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Forums par thèmes => Armes => Discussion démarrée par: paix le janvier 28, 2013, 11:01:57 am
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:)...j'aime beaucoup cette comparaison, ça résume pas mal les deux concepts !
Katana vs Jian (niper vs kinten) (http://www.youtube.com/watch?v=cYxxk0TjhJ8#ws)
Hero of the East-- swords fight: Chinese Vs Japanese (http://www.youtube.com/watch?v=3LnRwWdNjx8#ws)
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l'initiative est simpa, mais il y a un truc ou deux qui me gène.
ils prétendent comparer deux système de sabre entre eux ! déjà le terme est faux, puisque il s'agit coté chinois d'une épée, du coup le maniement sera forcément différent , c'est pas comme si le kung fu en générale ne disposait pas de cette arme (une bonne dizaine de sabre différent et des pratiques qui vont avec à ma connaissance)
bien que la sabre japonnais dispose de technique singulière du fait de la pratique à deux mains, ça reste fondamentalement un sabre.
sans trop m'attarder sur la première vidéo, et du point de vu des écoles que je pratique, le mec fait beaucoup d'erreur: lors des jodan no kamae (garde haute) il vas chercher trop loin derrière pour sa coupe shomen, il ne passe pas systématiquement d'une garde à une autre lors de ses coupes, il vise l'arme de l'autre et non la personne (ça peu se comprendre c'est une démo) de ce faite il gère mal sa distance, et la ou c'est paradoxal avec le point précédent, il se retrouve plusieurs fois trop proche. et enfin son corps bouge avant sa lame alors qu'il devrais évoluer derrière celle ci.
su la deuxième vidéo, c'est du cinéma donc bon c'est jolie à regarder, mais je pense qu'il faut s’arrêter
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mouais...un peu comme le camarade...
on oppose deux type d'armes différentes et deux cultures différentes...difficile de faire la part des choses entre l'une et l'autre influence...alors même que des sabres existent coté chinois...
ensuite, concernant le "pseudo-docu" du national geographic, il y a comme d'habitude un gros problème dans le choix des intervenants...d'un coté le gars, muscle bandés, qui dans son maniement n'a rien à envier aux pires heures de michael dudikoff...de l'autre, une énième championne de wushu...
c'est pourtant pas les experts traditionnels qui manquent...
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bonjour
ils prétendent comparer deux système de sabre entre eux ! déjà le terme est faux
Pas exactement, il utilise le terme "sword" qui désigne l'ensemble des armes blanche plus grand qu'un poignard. ceci inclue épée et sabre.
Le terme "sabre" en anglais existe bien mais il désigne très spécifiquement le sabre de cavalerie.
sans trop m'attarder sur la première vidéo, et du point de vu des écoles que je pratique, le mec fait beaucoup d'erreur
Normal, le mec au katana c'est bren foster et il ne pratique pas du tout le kenjutsu et n'utilise le katana que pour des tricks je suppose. sa technique ne peut-être que déplorable.
http://www.kenshusei.com/trainer%20bios/brenfosterbio.php (http://www.kenshusei.com/trainer%20bios/brenfosterbio.php)
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on teste l arme pas la personne
ce que veux dire foster aurait pu avoir l epée chinois et profité des avantage et defaut.
Kodachi Tameshigiri (http://www.youtube.com/watch?v=HIZhD7A6KV8#)
Japanese Katana VS European Longsword - Samurai sword VS Knight Broadsword (http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo#ws)
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<<Normal, le mec au katana c'est bren foster et il ne pratique pas du tout le kenjutsu et n'utilise le katana que pour des tricks je suppose. sa technique ne peut-être que déplorable>>
l autre n est pas une fleche non plus,ils sont a egalité,ce qui va faire la difference c est les possibilité naturel de l arme,et non l experience du pratiquant.
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on teste l arme pas la personne
ce que veux dire foster aurait pu avoir l epée chinois et profité des avantage et defaut.
Kodachi Tameshigiri (http://www.youtube.com/watch?v=HIZhD7A6KV8#)
Japanese Katana VS European Longsword - Samurai sword VS Knight Broadsword (http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo#ws)
l'arme n'est rien sans la personne, ce qui fait qu'une lame soit en avantage par rapport à un autre c'est la technique du bretteur et non l'arme en lui même.
