
dans le même genre, j'ai jamais sanctionné un élève parce qu'il avait oublié le nom d'une technique, parce que mon objectif reste de former des karatéka, pas des traducteurs franco-japonais...
ce qui ne veut pas dire pour autant que je n'utilisais pas le dit vocabulaire ou que je me désintéressait de l'inculquer à mes élèves...mais ça reste quelque chose de périphérique, plus que le coeur de la discipline...surtout quand le dit vocabulaire est propre à l'école...
Non je mets l'élève à la place qui est la sienne , c'est juste du bon sens.
je ne dis pas que ça n'est pas du bon sens(encore que ça me semble bien trop général pour avoir un avis...), mais de fait, ça pose un soucis quant au rôle du grade ou la forme qu'il prend(peut-être trop "précis et subdivisé, comparativement à une simple approche débutant/confirmé/expert)...
Tu n'as pas bien compris l'exemple : les gens remplacent les ceintures par d'autres artifices mais les échelles de valeur sont toujours la.
si si, j'ai bien compris...je note juste que si les échelles de valeurs et le moyen d'évaluation existait déjà de manière simple et sans épreuve en plus, ben...le grade et encore plus sa représentation, n'est pas nécessaire...je note aussi que tu as réussi à réunir des élèves et les motiver dans ton cours de taichi sans grade...so what...?
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Je n'ai malheureusement pas osé intervenir dans la conversation,
car je ne me sens pas capable de pouvoir "juger" le système de grade et leurs attributions.
Je vous remercie de vos divers avis.
J'en retiens que les ceinture (selon moi) reste un bon système de motivation et de regain d’opiniâtreté.
Mais, a contrario je pense en effet que une ceinture bleu en 1ans et demis est exagéré.
Nous devrions mettre quota de un passage de grade par ans; et être un peu plus ferme sur le niveau requis.
A force d'être manipuler en permanence, je me retrouve a faire parti des gens qui doute d'avance lors d'un combat contre un plus gradé. C'est malheureux.
<Nipaipo> J'aime beaucoup votre façon de penser et de réagir, vous devez être un excellent prof.
Martialement votre.
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Je n'ai malheureusement pas osé intervenir dans la conversation,
car je ne me sens pas capable de pouvoir "juger" le système de grade et leurs attributions.
tu as raison trop complexe :)
1 ;-)p pour démarrer l'année
;)
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Si c'est déjà fait chacun aura sa propre vision de la chose.
D'autant que chaque ecole a sa propre vision de la chose... Les grades sont senses a la base mesurer le degres de comprehension dans la progression de la discipline mas il n'y a qu'a regarder la difference entre les criteres demandes par les responsables de la discipline en question (progression donnee par le "hombu", la maison mere, etc) et ceux demandes par les federations locales (comme les fedes francaises par exemple) pour se rendre compte du decalage de comprehension et d'interpretation...
On peut rajouter a cela l'erreur de beaucoup de personnes de vouloir comparer des niveaux entre disciplines. Alors que les criteres demandes pour chacune n'ont rien a voir... nous avons certaines disciplines dont la reussite en combat est indispensable pour progresser (Kyuko, jjb, sambo, etc), un peu comme si etaient obligatoires a la fois les parties specifiques "techniques" ET "combat".
Ca revient a comparer des choux et des carottes...
ensuite la ceinture c'est "accessoire" il n'y a pas a en faire tout un "fromage". Ceinture ou pas il y a les personnes qui bossent et arrêtons de dénigrer et de l'autre coté les "fumistes" on a pas besoin d'en parler.
Cette "validation" d'acquis n'est effectivement absolument pas necessaire pour continuer de travailler et progresser ! Dans le cadre de la transmission du savoir par contre, ces "etapes" permettent a ton professeur (et les responsables de l'ecole) de verifier que tu as acquis les bases necessaires pour une transmission correcte (sans erreur d'interpretation ni omission des points fondamentaux)... meme s'il n'est en theorie point besoin d'examen poncuel pour ca... Une forme de "controle continu" peut tout aussi bien faire l'affaire et est meme beaucoup plus adapte pour eviter les jugements trop hatifs.
C'est qq chose que j'ai d'ailleurs pu experimenter ici en suisse. Passe un certain niveau, l'evaluation de ton professeur ne suffit plus et il te faut valider tes acquis devant un jury national et federal. Si ce panel de professeurs a l'habitude de te voir tourner dans les stages de la comission technique, des competitions etc, ils connaissent deja assez bien ton niveau et le jour de l'examen ils te demandent beaucoup moins de choses car ils ont deja pu valider un certain nombre de points. Si a l'inverse il ne t'ont jamais vu, ils reprennent tout depuis le debut, de ta facon de t'habiller a celle de marcher...
Lexan
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mais si demain matin l'art martial qu'ils adorent pratiquer changeait et devenait un art martial sans aucune ceinture, ils réaliseraient qu'ils n'en avaient pas besoin pour se motiver.
Je partage totalement ton avis... meme chez les enfants qui sont reputes pour en avoir "besoin" je me rends compte avec mes jeunes eleves que meme sans passage de grade, leur motivation a progresser est identique...
Je pense que chaque eleve aime voir qu'il fait des progres et qu'il est important de proposer des exercices pedagogiques a difficulte progressive pour qu'il s'en rende compte et n'ai pas l'impression de stagner... mais utiliser les ceinture pour cela n'est pas a mon sens le choix le plus judicieux...
Lexan
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Pourquoi une motivation intrinsèque (ex amour de sa discipline) serait meilleure qu'une motivation extrinsèque (médailles, grades...)
