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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Techniques => Discussion démarrée par: rolupi le janvier 24, 2013, 11:06:57 am
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Bonjour,
Je pratique le karate shotokan depuis 2 ans.
J'aurai une question sur les katas/
La personne (ou les personnes) qui ont créé un kata devait bien savoir quel interprétation il voulait donner à chaque mouvement.
Alors pourquoi chacun peut interpréter, (dans une certaine mesure certe), un kata dans un bunkai?
Merci
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!!!SOS!!! paix
!!!SOS!!! shototai
!!!SOS!!! ombre en plein jour :-X
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Alors pourquoi chacun peut interpréter, (dans une certaine mesure certe), un kata dans un bunkai?
Et si on ne pouvait pas interpréter, qu'est ce que ça susciterait ?
Synergie
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Dans certaine mouvement en bunkai, certain y voit par exemple une clé, d autre une attaque.
Ce que je veux dire, c est que celui qui a créé le kata, a du faire ce mouvement, pour l attaque ou la défense, dans un sens précis.
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Alors pourquoi chacun peut interpréter, (dans une certaine mesure certe), un kata dans un bunkai?
:-o~ on a surement "traité" déjà le sujet je pense ?
<<...le kata est un moule, une forme dans laquelle il faut couler le corps et l'esprit pour arriver a la perfection. A moins d'être "avancé" auquel cas on peut valablement avoir des idées personnelles et des interprétations légèrement différentes dans un kata, cet exercice doit être exécuté avec la ferme volonté de se rapprocher du style de base...>>
il faut comprendre qu'au départ il y a les bases avec des techniques précises, avec des déplacements précis. Ensuite arrivé a un certain niveau, rien n'empêche d'avoir ses sensations personnelles (je serai plus "léger" que F. en disant que si l'on a envie dans un mouvement de lever le petit doigt pourquoi pas si l'on ressent comme cela ) 8) , un combat n'est jamais programmé, "on m'attaque de telle façon, je "répond" de telle façon".
Il ne faut pas oublier que l'on peut trouver plusieurs applications dans un mouvement que ce soit défense ou attaque.
je pense que ce sera mon dernier "ct" pour ce sujet car je sens que l'on risque de tourner en rond :)
#chinois#
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Ce que je veux dire, c est que celui qui a créé le kata, a du faire ce mouvement, pour l attaque ou la défense, dans un sens précis.
Ce n'est pas qu'une forme que le maître transmet, c'est le goût pour .... je te laisse deviner.
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Alors pourquoi chacun peut interpréter, (dans une certaine mesure certe), un kata dans un bunkai?
parce que l'interprétation est un but en soi...
si ce travail n'existait pas, alors la progression serait limitée...c'est parce qu'on peut toujours trouver autre chose, parce qu'on peut toujours travailler son kata avec un autre objectif, d'autres sensations, que l'on peut progresser toujours un peu plus...
ensuite bien avant de n'être qu'un objet d'application, le kata est un outil multiple...il vise à renforcer le corps, travailler des principes, de sensations...
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La personne (ou les personnes)
Il y a là une partie de la réponse :)
Comme le promeneur #peche#
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;D...merci pour l'invitation, Lsd!
:)...j'aime bien aussi l'explication qu'a donné Nipaipo !
...en fait, le kata je le considère comme "la pensée" de nos premiers maîtres d'AM ...autrement dit, une même pensée peut être interprété de plusieurs façons, :) devinez pourquoi ? bref, pour plusieurs raisons en tout cas! ...et c'est donc pareil pour les katas ...voilà pourquoi plusieurs solutions sont possibles dans une seule technique!
...psssst #@ninja# et y parait même que certains de ces techniques.......euh, là je m'en vais, y a le Nipaipo qui arrive avec un gros bâton à la main! :D
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Merci pour vos reponses.
Ce qui m'a perturbé c'est par exemple lors d'un "morote uk"e dans un kata, qui est un double blocage, il etait traduit par une clé de brasdans un bunkai.
Je m etais dit que celui qui a créé le kata, s il avait voulu une clé de bras , il aurait fait le mouvement dans le kata, il n'aurait pas fait un double blocage.
Les katas viennent de tellement loin et ont ete modifié tellement de fois par tellement de monde que chacun peut rechercher ses propres techniques.
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pour avoir citer ce beau blocage (ancien) je t'offre un point et un cadeau ,n'oublie pas de contre attaquer avec l'autre poing qui a changer de résidence (hanche)
(http://photos1.hi5.com/0079/860/204/Pbmw2.860204-01.jpg) ;-)p
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Cela n'a rien a voir...
Mais si!
les enchainements du taichi chuan (appeles forme, ou tao).
Ah bon?
Avant meme la creation du karate d'okinawa, les tao existaient deja dans le wushu en chine.
Je ne vais pas faire un expose historique sur la filiation de la grue blanche vers le karate et de son cousinage shaolin et taichi chuan.
Tout ca pour dire quoi?