Si on suit ton idée, n'importe quel pecnot à qui on donne une épée long aurait pu profiter de ses avantages et défaut même s'il n'a pas le technique nécessaire. #circonspect# #circonspect# #circonspect#
Soit c'est moi qui suit mal où tu veux en venir soit ça ne tiens pas debout.
l autre n est pas une fleche non plus,ils sont a egalité,ce qui va faire la difference c est les possibilité naturel de l arme,et non l experience du pratiquant.
ça c'est si l'arme touche. et je trouve que la chinoise sait un peu mieux ce qu'elle fait. Je veux dire Foster bourrine alors qu'elle fait les choses un peu plus en finesse.
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l autre n est pas une fleche non plus,ils sont a egalité,ce qui va faire la difference c est les possibilité naturel de l arme,et non l experience du pratiquant.
tu peux m'expliquer comment tu prétends exploiter au max les "possibilités naturelles de l'arme" sans avoir besoin de l'expérience du pratiquant...?
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je n'ai pas précisé, que étant donné que je n'ai aucun notion d'épée chinoise, je ne peut me permettre de porter jugement sur les technique de la dame.
l autre n est pas une fleche non plus,ils sont a egalité,ce qui va faire la difference c est les possibilité naturel de l arme,et non l experience du pratiquant.
pareil qu'au dessus, quand tu ne sais pas faire, que ce soit un katana, un braquemart ou une pelle, tu ne saura pas faire, l'objet que tu aura entre les doigts t'emmerdera quel qu'il soit.
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#papy# Si vous me le permettez, je rejoins globalement les avis de psyco mantis et de Taekwondo irl.
Et je me demande du coup ce qu'on doit vraiment juger dans ce sujet :
- les pratiquants ?
- les armes utilisées ?
- la vidéo ?
Mise à part la qualité de la lame, quand on connait un peu les techniques de forge des vrais sabres japonais, on ne peut pas juger sur ce genre de vidéo.
Car ça obéit obligatoirement à "montrer", or les postures du genre "jodan" et les grands mouvements de coupe n'ont été inventées... que pour les débutants, les visiteurs... et les vidéos (et pour le tameshigiri ou le battôjutsu). Et encore, par rapport aux disciplines "modernisées" ou importées en dehors du Japon.
Pour la Chine et ses épées, je ne peux rien dire, n'ayant aucune pratique sur le sujet.
Une technique redoutable et efficace en Kenjutsu ne fait pas appel à de grands mouvements, et les postures traditionnelles ne sont que dans les manuels avant la ceinture noire, parce que ce sont des formes traditionnelles et qu'il faut apprendre le programme shoden (le programme de base).
Sinon la coupe et le mouvement ne sont que de quelques centimètres à peine, en moins d'une seconde, et pas besoin de couper la personne en deux : une simple entaille au niveau de n'importe quelle artère, et le combat est terminé.
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Pour la Chine et ses épées, je ne peux rien dire, n'ayant aucune pratique sur le sujet.
Une technique redoutable et efficace en Kenjutsu ne fait pas appel à de grands mouvements, et les postures traditionnelles ne sont que dans les manuels avant la ceinture noire, parce que ce sont des formes traditionnelles et qu'il faut apprendre le programme shoden (le programme de base).
Sinon la coupe et le mouvement ne sont que de quelques centimètres à peine, en moins d'une seconde, et pas besoin de couper la personne en deux : une simple entaille au niveau de n'importe quelle artère, et le combat est terminé.
permet moi d'être plus modéré que toi sur ce point...
le kenjutsu s'adresse à la base, entre autre, à des guerriers qui s'affrontent en armure...
donc d'un point de vue théorique, je doute que toutes les coupes travaillées se limitent à quelques centimètres pour couper une artère...
d'un point de vue plus pratique/théorique, certaines koryu sont bien connues pour s'adonner à des exercices assez "brutasse" pour travailler les coupes en mode "bucheron"...je pense par exemple à la Jigen-ryu et son exercice classique de frappe sur pieu de bois...
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Oui et non.
C'est un sujet super vaste, le Kenjutsu.