En plus de l'EXCELLENTE intervention de Kenshin, j'ajouterai que la motivation extrinseque a le defaut d'etre bornee, cad limitee. Prenons par exemple notre ami David Douillet qui s'etait donne comme objectif il y a qq annees de gagner un dernier titre (qu'il a d'ailleurs obtenu). Une fois ce titre obtenu que faire ? Et bien, prendre sa retraite, et prendre 50kg par la meme occasion... Il l'a da'illeurs dit un jour : "pour moi, le judo, c'est fini".
Attention, je ne dis pas que c'est mal, bien au contraire, il y a des toooooonnes de personnes chez qui l'objectif d'un passage de grade ou d'une competition donne un surcroit de motivation, de concentration, etc. C'est meme une tres bonne source d'inspiration ! Travailler tous les jours comme si demain nous avions une competition importante a remporter...
Par contre en se posant des jalons concrets (grades, titres, etc) il faut bien prendre soin d'en repositionner de nouveaux au fur et a mesure et ne pas non plus les voir comme des buts a atteindre au risque de devenir vain (si on ne les atteint pas ou que l'on pense en avoir fait le tour) ou vaniteux (si on les atteint facilement).
Apres, tout comme toi, je ne juge pas les motivations de chacun car ces motivations evoluent avec le temps... Chacun sa route.
Lexan
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La différence est que la motivation extrinsèque se trouve à instrumentaliser la discipline. En bref, on fait de la discipline un instrument qui sert à obtenir quelque chose qui se trouve à l'extérieur de cette même discipline et qui ne fait pas partie de la nature même de celle-ci.
À l'opposé, la motivation intrinsèque est une motivation qui trouve son objet dans l'essence même de la pratique, soit la discipline elle-même.
:-)\_
Faisons une petit analogie : préférez-vous qu'un femme (ou un homme) sorte avec vous parce qu'elle aime être avec vous peut importe vos possessions et vos connaissances (amis, collègues, etc) ou préférez-vous qu'une femme (ou un homme) sorte avec vous pour vos amis, votre voiture, vos collègues ?
A la difference que la discipline n'a que faire de savoir pourquoi on la pratique ! ;)
L'analogie serait plutot de se demander pourquoi nous, nous sortons avec telle personne... pour ce qu'elle est ou ce qu'elle nous apporte...
Lexan
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le grade en lui-même ne peut pas te motiver...comme je l'ai dit, un grade c'est un morceau de tissu ou un mot sur un bout de papier...c'est comme si on disait qu'un footeux est motivé dans sa progression par sa chaussette...
ce qui peut te motiver c'est le pouvoir, les qualités ou les avantages que tu considères, consciemment ou non, comme allant de pair avec le grade...
Tu joues sur les mots la... car c'est justement l'idee qu'il essaye de faire passer.
Quand il dit "le grade motive" ca veux dire bien sur que c'est ce qui est lie a ce grade comme interpretation personnelle qui motive !
L'impression d'etre plus fort, d'avoir acces a un enseignement "superieur", de pouvoir aller a d'autres stages...
Bref, cette impression de progression et de reconnaissance de la progression (par la nouvelle ceinture) qui motive.
hormis le cas très spécifique de stages divisés par grades(assez rares de nos jours...),
Tiens c'est marrant, moi je le rencontre au contraire malheureusement de plus en plus souvent dans les disciplines tradis... Le stage des experts japonais a paris interdit d'acces si tu n'es pas au minimum ceinture marron, les stages de jujutsu divises en groupes (blanche/jaune, orange/vert/bleu et marron/noire) voire aussi certains stages de judo "avance" ou tu ne pouvais pas y aller si tu n'etais pas au mini tel grade.
je ne vois pas trop en quoi le grade ou son absence permet ou empêche de travailler plus ou de progresser...
Bien sur que ca n'empeche pas ! Ca ne marche pas dans les deux sens... ca n'est pas parce que un grade ou une compet peut donner un regain de motivation que son absence entraine forcement une demotivation...
et d'ailleurs ça ne pose guère de soucis dans les sport non-martiaux, qui n'ont pas de grade pour la plupart...
Pour avoir fait de la boxe (francaise et anglaise) j'en ai la meme vision, a savoir que l'approche des "changements de gants" (gants d'argent etc) et des competitions entraine un regain de vivacite dans la maniere de s'entrainer... mais la aussi elle n'est en aucune maniere indispensable...
Lexan
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y compris Hiroo Mochizuki (fondateur) et pourtant 9ème Dan.
Attention d'ailleurs hein ! Hiroo Mochizuki est 9e dan de Karate ! Pas de Yoseikan Budo. En tant que fondateur, il n'a AUCUN grade en Yoseikan, ce qui donne une bonne image de l'etat d'esprit du type qd bcp de fondateurs aiment s'autoproclamer 10e dan de ce qu'ils ont invente, puis collectionner les autres dan dans d'autres disciplines par "equivalence" une fois leur 10e dan en poche... ;)
Pour le fait que le grade ne se voye pas (en tant que pratiquant de Yos, c'est mon cas) j'avoue qu'a titre personnel ca ne change pas grand chose par rapport aux disciplines ou je dois en afficher un. Ca reste qq chose de personnel...
Sur la theorie pour eviter les gens qui pourraient se la peter avec, je dirais "pourquoi pas", mais les gens qui se la pete seraient de toutes facons rapidement remis a leur place par la place preponderante que prend le combat chez nous...
Lexan
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je n'ai jamais vu de gens qui voulaient une ceinture orange, verte ou bleue parce que ça allait avec leur teint ::)
Moi si ! ;)
Un Gars Une Fille - Au judo (http://www.youtube.com/watch?v=lhNep_h3_8E#ws)
Lex
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:D
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A la difference que la discipline n'a que faire de savoir pourquoi on la pratique ! ;)
L'analogie serait plutot de se demander pourquoi nous, nous sortons avec telle personne... pour ce qu'elle est ou ce qu'elle nous apporte...
