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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: Akuma76 le janvier 30, 2013, 17:25:23 pm

Titre: Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le janvier 30, 2013, 17:25:23 pm
Bonjour à tous,

Je me demandai si il existait beaucoup d'art martiaux qui pouvait posséder une part traditionnelle vraiment martiale et un côté sportif avec des compétitions ?

Comme par exemple le yoseikan budo si je ne me trompe pas.

Merci d'avance !
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: t3va le janvier 30, 2013, 18:41:21 pm
Plutôt comme le karate  :)

Parce que le yos est une discipline très récente il me semble donc je ne vois pas comment il pourrais y avoir une partie traditionnelle

Par contre, le karate, le taekwondo, le judo... eux ont une vraie partie trad  :) malheureusement certains clubs ne travaillent quasiment que l'aspect compétition
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le janvier 30, 2013, 21:56:38 pm
C'est une discipline recente mais j'ai l'impression que ça reste assez traditionnel dans l'enseignement (enfin après j'avou que je ne connai pas trop...)
Le soucis justement ddu karate, du judo... c'est que c'est souvent la partie sportive qui est mise en avant.
Quand je parlais d'une partie traditionnelle c'est plus au côté réellement martiale d'une discipline que je pensais comme la pratique des armes, la defense contre plusieurs adversaires...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: shototaï le janvier 30, 2013, 23:19:35 pm
Citer
malheureusement certains clubs ne travaillent quasiment que l'aspect compétition

Certains clubs c'est vrai ...mais moins de 10%  :)
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: t3va le janvier 31, 2013, 00:53:58 am
Pour le karate peut-être mais pour le tkd et le judo on doit être au-dessus des 80%
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le janvier 31, 2013, 09:47:29 am
Bah le judo je suis pas fan car on ne travail pas les frappes et pour le tkd il faudra que je regarde un peu ce qu'il y a par chez moi mais l'aspect sportif est limité aux coups de pieds non ?
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: taekwondo irl le janvier 31, 2013, 10:26:18 am
bonjour,

en version olympique, les coups de poing au niveau du corps sont autorisés et rapporte parfois des points mais les échanges se font essentiellement avec les coups pieds.
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: kronky le janvier 31, 2013, 10:55:47 am
Parce que le yos est une discipline très récente il me semble donc je ne vois pas comment il pourrais y avoir une partie traditionnelle

Le Yoseikan Budo est une création récente mais possède un bel héritage traditionnelle :
(http://www.yoseikan-budo-limours.fr/images/page_fixe_web/historique-yoseikan-ancien-v5.jpg) (http://www.yoseikan-budo-limours.fr/images/page_fixe_web/historique-yoseikan-ancien-v5.jpg)

 :)
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Passe-lacet le janvier 31, 2013, 13:50:58 pm
Le kyokushin : forte recherche martial, très axé sur la compétition, et pourtant, aucune incohérence entre ces deux tendances qui a priori semblent contradictoires. ;-)p
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: nipaipo le janvier 31, 2013, 14:59:08 pm
Citer
malheureusement certains clubs ne travaillent quasiment que l'aspect compétition

Certains clubs c'est vrai ...mais moins de 10%  :)

mmm pas tout à fait d'accord...y en a que 10%(je dirais même moins, 5% plutot...) qui ont consciemment et volontairement cet objectif exclusif et qui l'affichent...oui...

mais le reste ne fait pas du traditionnel pour autant, ils font un succédané compétitif...

un ersatz de pied-poing, un ou deux katas de temps à autre sans plus de réflexion dessus, un bunkai, une clé ou une projection tous les 6mois, quand y a pas deux gamins qui se préparent à la coupe ou au championnat machin... un peu de kihon et c'est plié...

la vraie pratique traditionnelle(même en comptant les clubs qui font un cours spécifique "sport" à coté) ne concerne que très peu de clubs...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Shinobi Kid le janvier 31, 2013, 15:18:08 pm
Bonjour à tous,

Je me demandai si il existait beaucoup d'art martiaux qui pouvait posséder une part traditionnelle vraiment martiale et un côté sportif avec des compétitions ?

Comme par exemple le yoseikan budo si je ne me trompe pas.