Si on remonte vraiment aux sources (quand ça ne s'appelait pas le Kenjutsu), ce n'était pas des sabres recourbés mais des Shoto - sorte d'épée larges à double tranchant (qui ne tranchait rien) vaguement comparable aux épées viking mais en plus large et plus mastoc.
Puis sont apparus les Tachi (lame vers le sol et non vers le haut, car destinés au cavaliers).
Ensuite on a raccourci ça pour les guerriers à pied, et c'est devenu ce qu'étaient les katana anciens.
Puis sont apparues les formes modernes de sabres tels qu'on les connait maintenant, militaires à la base. Sans rentrer dans trop de détails historiques précis.
Si "l'essentiel" du Kenjutsu vient en partie des champs de bataille avec côtes de maille et yoroi, armures, pour ceux qui en avaient les moyens (plusieurs catégories d'armures en fait, mais pas pour les guerriers ordinaires), les techniques primitives demeurèrent "quelque part"...
Bien sur, la technique en armure nécessite autre chose qu'une petite coupe sur une artère, impossible - quoi que l'armure a des failles exploitables pour un guerrier habitué au combat - notamment au combat en armure.
Ce qu'on fait d'ailleurs dans certaines écoles anciennes, notamment en Ninjutsu (j'en profite pour préciser que le sabre ninja à lame droite est loin d'être une vérité historique, même si ça a existé, car souvent le shinobi-no-mono ramassait les sabres et autres équipements des ennemis tués) :
piquer, frapper avec le côté non tranchant de la lame, frapper avec la tsuba (la garde), la tsuka gashira (extrémité de la poignée), faire des clés avec, couper en remontant et en poussant, étrangler, utiliser d'une seule main (nittojutsu par exemple) (2 sabres, pas forcément katana et wakizashi), et même utiliser le fourreau comme arme ou encore lancer le sabre pour utiliser une autre arme.
Le kenjutsu n'est pas réservé au samouraï même si celui-ci incarne toute la noblesse et les principales techniques des écoles... moins anciennes que d'autres.
Ensuite il faut (je pense) considérer le kenjutsu après la période "en armure" : les techniques ont évolué. Sur la vidéo, ils n'ont pas d'armure par exemple...
:-o~
D'ailleurs, franchement, heureusement, car de telles techniques avec des sabres en alliage composite la plupart du temps, parce qu'un vrai sabre forgé en suivant les rituels shintô, trempé et retrempé, c'est hyper cher, hyper rare, et ça ne "passe pas" à la douane,
ne ferait peut-être même pas broncher celui qui est dans l'armure.
Si bien que tu as raison, le kenjutsu s'adressait entre autres à des guerriers en armure... mais qui n'étaient pas les plus nombreux - et par rapport à une période de l'histoire du Japon, quand les écoles officielles se sont appelées des écoles et se sont structurées.
En tous cas, je ne sais pas si on peut véritablement "comparer" le sabre japonais avec l'épée chinoise, dans un contexte relativement contemporain. Ce sont vraiment deux choses complètement différentes, tant sur l'arme que sur sa façon de l'utiliser, et sa façon d'utiliser son corps.
La seule chose qui soit le "point commun", c'est que l'arme n'est que le prolongement du corps... et que c'est bien de savoir s'adapter au type d'arme, à sa longueur, à son poids, etc.
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...je pense par exemple à la Jigen-ryu et son exercice classique de frappe sur pieu de bois...
parce que le principe même de cette école est de détruire l'adversaire dès la première frappe. Il n'y a pas de seconde coupe en Jigen Ryu. C'est basé sur le principe "yo", la force du "ki" transmise dans le sabre, et cette école a été créée en plein dans la période des armures, aussi.
(http://www.yomiuri.co.jp/dy/columns/0005/img/lens236_06.jpg)
(source : journal japonais Yomiuri).
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le gros problème de ces vidéo c'est qu'ils partent souvent d'idée reçu:
ex: épée chinois = mouvement artistique ample avec beaucoup de rotation et de vitesse.
katana = coupe en puissance, mythe du saumurai...enfin vous connaissez le topo
épée européen = attaque de grosse brute sans aucune forme ni technique...
exemple vidéo:
Japanese Katana Vs European Broadsword (http://www.youtube.com/watch?v=fxYvwEnKRjA#)
regardez comme celui qui manie le katana est technique et précis tandis que celui qui manie l'épée court ne fait que le balancer de toute ses forces. heureusement que les européens ne maniaient pas leurs épées comme ça.