Lexan
Bien dit ! ;-)p
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le grade en lui-même ne peut pas te motiver...comme je l'ai dit, un grade c'est un morceau de tissu ou un mot sur un bout de papier...c'est comme si on disait qu'un footeux est motivé dans sa progression par sa chaussette...
ce qui peut te motiver c'est le pouvoir, les qualités ou les avantages que tu considères, consciemment ou non, comme allant de pair avec le grade...
Tu joues sur les mots la...
du tout...je veux juste clarifier les choses...
une fois qu'on a compris ça, on se rent compte que ces choses ne sont pas le grades...et existent donc forcément en-dehors...
Quand il dit "le grade motive" ca veux dire bien sur que c'est ce qui est lie a ce grade comme interpretation personnelle qui motive !
tout le problème c'est que justement, ça n'est pas QUE de l'interprétation personnelle...c'est aussi pour bonne part une interprétation qu'on t'a vendu comme tel, du "prêt à penser"...
Bref, cette impression de progression et de reconnaissance de la progression (par la nouvelle ceinture) qui motive.
l'impression de progression, la reconnaissance, la motivation, c'est en partie une chose personnelle, mais aussi le travail du prof de l'entretenir, c'est du rapport humain...
prétendre déléguer cela à un morceau de tissu...c'est quand même un peu un constat d'échec...
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je pense subitement à quelque chose d'autre:
la ceinture noir ou au dessus peut aussi représenter pour celui qui la passe et réussie une reconnaissance du (bon) boulot du prof et une manière de lui apporter fierté que de l'obtenir !?...
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on se rent compte que ces choses ne sont pas le grades...et existent donc forcément en-dehors...
Bien sur qu'elle existe ailleurs ! C'est pas exclusif...
Ca n'est pas parce que le grade represente une motivation pour certains que c'est la seule forme de motivation existante ! Encore heureux...
tout le problème c'est que justement, ça n'est pas QUE de l'interprétation personnelle...c'est aussi pour bonne part une interprétation qu'on t'a vendu comme tel, du "prêt à penser"...
J'irai meme plus loin en disant que c'est tres humain, voire meme tres mammifere de percevoir comme positif une forme de recompense "tangible" : le diplome, le grade, la croquette du chien...
On ne nous l'a pas forcement "vendue comme tel", je pense que la fierte de la recompense vient bien avant d'avoir mis les pieds dans le dojo... :P
En soit, je trouve bien evidemment tres perverse la derive consistant a faire qq chose pour la recompense derriere (l'enfance qui debarasse la table pour un cadeau, le pratiquant qui s'entraine ou l'etudiant qui travaille juste dans le but d'avoir son diplome...) plutot que pour la vraie richesse que nous apporte le travail en lui meme (connaissance, savoir faire etc).
Par contre c'est indeniable que ce systeme de recompense (grade) est une source de motivation pour certains. Je ne debats pas ici du bien fonde de la chose mais juste du fait que "recevoir un grade, c'est motivant". Je suis oblige d'etre d'accord avec Shototai sur ce coup. Ca l'est pour enormement de monde, c'est une evidence...
l'impression de progression, la reconnaissance, la motivation, c'est en partie une chose personnelle, mais aussi le travail du prof de l'entretenir, c'est du rapport humain...
prétendre déléguer cela à un morceau de tissu...c'est quand même un peu un constat d'échec...
Encore une fois, n'extrapole pas. Personne n'a dit que seul le fait de distribuer des carottes permet de garder ses eleves... si un prof en arrive a cette extremite la, effectivement, c'est qu'il est nul...mais ca n'etait pas le discours.
Lexan
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je pense subitement à quelque chose d'autre:
la ceinture noir ou au dessus peut aussi représenter pour celui qui la passe et réussie une reconnaissance du (bon) boulot du prof et une manière de lui apporter fierté que de l'obtenir !?...
Bien sur !
Pour certains, il y a meme une forme de "devoir". La responsabilite de transmettre a son tour ce que l'on nous a enseigne, le fait de ne pas garder "pour soit jalousement" les techniques transmises mais au contraire les partager. Et pour bcp d'entres eux, le fait de passer des examens va dans ce sens...
(bien que, oui ninpaipo, nous ne sommes pas obliges de passer les examens de son ecoles pour ca...)
Lexan
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Par contre c'est indeniable que ce systeme de recompense (grade) est une source de motivation pour certains
Je ne debats pas ici du bien fonde de la chose mais juste du fait que "recevoir un grade, c'est motivant". Je suis oblige d'etre d'accord avec Shototai sur ce coup. Ca l'est pour enormement de monde, c'est une evidence...
je n'ai pas dit que le grade n'est pas motivant(enfin...)...j'ai dit qu'il l'est, parce qu'ont fait en sorte qu'il le soit...
il est évident que dés lors que tu mets quelque chose sur un piédestal vis à vis de tes élèves(tes gosses, tes proches, tes sous-fifres, tes admirateurs...), ben ils sont motivés pour l'avoir...le problème étant de savoir si cette motivation est utilisable pédagogiquement vis à vis de ton objectif...
et à mon sens, c'est là que le bats blesse...car quand c'est le grade(ou la compétition...etc) qui est la motivation, ben, c'est pas le reste, et en général, ceux qui s'investissent à fond dans ce type de voies, laissent tout le reste en plan...voir prennent le chemin le plus court pour l'obtenir...
or a priori, en tant qu'enseignant d'AM, tu veux pas former des experts de la réussite des épreuves de grade, mais bien des gens performants dans l'application de leur art, ce qui est bien différent...
tu vas me dire qu'un prof, au moins au niveau des kyu, peut tout à fait faire en sorte d'éviter cette dérive et maintenir la pratique martiale au centre du truc...ceci dit, c'est loin d'être toujours le cas et si le prof en est capable...alors il n'a pas besoin d'utiliser le grade pour ça et on tourne en rond...