Merci d'avance !

Bonjour,

A mon avis, ça me parait une antithèse (j'ai déjà lu le reste du sujet).
Pourquoi ? Qui dit compétitions dit règles lors des combat. Or dans une tradition
« vraiment martiale », il n'y a pas de règles (au combat), car c'est "calqué" sur le vrai combat (la survie) comme dans la rue ou comme dans les champs de bataille. La seule règle est de survivre quels qu'en soit les moyens.
Je vois mal (par exemple) une compétition qui autoriserait à ramasser une barre de fer pour survivre ou qui permettrait l'usage de techniques incendiaires pour en finir au plus vite.

Ce qui n'empêche pas les adaptations - mais là je vois ça plutôt au niveau de compétitions officielles, bien entendu.

___


J'ai vu que vous évoquiez des arts martiaux anciens/récents.

Le judo, le karaté, le TKD, tels qu'on les pratique de nos jours, sont des arts martiaux récents. Le judo ne remonte pas au 11ème siècle.

Là encore il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "traditionnel"....

- Qui contiennent dans leur héritage une part de traditionnel ? Peut-être, mais si ce ne sont pas des AM qui suivent une lignée depuis plusieurs siècles, ça reste du "récent", même si dans l'héritage il y a un peu plus d'ancienneté que d'autres...
- Pareil pour les AM créés récemment qui cherchent à garder un esprit traditionnel, ça reste des AM récents, et ça n'a pas toute la « saveur » de la tradition martiale.

Bref, une photocopie plus ou moins bien nette, mais pas l'original.

C'est une discipline recente mais j'ai l'impression que ça reste assez traditionnel dans l'enseignement (enfin après j'avou que je ne connai pas trop...)
Le soucis justement ddu karate, du judo... c'est que c'est souvent la partie sportive qui est mise en avant.
Quand je parlais d'une partie traditionnelle c'est plus au côté réellement martiale d'une discipline que je pensais comme la pratique des armes, la defense contre plusieurs adversaires...

Dans ce cas il faut s'orienter vers ce que nous avons appelés à juste titre « arts martiaux authentiques et complets » (ou sciences martiales). Qui remontent à plusieurs siècles sans interruption, tout en sachant s'adapter au "ici et maintenant", qui n'ont pas laissé des techniques de combat dans le placard sous prétexte qu'elles sont trop dangereuses, et qui contiennent toutes les facettes du combat, du "guerroyage" et de la survie sans aucune restriction, que ça soit les armes traditionnelles ou les pistolets-mitrailleurs (moins traditionnel mais "martial" quelque part, avec tout ce qui peut être entre les deux), les techniques contre plusieurs adversaires armés ou non, et encore plein de choses dont nous avons déjà parlé.
Il y a le ninjutsu, mais pas que.

Sinon pour faire "aussi" des compétitions, et bien la solution est de pratiquer plusieurs disciplines - pas "plus compliqué que ça".

S'il existe des disciplines qui mélangent les 2 (pourquoi pas, je ne les connait pas toutes), je ne vois pas lesquelles
- je veux dire vraiment traditionnel, pas juste sur le site internet et sur la vitrine du club (déjà un club, ce n'est pas traditionnel)
(car la tradition, messieurs-dames, ce n'est pas s'entasser dans un vestiaire en discutant à voix haute ou encore entrer dans le "dojo" qui n'en n'est pas un sans même savoir ce qu'est un salut traditionnel)
- de même que sport signifie s'amuser, rien à voir avec la martialité ou la tradition, en laissant le côté l'aspect efficace de la chose.

 :-o~

Pour la tradition réelle, il faut aller dans une école. Et là ce n'est pas juste "je paie ma cotisation et je viens transpirer quand ça me branche".
Ce qui n'empêche pas accessoirement de faire des compétitions, mais plus au niveau inter-écoles "en famille" qu'au niveau national, sans aucun rapport avec l'esprit "sport" (le jeu, le "paraître"), qu'on ne peut pas vraiment appeler des compétitions.