Il n'y a généralement rien de scientifique dans ces vidéo, des bases historiques à des année lumière de la réalité. A la limite je vois juste dans ces vidéo une énorme théorie de bistro exploité pour faire du spectacle (et encore une fois rabaisser les AM européen)
Ps pour les curieux, voici un affrontement à l'épée long qui démontre assez bien les technique d'épée Européenne je trouve:
Zornhau training - Lichtenauers longsword techniques (http://www.youtube.com/watch?v=mjT4JepA-Vc#)
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le gros problème de ces vidéo c'est qu'ils partent souvent d'idée reçu:
ex: épée chinois = mouvement artistique ample avec beaucoup de rotation et de vitesse.
katana = coupe en puissance, mythe du saumurai...enfin vous connaissez le topo
épé européen = attaque de grosse brute sans aucune forme ni technique...
c'est toujours pareil, quel que soit l'arme suivant les écoles et les époques on retrouve des style en finesse et en bourinage, mais de la à dire qu'il n'y avais pas de technique c'est une contre vérité historique, ceux qui n'avais pas de technique sont ceux qui sont mort en premier. ou que ce soit dans le monde, au bout de 10 000 ans de combat à l'épée et sabre, il y à eu partout de très bon maitre d'arme avec des techniques particulièrement avancées, la seul différence entre l'orient et l'occident réside dans le siècle d'abandon des combats à l'épée : XVe - XVIe pour l'europe en générale (qui à totalement abandonné la pratique pendant longtemps), XVIIe pour le chine (qui n'en à arrêter l'étude* dans le kung fu que plus tard) et fin XIXe pour le japon (don nombre d'école l'étudie encore activement) !
des deux écoles de sabre que je pratique, les coupe sont particulièrement différente, en setei iai on vas chercher loin sans force juste de la rapidité, pour moucher l'adversaire, et musso shinden ryu le but et plus de couper un membre, la coupe et donc moins ample avec plus de force. il y à d'autre école comme le TSKSR qui prévoie de traverser une armure à chaque coupe, et d'autre dont j'ai oublié le nom qui vont faire des pirouettes à chaque coupe, tous ont des raisons de faire ce qu'il font, tous sont efficaces dans leurs contexte donné bien que restant très différente entre elle.
*par "étude" j'entends amélioration des techniques
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;D...ben, ignorant tout sur le domaine de sabres, je vois qu'il n'y a que moi qui ai vraiment pu apprécier le bon côté esthétique de cette première vidéo!
...;D à présent je comprends mieux pourquoi certains disent que: "La béatitude se trouve parfois dans l’ignorance"!!
En tous cas, je ne sais pas si on peut véritablement "comparer" le sabre japonais avec l'épée chinoise, dans un contexte relativement contemporain. Ce sont vraiment deux choses complètement différentes, tant sur l'arme que sur sa façon de l'utiliser, et sa façon d'utiliser son corps.
:P...justement c'était ça le but initial du post! ...:) mais j'avoue que le détour prend un tournant vers quelque chose de très enrichissant grâce à vos petites interventions, et donc Merci à tous!
...pour mon humble part, je continue à vous lire très sagement, alors surtout ne faites pas trop attention à ce message! :)
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Ps pour les curieux, voici un affrontement à l'épée long qui démontre assez bien les technique d'épée Européenne je trouve:
pas sur que ça soit plus représentatif que les vidéos du début de post...
je veux dire, c'est relativement beau et technique, mais...quand je me dit que ça devait certainement aussi être appliqué en armure, avec tout le poids et l'aisance réduite que ça implique, y a des postures et des déplacements qui me laissent dubitatifs... #circonspect#
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Ça c'est parce que l'épée long était une arme d'autodéfense et de duel. Le port de l'armure en plate n'est certainement pas obligatoire voir totalement encombrant dans ce cas.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/MS_44_A_8_1v.jpg)
y a des postures et des déplacements qui me laissent dubitatifs...