Encore une fois, n'extrapole pas. Personne n'a dit que seul le fait de distribuer des carottes permet de garder ses eleves... si un prof en arrive a cette extremite la, effectivement, c'est qu'il est nul...mais ca n'etait pas le discours.
c'est-à-dire que si le grade prend une place suffisamment importante pour être un élément majeur de motivation, je ne vois guère la différence...jouer sur les effets de seuil ne change pas le problème...
Pour certains, il y a meme une forme de "devoir". La responsabilite de transmettre a son tour ce que l'on nous a enseigne, le fait de ne pas garder "pour soit jalousement" les techniques transmises mais au contraire les partager. Et pour bcp d'entres eux, le fait de passer des examens va dans ce sens...
(bien que, oui ninpaipo, nous ne sommes pas obliges de passer les examens de son ecoles pour ca...)
c'est pas juste que ça n'est pas une obligation...ça n'a tout simplement rien avoir...
on va dire que je suis cynique, mais la remarque de psycho-mantis revêt aussi un autre aspect...
avoir des élèves réussissant leur grade(leurs résultats en compétition ou autre...) peut devenir un enjeu pour le prof(enfin le prof...l'animateur...), parce que ça amène du prestige...même et surtout si le prof n'a strictement rien avoir là-dedans et que l'élève a du se démerder tout seul de son coté pour l'obtenir...(j'ai quelques exemples en tête...)
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Le problème tourne en rond et on en revient toujours à la base, pourquoi a-t-on mit le but de tissu au dessus de tout? Je l'ai déjà dis, le problème est l'image qu'on se donne de ceux qui ont ce bout de tissue et si on ne dépasse pas cette image, on en viens à en faire une religion (j'en reviens au titre :D).
On est pas ici pour remettre en cause le système, qui sommes nous pour le faire mais pour discuté de la dérive qui en a été faite. oui le problème est que pour certain le dan est le but ultime, oui il y en a qui pense qu'être 1er dan c'est l'apogée de tout. C'est la qu'est la mauvaise dérive. d'où ça vient? de l'image de super humain qui a été donné aux ceintures noires d'AM par l'occident, tout simplement.
J'en viens à la longue discussion entre shototai et nipaipo, et bien vous avez tout les deux raisons. Nipaipo dans la mesure où placer le symbole de l'acquisition des connaissances au dessus des connaissances est fréquent chez certain et shototai dans la mesure où l'humain a besoin d'objectif claire pour avancer. Pour illustrer ça je vais quitter le monde des AM:
Prenons un étudiant qui vient d'avoir son bac: il choisi une université et sa filière. son objectif premier:obtenir un diplôme. Là il y a deux façons d'y arriver, obtenir le niveau nécessaire pour être prêt le moment venu ou tricher. L'étudiant préfère travailler. Au fil du temps et des années d'étude, l'étudiant commence à penser à ce qu'il y a au delà du diplôme, son objectif premier change mais l'obtention du diplôme et donc des connaissance nécessaire à son obtention reste son objectif le plus immédiat mais il sait que ce n'est qu'une étape, que le bout de carton sans ses connaissance ne sert à rien sauf à faire jolie dans sa maison.
Revenons au AM, dites moi combien y a-t-il de personne qui franchisse pour la première fois les porte d'un dojo sans que leur rêve ne soit de devenir ceinture noire (ou équivalant)? très peu je pense, je n'en fais moi-même pas partie. C'est leur objectif premier à ce moment. Est-ce un mal, non si ça leur permet de progresser mais c'est à travers la pédagogie et les années de pratique qu'on leur enseigne que leur objectif n'était qu'une étape et qu'il y a plus derrière, que le bout de tissu n'est rien sans le pratiquant et son savoir...
J'oubliais de dire, celui qui choisi de tricher est celui qui n'a pas compris que le diplome/ceinture n'était rien, peut-être qu'il bleffera les néophytes une premier temps mais tout le monde verra rapidement qu'il ne maîtrise absolument rien. il représente la dérive du système, qui existe dés lors qu'on donne une certaine importance à la "récompense".
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pourquoi a-t-on mit le but de tissu au dessus de tout?
Mais justement! ON NE L'A PAS MIS AU DESSUS DE TOUT !!!
Une question interessante a se poser pourrait etre : quel pratiquant l'a mis au dessus de tout ? Et pourquoi ?
Lex
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oui pardon je me suis mal exprimer:
pourquoi certain l'ont mit au dessus de tout ;)
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Le sujet soulève des polémiques mais bon il faut avouer que lorsque l'on débute on veut cette reconnaissance qu'est la ceinture noire. La première fois que je suis entré dans un dojo c'était l'un de mes objectifs. Par la suite je me suis dirigé en parrallèle vers divers boxe et effectivement on revient à une vision plus réaliste des niveaux mais bon... Le système est ce qu'il est. Il faut vraiment faire comprendre aux débutants que la ceinture noire c'est le début d'autre chose et pas un graal à atteindre.
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On est pas ici pour remettre en cause le système, qui sommes nous pour le faire
Le systeme n'evolue que parce qu'il y a des gens pour le remettre en cause et proposer d'autres alternatives !!!