La Tradition refuse, de plus, de faire du spectacle devant un tas de gens qui braillent et tapent des mains "parce que c'est beau c'est efficace le mec il a marqué un point c'est spectaculaire" alors qu'ils n'ont pas tout à fait compris que la tradition martiale, ça peut être "un coup-une vie", ce qui peut prendre une fraction de seconde.

Bye.
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: nipaipo le janvier 31, 2013, 16:02:09 pm
J'ai vu que vous évoquiez des arts martiaux anciens/récents.

Le judo, le karaté, le TKD, tels qu'on les pratique de nos jours, sont des arts martiaux récents. Le judo ne remonte pas au 11ème siècle.

juste un point...on va dire que je défend ma gamelle mais quand même...

LE judo existe..LE TKD existe...L'aikido existe...LE karaté n'existe pas...

au sens où pour les trois précédents y a un gus(ou un groupe de gus pour le tkd) qui s'est levé un matin, qui a appelé sa discipline comme ça et en a définit le cursus...

or tel n'est pas du tout le cas du karaté puisque c'est une appellation générique, qui recouvre aussi bien des écoles très anciennes, que d'autres très récentes, n'ayant parfois aucun lien entre elles, de près ou de loin...

donc dire LE karaté est récent, je suis désolé, mais...c'est faux...

autre problème, indépendant du cas des karatés...ça va être assez difficile de définir les écoles dites traditionnelles et les autres sur leur seule date de création...car aucune école ne peut se garantir comme étant arrivée jusqu'à nous, inchangée depuis sa création(on a pas de vidéo du XVeme siècle pour se faire une idée, et s'il fallait croire sur parole tous les "experts" qui ont ce genre de prétention...)...création elle-même due, finalement, à des modifications apportées à des écoles plus ancienne...

les écoles nées ex-nihilo sont rares...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: taekwondo irl le janvier 31, 2013, 16:05:48 pm
Citer
Pourquoi ? Qui dit compétitions dit règles lors des combat. Or dans une tradition « vraiment martiale », il n'y a pas de règles (au combat), car c'est "calqué" sur le vrai combat (la survie) comme dans la rue ou comme dans les champs de bataille, la seule règle étant de survivre quels qu'en soit les moyens.

Je crois que c'est pour ça qu'il a dit d'un côté une part très martial et de l'autre un aspect compétitif. Il ne s'agit pas de mélanger les deux. C'est pour ça que les version sportif et "traditionnel" d'un art sont si différent l'un de l'autre.

Citer
Là encore il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "traditionnel".

il y a plusieurs façon de voir le mot traditionnel:
Pour le TKD ou le Judo par ex, la tradition parle non pas de tradition martial vieille de siècle mais d'un volonté (des génération suivante) de suivre un système, une façon de faire, une méthode/méthodologie établit par le/les fondateurs d'un style et ce sans la dénaturer, ce que la version sportif à fait. Il s'agit donc de suivre par tradition un enseignement. Qui disait déjà qu'une tradition récente reste une tradition... Cette définition n'est pas exacte pour tout les AM mais elle marche dans certain cas.
 
Bien évidement si on suis ta définition, aucun de nos arts (récent) n'est "réellement" traditionnel.

Citer
de même que sport signifie s'amuser, rien à voir avec la martialité.

il faudra que je revienne un jour la dessus car dans ma langue, la traduction de sport ne signifie absolument pas s'amuser et ça m'a toujours causer un léger blocage lorsque vous en parliez mais là je n'ai pas le temps.
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le janvier 31, 2013, 17:47:06 pm
Qui parle de s'amuser n'a jamais fait un réel combat contre quelqu'un qui veut vraiment le défoncer...

En ce qui concerne les compétions, il y avait dans les anciennes écoles des combats entre élèves de différent dojo pour comparer / partager l'art martiale. Tous n'était pas mortel ! De même que dans un ancien centre d'entrainement de samouraï j'imagine qu'il devait y avoir des combats entre les élèves et si c'était à mort ça diminuerai les effectifs par deux à chaque fois donc pas terrible en temps de guerre...

Il est tout à fait possible d'apprendre un art martial de façon traditionnelle et de définir quelque règle lors d'une rencontre.
En krav maga il y a des combats pour les passages de grade il me semble et les élèves ne s'entre-tuent pas ! Il est donc possible d'en faire un sport.