La on aurai besoin d'un spécialiste pour une réponse précise mais ces postures, je les ai vu sur plusieurs vidéo de combat à l'épée long:
Basics of 14th Century German Long Sword Solo Drills. (http://www.youtube.com/watch?v=pEw66s5VgYI#)
Part 2: Basics of German Longsword (http://www.youtube.com/watch?v=7Q80vD7083w#)
Hammaborg - Longsword Techniques (Pt. 2/8): Peter Falkner Manuscript (http://www.youtube.com/watch?v=gOse-yyHIwc#)
Bokken vs. Longsword (http://www.youtube.com/watch?v=cFGPCTMp2cw#)
:-|>--<|-: :-|v-
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ouais.
Le problème des AMHE (arts martiaux historiques européens) c'est le H (historiques) (beaucoup cherchent les sources mais peu y ont vraiment accès) (alors ça reste de l'art martial de salon, plus dans la recherche documentaire que dans le combat réel comme c'était pratiqué vraiment aux périodes médiévales ET bien avant) - ou alors c'est de la reconstitution médiévale comme on fait à Provins.
Photo ? j'essaie de trouver dans mes trucs je reviens
(http://www.equestrio.fr/attachments/Image/vie_du_damoiseau/vie_du_damoiseau_3.JPG)
ça c'est avec la troupe equestrio dans "la légende des chevaliers"
je met pas les autres car il y a comme un code, et puis on est plus dans la chevalerie que dans les a m. asiatiques ^^
(http://i41.servimg.com/u/f41/17/21/41/02/fillev10.jpg)
et là c'est dans la "viking-ar-kombat-klan" je crois
Nous on a enlevé le H. et ça va beaucoup mieux comme ça :D ce qui est quand même la réalité réellement réelle historique. Mais en même temps on a les rouleaux des commanderies pour aider
Bref je rentre pas dans les détails (il est tard là) mais que ce soit made in Japan ou made in Europe, il y avait et il y a toujours des techniques sabresques avec ou sans armure, et des sabres courts/longs/moyens, des mouvements forts et des mouvements plus légers. C'est le kotsu-ritsudo (le ryhtme et "l'essence")
C'est vrai que les techniques de sabre sont propres à chaque école, mais il y a des écoles qui cherchent plus loin et étudient différentes formes.
Le sete-iai si je me trompe pas, ce n'est pas une école mais un principe généralisé. Les écoles s'étudient vraiment selon au niveau shôdan (ceinture noire) ou nidan (élève-instructeur).
Qu'est-ce qu'une coupe au sabre horizontale au niveau de la gorge par exemple ? Tout simplement un shuto mais avec une arme à la place du tranchant de la main, la distance est différente mais pas le mouvement.
:D Vous savez, si on commence à parler sabres et armes anciennes ici, on n'est pas couchés et le forum ne sera jamais assez grand.
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<<tu peux m'expliquer comment tu prétends exploiter au max les "possibilités naturelles de l'arme" sans avoir besoin de l'expérience du pratiquant...?W>>
te te donne une batte de base balle puis,un nunchaku.
meme sans experience,tu es capable de me dire qu elle arme tu trouve le plus maniable et fiable ?
Pour le sabre japonnais et chinois,il y a des possibilité de teste de coupe,des teste de resistance,de maniabilité...
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<<l'arme n'est rien sans la personne, ce qui fait qu'une lame soit en avantage par rapport à un autre c'est la technique du bretteur et non l'arme en lui même. >>
si un voyou t agressait,tu prefere qu il a un journal enrouler,un conconbre ou une bouteille cassé ?
La meme personne avec des armes different,n aura pas forcement les meme facilité ou difficulté...
ceux qu on envoyait au front n etaient pas des grands maitres avec 20 ans d experience,l equipement militaire avait vraiment une importance sur les champ de bataille.
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regardez comme celui qui manie le katana est technique et précis tandis que celui qui manie l'épée court ne fait que le balancer de toute ses forces. heureusement que les européens ne maniaient pas leurs épées comme ça.
tu garde les meme personnes et tu echange les armes,la tu vois quel sera l épee la plus pratique...