Et si nous, nous ne le faisons pas, alors personne ne le fera...
oui le problème est que pour certain le dan est le but ultime, oui il y en a qui pense qu'être 1er dan c'est l'apogée de tout.
Ca concerne quoi ? 5% des tout debutants ? La totalite des pratiquants qui perseverent jusqu'au dit-dan se rendent vite compte qu'il n'est pas un but ultime...
C'est la qu'est la mauvaise dérive.
Non, pour moi la mauvaise derive n'est pas que qq debutants pensent que c'est un passport vers l'inulnerabilite mais plutot que certains (profs comme eleves) se servent de ce referentiel comme simple jalon d'entrainement (en gros tout ce qui ne sert pas pour le passage de grade, on s'en branle).
Le meme ype de deriv que pour la competition en somme (ce qui ne sert pas en compet on s'en branle).
d'où ça vient? de l'image de super humain qui a été donné aux ceintures noires d'AM par l'occident, tout simplement.
lol ! Les annees 70 sont passees... on a TOUS dans notre famille un cousin, neveu, oncle, etc ceinture noire ds qq chose (judo, karate etc) sans qu'on le voille comme un super humain... non ? Ca existe encore ces images d'epinal ?
Sinon, je suis d'accord avec le reste de ton intervention... :)
Lexan
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On est pas ici pour remettre en cause le système, qui sommes nous pour le faire
Le systeme n'evolue que parce qu'il y a des gens pour le remettre en cause et proposer d'autres alternatives !!!
Et si nous, nous ne le faisons pas, alors personne ne le fera...
oui le problème est que pour certain le dan est le but ultime, oui il y en a qui pense qu'être 1er dan c'est l'apogée de tout.
Ca concerne quoi ? 5% des tout debutants ? La totalite des pratiquants qui perseverent jusqu'au dit-dan se rendent vite compte qu'il n'est pas un but ultime...
C'est la qu'est la mauvaise dérive.
Non, pour moi la mauvaise derive n'est pas que qq debutants pensent que c'est un passport vers l'inulnerabilite mais plutot que certains (profs comme eleves) se servent de ce referentiel comme simple jalon d'entrainement (en gros tout ce qui ne sert pas pour le passage de grade, on s'en branle).
Le meme ype de deriv que pour la competition en somme (ce qui ne sert pas en compet on s'en branle).
d'où ça vient? de l'image de super humain qui a été donné aux ceintures noires d'AM par l'occident, tout simplement.
lol ! Les annees 70 sont passees... on a TOUS dans notre famille un cousin, neveu, oncle, etc ceinture noire ds qq chose (judo, karate etc) sans qu'on le voille comme un super humain... non ? Ca existe encore ces images d'epinal ?
Sinon, je suis d'accord avec le reste de ton intervention... :)
Lexan
Alors pour l"image tu rigole mais oui, il y en a qui sont resté au niveau des années 70 pour ça, les milliards de non pratiquant pour parler plus simplement. Pourquoi, les filmes d'AM inculque toujours cette image malheureusement et oui.
Le systeme n'evolue que parce qu'il y a des gens pour le remettre en cause et proposer d'autres alternatives !!!
Et si nous, nous ne le faisons pas, alors personne ne le fera...
ce n'est pas le système qui est en cause mais ce que l'on en a fait... le système des dans en lui même ne pose pas vraiment de problème, son but est de sanctionner le niveau de quelqu'un et c'est ce qu'il fait. Attention je parle du système de manière globale et non des particularités des fédé qui a déjà été discuté ailleurs.
Ca concerne quoi ? 5% des tout debutants ? La totalite des pratiquants qui perseverent jusqu'au dit-dan se rendent vite compte qu'il n'est pas un but ultime...
idem que ma première réponse, 5% de débutant et le reste de la population qui n'y connait rien... . Oui on a tous un frère, cousin, neveu etc... mais demande à ses amis, ses proches ce qu'ils en pensent vraiment, crois moi beaucoup pense qu'il sont plus fort que la moyenne, je le sais c'est ce que mes cousins pense d'un de nos neveux (ceinture noire en karaté)... c'est comme ça et c'est aussi à cause de l'image même des AM.
pour la deuxième partis de ta question, ben c'est ce que j'explique...
se servent de ce referentiel comme simple jalon d'entrainement (en gros tout ce qui ne sert pas pour le passage de grade, on s'en branle)
je ne sais pas pour le karaté mais en TKD, si les compétiteurs sont mis en avant, pendant le passage de grade, c'est la partie trad qui rapport le plus de point donc la négligée c'est échouer à coup sur.
Mais la c'est la valeur de la ceinture que tu juge pas l'image qu'"on" lui donne, pas la "religion" qu'il y a autour. enfin bref, ça ne change rien au fait qu'on est à peu de chose près d'accord.
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J'étais fier de porter ma ceinture noire en 1973 des années aprés je suis toujours
un débutant il nous reste toute notre vie pour progresser
Maintenant je suis en short et on se fout des grades
Sauf en vieillissant cela peut etre une reconnaissance de ses pairs
Et certainement dans cette récompense une motivation supplémentaire pour poursuivre le développement de son AM ou SDC
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Ca concerne quoi ? 5% des tout debutants ? La totalite des pratiquants qui perseverent jusqu'au dit-dan se rendent vite compte qu'il n'est pas un but ultime...
je suis un peu moins optimiste que toi...