Un enchainement que l'on repete seul ou en groupe, d'ou l'on tire diverses applications, ou aussi on doit chercher par soi meme (c'est ce que je fais dans le taichi chuan), eh ben c'est traditionnel et tres ancien.
Mais a bien y regarder les taos et katas ne renferment pas que cela: formation du corps, de la relation corps esprit, maitrise de la respiration, de l'equilibre de la coordination, de l'espace etc.
Je ne suis pas pratiquant de karate, mais je l'ai effleure de par le taijitsu que j'ai pratique (proche du shotokan). J'ai pratique avec mon prof deux petits katas du tai jitsu tres simples, mais aussi les katas debutants du shotokan.
Il y a aussi les "katas respiratoires". Il y en a un que je pratique seul dans mon coin, que je me suis approprie, a ma facon, forcement puisque toujours pratique seul et jamais montre a personne. C'est Roland Habersetzer qui l'a montre tres en detail dans un magazine d'arts martiaux (je ne sais meme plus lequel). Il disait que ce kata tres ancien a porte plusieurs noms dont "maniken" (euh, si ma memoire est bonne). Il est axe principalement sur la respiration et peu sur des mouvementsmartiaux, bien qu'il les laisse entrevoir.Les mouements me semblent tres "grue blanche" Si ca dit quelque chose a quelqu'un?
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Ce qui m'a perturbé c'est par exemple lors d'un "morote uk"e dans un kata, qui est un double blocage, il etait traduit par une clé de brasdans un bunkai.
Je m etais dit que celui qui a créé le kata, s il avait voulu une clé de bras , il aurait fait le mouvement dans le kata, il n'aurait pas fait un double blocage.
ce que tu soulignes, a priori, ce n'est pas tant un problème d'objectif du créateur du kata qu'un soucis de bunkai fantaisiste et ça effectivement c'est très courant...
Les katas viennent de tellement loin et ont ete modifié tellement de fois par tellement de monde que chacun peut rechercher ses propres techniques.
dans certaines limites quand même...le problème c'est qu'à la base, un kata ou tout autre forme est fourni avec un mode d'emploi...comme son nom l'indique, le kata est un moule, et pour obtenir quelque chose avec un moule, il faut bien mettre une matière première dedans...
faire le travail de bunkai(bunkai signifie analyser/décortiquer), ce n'est pas que faire une application combat du kata, c'est déterminer qu'est-ce qui relève de la technique de combat, qu'est-ce relève de la formation de corps, du travail de principe(technique et tactique)...etc
à partir de là, il y a plusieurs types d'écueils possibles dans le travail d'application...
-faire une application copier-coller du kata, mais totalement irréaliste.
-faire une application très réaliste, mais n'ayant aucun rapport avec le kata.
-un mix des deux(ce qui est la spécialité des "bunkai" de compétition...)
l'origine du problème n'est, à mon sens, ni dans la forme du kata, ni dans les intentions de son ou ses créateurs, mais dans un manque, courant, de transmission...
le karaté est arrivé en france et en occident, essentiellement porté par des jeunes compétiteurs nippons...si bien que la pratique etait assez pauvre jusqu'à il y a peu de temps, on faisait du combat et on faisait du kata point, pas de recherche, pas d'explication, pas plus de questionnement...
l'approfondissement, le travail de bunkai, qui faisait partie du karaté à la base, on ne l'a vu arriver en france qu'il y a 10/15ans...mais c'est très artisanal et improvisé, et quand tu prends un prof qui a fait uniquement du zuki/mae-geri pendant 20ans et que tu lui dis d'interpréter un kata autrement plus riche techniquement ben...il est perdu et ça donne un peu n'importe quoi...
ça commence à changer parce qu'on a de plus en plus accès à des livres écrits par les maitres d'origine, des vidéos d'experts okinawaiens, voir mieux, des stages qu'ils organisent... mais d'ici à ce que les connaissances liées se retrouvent massivement dans les dojos(à supposer que ça soit possible) il va se passer encore un bout de temps...
@dom: je pense que tu veux parler d'happoren...je ne suis pas sur que tenter de pratiquer ce kata, uniquement à partir d'écrits et de photos puisse mener à grand chose ou avoir une utilité...
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et puis il y'a eu l'épisode ou la saga "chroniques d'henry plee avec ces écrits sur les katas :) un pavé dans la marre :-o~
mais ce qui compte dans tout ça c'est l'harmonie avec un grand H :)
(http://zenplanet.files.wordpress.com/2011/06/zenattitude.jpg) :P
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moi je dirai qu'on peut tout faire et rien faire dans un bunkai, chaque mouvement du kata se doit d'être une porte ouverte vers n'importe quel autre mouvement, d'ailleurs ça se verifie beaucoup plus facilement dans les kata de koryu où par exemple arrivé au niveau chuden et bien plus visuellement niveau okuden, les kata on de multiple variante et ou chacun peu créer sa variante dans la mesure ou les mouvement sont correct et efficace et ou la trame du kata est respecté.