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te te donne une batte de base balle puis,un nunchaku.
meme sans experience,tu es capable de me dire qu elle arme tu trouve le plus maniable et fiable ?
je ne vois pas trop le rapport avec l'exploitation maximales des possibilités de l'arme...
une arme peut très bien être difficile d'accès au début, mais offrir des possibilités bien plus vaste et un rendement bien supérieur, une fois une certaine expérience acquise...les deux armes que tu cites en sont d'ailleurs un bel exemple...
toute arme(et toute discipline...) a des avantages et des inconvénients...le coeur même de la discipline dévolue à son maniement consiste à en exploiter le plus possible ses points fort tout en évitant d'exposer ses points faibles...
d'où le coté très pervers de vouloir faire un comparatif d'utilisation, par des gus qui n'ont pas la technique qui va avec...
Pour le sabre japonnais et chinois,il y a des possibilité de teste de coupe,des teste de resistance,de maniabilité...
si tu compares deux sabres, d'usage équivalent, on peut tenter des comparaisons technique de l'arme en elle-même oui(ce qui n'empêche pas les égarement pour autant d'ailleurs...)...mais l'exemple du début du sujet, c'est déjà pas trop le cas, on compare d'un coté un sabre, de l'autre une épée...
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regardez comme celui qui manie le katana est technique et précis tandis que celui qui manie l'épée court ne fait que le balancer de toute ses forces. heureusement que les européens ne maniaient pas leurs épées comme ça.
tu garde les meme personnes et tu echange les armes,la tu vois quel sera l épee la plus pratique...
:D contrairement à ce que tu peux penser, l'épée européen (ici une épée bâtarde) à le même poids q'un katana (à peu près 1.5kg), le type avec un katana (qui a de la technique) s'y adaptera, le prendra à deux mains (les épée bâtarde sont faite pour ça) et tranchera comme si c'était un katana, l'autre fera comme avec l'épée qu'il avait, le balancer de toute ses forces et tranchera quand même...au final tu n'auras pas ta réponse...
Je vois ou tu veux en venir mais ce n'est pas aussi simple, la qualité intrinsèque d'une arme dépend de plusieurs facteur, si on reste sur l'épée/sabre, il faut déjà voir le style d'utilisation, estoque ou tranche. Il faut la qualité de la forge aussi, un katana n'en vaut pas un autre, une épée n'en vaut pas une autre. Il faut voir le genre de défense que ça devait passer, uniquement la technique de l'adversaire ou une armure, un bouclier, une cotte de maille...etc.
si on reprend l'épée chinois de la première vidéo, ça m'étonnerai qu'elle ait été conssu pour le combat contre une cotte de maille, est-ce que ça en fait une arme inférieur à une épée européenne qui a été pensée avec cette éventualité? je ne crois car elle ses qualités sont ailleurs.
::) Il y a trop de facteurs pour juste résumé à ce que tu dis.
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regardez comme celui qui manie le katana est technique et précis tandis que celui qui manie l'épée court ne fait que le balancer de toute ses forces. heureusement que les européens ne maniaient pas leurs épées comme ça.
tu garde les meme personnes et tu echange les armes,la tu vois quel sera l épee la plus pratique...
:D contrairement à ce que tu peux penser, l'épée européen (ici une épée bâtarde) à le même poids q'un katana (à peu près 1.5kg), le type avec un katana (qui a de la technique) s'y adaptera, le prendra à deux mains (les épée bâtarde sont faite pour ça) et tranchera comme si c'était un katana, l'autre fera comme avec l'épée qu'il avait, le balancer de toute ses forces et tranchera quand même...au final tu n'auras pas ta réponse...
(http://i12.servimg.com/u/f12/17/10/90/90/mr-k0110.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=12&u=17109090)
(http://i12.servimg.com/u/f12/17/10/90/90/combat10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=13&u=17109090)
(http://i12.servimg.com/u/f12/17/10/90/90/cheval10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=14&u=17109090)
:)
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l épee chinois est une epee civil.
sur les champs de bataille,l epee de guerre sera plus massif ou plus long.
(http://www.auxportesdelempire.com/photos/sabre_chinois-4642011-1-xl.jpg)
(http://www.tao-distribution.com/contents/media/ma%20dao.jpg)
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#ninja*#
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la réponse de jack est trop ésotérique pour moi
:D