Non, pour moi la mauvaise derive n'est pas que qq debutants pensent que c'est un passport vers l'inulnerabilite mais plutot que certains (profs comme eleves) se servent de ce referentiel comme simple jalon d'entrainement (en gros tout ce qui ne sert pas pour le passage de grade, on s'en branle).
c'est une dérive aussi(et très courante)...oui...
lol ! Les annees 70 sont passees... on a TOUS dans notre famille un cousin, neveu, oncle, etc ceinture noire ds qq chose (judo, karate etc) sans qu'on le voille comme un super humain... non ? Ca existe encore ces images d'epinal ?
n'oublie pas qu'à l'époque comme actuellement(même plus qu'actuellement), la plupart des pratiquants n'arrivaient pas jusqu'à la ceinture noire...donc si tout le monde a dans son entourage quelqu'un qui a pratiqué un truc quand il était enfant, rares sont ceux à connaitre un ceinture noire...
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Les annees 70 sont passees... on a TOUS dans notre famille un cousin, neveu, oncle, etc ceinture noire
j'en ai pas connu :) d'ailleurs a l'époque a part le judo, les AM n'étaient pas a la mode comme maintenant et ceux qui pratiquaient, faisaient plutôt figure de marginaux #papy#
;)
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Question ceinture, sur les tatami je mettais ma ceinture non pas parce qu'elle était noire, mais parce que c'était mon prof qui me l'avais offerte. Beaucoup d'akidoistes avec qui j'ai passé le premier dan ne mettaient pas la ceinture noire; "La ceinture, c'est pour frimer" disaient-il. Grosse tête et fausse modestie sont pour moi les deux revers de la même médaille en chocolat. Ceci dit j'aime bien le chocolat :D
Quand on a passé le premier dan, c'est seulement là qu'on commence à faire de l'aikido, nous disais't-on.
Quand ma ceinture noire a commencé à peine à être usée j'ai repensée à je ne sais plus qui, qui disais que seule une ceinture noire complètement usée est une marque distinctive.
Je crois que c'est la transpiration qui use le plus la ceinture.
Quand par la suite j'ai arrêté le taijitsu j'avais une ceinture orange qu'on m'avais reflilé, que je portais par respect du prof qui m'avais fait passer le grade.
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Je crois que c'est la transpiration qui use le plus la ceinture.
Ou de mal la traiter pour l'user prematurement ! ;)
Je vois beaucoup de jeunes de 30 ou 40 ans avec des ceintures usees jusqu'a la corde comme si ca faisait 50 ans qu'ils dormaient avec ! Ca m'a toujours fait sourire...
Lexan
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Je crois que c'est la transpiration qui use le plus la ceinture.
Ou de mal la traiter pour l'user prematurement ! ;)
Je vois beaucoup de jeunes de 30 ou 40 ans avec des ceintures usees jusqu'a la corde comme si ca faisait 50 ans qu'ils dormaient avec ! Ca m'a toujours fait sourire...
Lexan
Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai entendu dire que cela a peut être quelque chose à voir avec la qualité de la ceinture, c'est à dire la qualité du matériel dans lequel la ceinture est faite... ???
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c'est vrai en ce qui concerne les ceintures noire "satin"...le revêtement part en couille d'office...
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et le lavage, cela ne ternit pas le noir #idee#
#fuite#
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Franchement, je ne comprend pas les personnes qui sont pressés de monter de grade? Car le grade ne veux rien dire, et, avouons-le, certains clubs donnent les grades beaucoup trop facilement. Une fois, je faisais du Taekwondo WTF en éducation physique avec le reste de la classe. Je n'avais aucune notion d'arts martiaux ou sport de combat a l'époque, et un élève était ceiture noir de Karaté. Après seulement 6 cours, nous avions commencé a faire du combat. J'ai donc combattue contre la ceiture noire. Les coups de poings et les coups de pieds étaient permit. Et bien, croyez le ou non, je l'ai battue. Franchement, il faudrait vraiment que certaines écoles revisent leur passage de grade car obtenir une ceiture ne devrait pas seulement s'agir de bien brasser l'air avec des katas,il faut que l'élèves sache appliquer ses techniques aux combats, sinon c'est juste RI-DI-CU-LE. *-(U)-X
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la ceinture correspond au niveau de connaissance,pas a la maitrise du combat.
cela veux dire qu une personne handicapé peut tres etre ceinture,mais son handicape ne lui permet pas d utilisé tous le potentiel technique de sa discipline .
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les responsable,le cinema
Black belt Jones intro (http://www.youtube.com/watch?v=APTdjG6Xo9A#)
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la ceinture correspond au niveau de connaissance,pas a la maitrise du combat.
cela veux dire qu une personne handicapé peut tres etre ceinture,mais son handicape ne lui permet pas d utilisé tous le potentiel technique de sa discipline .
permet moi de ne pas être d'accord, c'est bien trop manichéen comme vision des choses...
LA ceinture ne correspond à rien en tant que tel...c'est le prof, et au-delà, les institutions, qui imposent leurs critères techniques et disent qu'est-ce qui correspond à quoi au sein de leurs dojos/institutions...
si certains profs ont une approche très théorie/loisir du truc, ça n'est pas le cas de tous...parce que quand bien même on aborderait la chose "grade" sous l'angle purement technique, être capable d'appliquer les mouvements ou les principes(timing, esquive...) fait partie intégrante du travail technique...
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J'étais fier de porter ma ceinture noire en 1973 des années aprés je suis toujours
un débutant il nous reste toute notre vie pour progresser
Maintenant je suis en short et on se fout des grades
;-)p
la ceinture correspond au niveau de connaissance,pas a la maitrise du combat.
Idem que nipaipo, je ne suis guère d'accord...
Si tu souhaites passer un grade d'art martial, il faut connaître non seulement les théories et kata/quan/quyen/etc mais aussi la pratique. Il suffit d'imaginer un boxeur qui serait reconnu champion grâce à une joute verbale sur les stratégies de combat. Comme disait Fritz McKain, c'est ceux qui en parlent le moins...
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J'étais fier de porter ma ceinture noire en 1973 des années aprés je suis toujours
un débutant il nous reste toute notre vie pour progresser
Maintenant je suis en short et on se fout des grades
;-)p
la ceinture correspond au niveau de connaissance,pas a la maitrise du combat.
Idem que nipaipo, je ne suis guère d'accord...
Si tu souhaites passer un grade d'art martial, il faut connaître non seulement les théories et kata/quan/quyen/etc mais aussi la pratique. Il suffit d'imaginer un boxeur qui serait reconnu champion grâce à une joute verbale sur les stratégies de combat. Comme disait Fritz McKain, c'est ceux qui en parlent le moins...
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J'ai vu un mec, ceinture noire, faire des katas en compétition de Karaté-do quelque fois...
Il avait des crochets à la place des mains et une prothèse à la place de la jambe droite.
Bien sûr qu'il n'a pas l'efficacité d'une ceinture noire qui n'a pas les mêmes incapacités. Par contre, il a fait son propre cheminement et a atteint un niveau incroyable considérant sa condition.
Qu'est-ce qu'elle vaut sa ceinture?
Vous croyez qu'il fait ça pour se comparer?
Il fait ça pour lui, pour s'épanouir, voilà.
La valeur de votre ceinture, c'est en majeure partie à vous de la faire.
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La valeur de votre ceinture, c'est en majeure partie à vous de la faire.
;-)p
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J'ai vu un mec, ceinture noire, faire des katas en compétition de Karaté-do quelque fois...
Il avait des crochets à la place des mains et une prothèse à la place de la jambe droite.
Bien sûr qu'il n'a pas l'efficacité d'une ceinture noire qui n'a pas les mêmes incapacités. Par contre, il a fait son propre cheminement et a atteint un niveau incroyable considérant sa condition.
Qu'est-ce qu'elle vaut sa ceinture?
Vous croyez qu'il fait ça pour se comparer?
Il fait ça pour lui, pour s'épanouir, voilà.
La valeur de votre ceinture, c'est en majeure partie à vous de la faire.
C'est un très bel exemple de l'esprit du Budo !
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https://www.youtube.com/watch?v=h8wshR8A2cg (https://www.youtube.com/watch?v=h8wshR8A2cg)
AM/SDC il faut pratiquer toute sa vie et dans nos cours le salut et un côde d'honneur est présent
Training aux Paos avec une Prothése de Hanche et de Genoux Gauche et un implant à l'oeil a 61 ans
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Une personne qui du jour au lendemain venait a perdre un bras,seriez vous pret a lui retiré sa ceinture noire ?
Pour moi non,quand on est ceinture noire,on reste noire,meme si physiquement le corps nous fait defaut.
Puis faut arretté de lié efficacité d une personne a la ceinture,sinon les All black seraient tous ceinture noire,comparé au crevette dans les passages de grades.
Training aux Paos avec une Prothése de Hanche et de Genoux Gauche et un implant à l'oeil a 61 ans
respect !!!
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Je pense qu'il ne faut pas démonisé non plus la ceinture et les formes de grades.
Si les dojos n'accepteraient que ceux qui en font un mode de vie et compte le pratiquer jusqu'à leurs morts, ils seraient pas mal vide.
Il ne faut pas confondre le gain facile de ceinture et l'existence des ceintures...
Tout comme je ne crois pas qu'il faut absolument voir la ceinture noire comme la capacité martiale d'un participant. Quelqu'un qui commence le karaté à 50 ans et obtient sa ceinture à 57-58 ans voir 60, n'auras pas nécessairement plus de capacité défensive-offensive que le gars de 30 ans qui va vouloir s'attaquer à lui...
Devrait-on refuser l'entrée dans une école à quelqu'un sous prétexte qu'il ne sera pas un combattant aguerrit rendu à sa ceinture noire ?
Devrait-on lui refuser sa ceinture noire selon ce principe ?
Cette réflexion s'applique aussi aux ceintures noires données aux plus jeunes. Oui ils n'ont pas 300 push-up à faire et n'ont pas a affronter d'autres ceintures noires qui n'hésitent pas a leurs rentrer dedans de plein fouet durant 20 kumités pour obtenir leurs ceintures mais est-ce que ça veux dire que l'on devrait les expulser ? Leurs dire de revenir à 20 ans ? Si un jeune commence à 5-6 ans, va t'on le pénaliser en lui imposant un moratoire jusqu'à ses 18 ans pour obtenir sa ceinture ?
Aussi, il faut comprendre que les arts martiaux ne sont pas encrés comme une habitude de vie dans notre société, c'est généralement vu comme un sport... Qui dit sport dit bien souvent compétition, dit progression etc.. On sépare les joueurs de hockey par catégorie de force, pourquoi ce serait différent pour les arts martiaux ?!
Finalement, autant pour les jeunes que pour les plus vieux, la ceinture est utilisée comme « carotte » pour encourager le pratiquant. Si tu dis à quelqu’un qu’il va porter une ceinture blanche, et que d’ici 5 à 8 ans, il aura une ceinture noire… Nombreux seront les découragements ! Tant mieux ! diraient certains puristes mais il ne faut pas oublier qu’un dojo ne vit pas de passion et d’eau fraîche ! Ils ont besoin de membre, d’abandons et de passage de ceinture pour continuer car ce n’est certainement pas avec des ceintures noires qu’ils vont faire leurs pains et leurs beurres..
C’est l’abus qui est mauvais, c’est de créer des sous ceintures à volonté pour forcer des passages, c’est d’avoir des professeurs qui font passer un pratiquant simplement pour s’être présenté au passage même si il n’exécutait pas correctement tout ce qu’il aurait du savoir par cœur.
Au final, la ceinture n’a de valeur que ce que son porteur veux bien lui donner. Si il pense que sa le rend tout puissant, pourquoi pas ! Si ça lui rappel le pouvoir de la persévérance tant mieux, à quoi bon s’en indigner…
Rien de mieux qu'un petit kumité pour remettre les égos à leurs places...
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#circonspect#
Je crois bien que si j'obtiens le grade de ceinture noir (ce qui n'est pas prévu dans mon cas), j'aurai peut-être pas la même opinion qu'aujourd'hui.
Pour l'instant, je fais confiance aux senseï de mon école dans l'évaluation de mes tests. #stress#
Dans ma discipline je ne suis qu'intermédiaire... J'écoute les plus expérimentés #papy#
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Une personne qui du jour au lendemain venait a perdre un bras,seriez vous pret a lui retiré sa ceinture noire ?
Pour moi non,quand on est ceinture noire,on reste noire,meme si physiquement le corps nous fait defaut.
Puis faut arretté de lié efficacité d une personne a la ceinture,sinon les All black seraient tous ceinture noire,comparé au crevette dans les passages de grades.
Training aux Paos avec une Prothése de Hanche et de Genoux Gauche et un implant à l'oeil a 61 ans
respect !!!
https://www.youtube.com/watch?v=h8wshR8A2cg (https://www.youtube.com/watch?v=h8wshR8A2cg)
#papy# :-=#
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Le gros intérêt de la ceinture noire, c'est de pouvoir le mettre sur son CV ( ceinture noire de karate = discipline, mental d'acier, force canalisée, sagesse = job !) :-o~
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Dans beaucoup de discipline la couleur de la ceinture correspond plus à une étape franchi qu'à une capacité martial en tant que tel.... quoi que un vieux bonhomme de 70ans avec 50 ans de pratique martial derrière lui peut encore vous surprendre.
Dans la notre (c'est pas du karaté) tel techniques, tel principes de combat et tel katas sont reservé à partir de tel couleur, une fois maitrisé (ce qui peut prendre des années) vous passerez à une autre et ainsi de suite.
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L’utilisation de couleurs de ceinture dans les arts martiaux est une ancienne pratique, datant de centaines d’années.
L’ajout de ceintures et leur utilisation à l’intérieur des arts martiaux a commencé par un homme connu sous le nom de Jigoro Kano, qui a créé le style connu comme le Judo Kodokan.
Kano a commencé en utilisant seulement les ceintures blanches et noires pour signifier le rang au sein de son style d’arts martiaux. Sa raison était pour préciser la différence dans l’expérience des étudiants qui pouvaient concourir dans différentes activités.
Par exemple, ceux avec des ceintures blanches ne pouvaient pas rivaliser à l’intérieur des mêmes activités que celles des ceintures noires.
Peu de temps après Kano a présenté son idée d’utiliser les ceintures et les autres couleurs de ceinture ont été introduites dans le monde des arts martiaux. Au fil des ans, il est devenu un excellent moyen de connaître l’expérience d’un étudiant dans son style seulement en regardant sa ceinture.
D’autres styles ont commencé à utiliser ce système au cours des années, y compris le karaté, le Taekwondo et d’autres incluant le Shaolin Kung Fu
Jigoro Kano le fondateur du judo souhaitait populariser une méthode visant à mieux utiliser ses ressources physiques et mentales en prenant comme point de départ l'enseignement des anciennes écoles traditionnelles d'arts martiaux japonais. La légende dit qu'il établit les principes du Judo en s'inspirant du spectacle d'arbres couverts de neige, lors d'un hiver rigoureux.
Jigoro Kano fondateur du Judo Kodokan
Il remarqua que sous le poids de la neige abondante, les branches de cerisiers les plus dures cassaient alors que les plus souples pliaient en se débarrassant de "l'agresseur" avec souplesse
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L’utilisation de couleurs de ceinture dans les arts martiaux est une ancienne pratique, datant de centaines d’années.
petite correction : vu que Jigoro Kano à vécu au début du 20e siècle, il conviendrait de dire que c'est une pratique pas si ancienne datant d'UNE centaine d'année ;D
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L’utilisation de couleurs de ceinture dans les arts martiaux est une ancienne pratique, datant de centaines d’années.
petite correction : vu que Jigoro Kano à vécu au début du 20e siècle, il conviendrait de dire que c'est une pratique pas si ancienne datant d'UNE centaine d'année ;D
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J'ai pas compris Jikaro Kano 1860-1938 -78 ans
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Tiens je croyais plutôt que les ceintures de couleurs avaient été créé entre 1920 et 1930, d'abord par les britanniques puis repris en France par Kawaishi et enfin par le Japon. Donc même pas un siècle en fait #circonspect#
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Tiens je croyais plutôt que les ceintures de couleurs avaient été créé entre 1920 et 1930, d'abord par les britanniques puis repris en France par Kawaishi et enfin par le Japon. Donc même pas un siècle en fait #circonspect#
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Aucun problème je ne suis pas un historien et je fait pas la course mais ça naissance il y a 154 ans et j'ai récupéré sur un site sérieux les infos Salut
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Tiens je croyais plutôt que les ceintures de couleurs avaient été créé entre 1920 et 1930, d'abord par les britanniques puis repris en France par Kawaishi et enfin par le Japon. Donc même pas un siècle en fait #circonspect#
Bon précisions, c'était valable pour les ceintures de couleurs, hors blanc/noire qui, elles, datent de Kano (post création du Judo, donc aux environ au moins de 1882).
Juste pour corriger mes propres confusions historiques.