Tu peux apprendre 10000 techniques mortels, si tu es obligé de les sortir alors qu'on a dit "combat pieds poing seulement" c'est que tu n'as aucune maitrise...

Quand au kyokushin j'y ait penser mais j'ai peur que le fait d’interdire les frappes au visage fausse un peu le combat (enfin je critique pas ! J'ai jamais pratiqué donc je me trompe peut-être !)
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Hulubalang Harimau Putih le janvier 31, 2013, 18:46:05 pm
Le Pencak Silat travail ces deux aspects...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le janvier 31, 2013, 19:02:59 pm
Plutôt des échanges avec quelques protections non ? Il n'y a pas de compétions en penchak, si ?
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Passe-lacet le janvier 31, 2013, 19:19:27 pm
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Quand au kyokushin j'y ait penser mais j'ai peur que le fait d’interdire les frappes au visage fausse un peu le combat (enfin je critique pas ! J'ai jamais pratiqué donc je me trompe peut-être !)

Ne pas confondre règles de compétitions et combats au dojo :

- En compétition, évidemment, il faut des règles et en ce qui concerne le visage, tu auras automatiquement soit une interdiction, soit des gants, soit un casque. C'est déjà assez dangereux comme çà, inutile de transformer les compétitions en jeu de massacre !!!
- Au dojo, c'est différent et souvent le professeur nous demande de placer des baffes, légères, au visage, afin de conserver la menace membres supérieurs/visage. Il m'arrive aussi, par exemple, de placer des coups de poings retournés au visage, avec contrôle absolu, en combat avec des copains.
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Hulubalang Harimau Putih le janvier 31, 2013, 19:25:39 pm
http://youtu.be/JnoQ34BfAIQ (http://youtu.be/JnoQ34BfAIQ)

Championnat du Monde 2012 en Thaïlande:

Pencak Silat 2012 World Tournament - Circle of Champions (Full Version) (http://www.youtube.com/watch?v=pR-YCtZe6tY#ws)

Sea Games:

http://youtu.be/CgYw3M6RRUc (http://youtu.be/CgYw3M6RRUc)
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le janvier 31, 2013, 19:32:11 pm
Ha ça à l'air intéressant !
Tu pourrais me parler un peu plus du kyokushin (aspect sportif et traditionnel, comment ce déroule un entrainement...) ? Par chez moi il y a du kyokushin jutsu escrima, c'est beaucoup différent ?

J'ai regarder quelque vidéo sur internet et j'ai l'impression que les combattants sont beaucoup en ligne droite sans trop chercher à esquiver et que les attaques sont assez "carré", c'est toujours comme ça ou j'ai regarder les mauvaises vidéos ? Ou mal regardé (j'y connais pas grand chose après tout !)

Par contre ça à l'air très physique ! On peut commencer tard (j'ai 25 ans) ? Et il y a des séniors qui en font sans soucis ? Parce que j'imagine que ça peut être assez traumatisant pour le corps...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le janvier 31, 2013, 19:35:35 pm
Autant pour moi ! Je ne savais pas qu'il y avait ce type de compétition en penchak silat !
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: nipaipo le janvier 31, 2013, 19:41:44 pm
En ce qui concerne les compétions, il y avait dans les anciennes écoles des combats entre élèves de différent dojo pour comparer / partager l'art martiale. Tous n'était pas mortel !


ça peut sembler proche, mais c'est totalement différent...pour au moins deux raisons...

1) qui dit compétition dit pratique intensive et rapidement exclusive dans les règles de la dite compétition...parce qu'une compétition, on veut la remporter, or pour se faire, on doit être performant, donc se spécialiser...

2)qui dit compétition, dit règles et équipement relativement fixes et constants...(avec d'ailleurs une constante générale, pas d'armes et adversaire unique)
ce qui n'est pas du tout une bonne idée, si le but est la pratique martiale...

dans une optique réellement martiale, on va certes utiliser des cadres d'affrontement règlementés(parce qu'on va pas se tuer à chaque entrainement), mais on va faire varier autant que possible les règles en question(plusieurs adversaires, connus ou non, armes, arme cachée....), au fur et à mesure des entrainements, pour les adapter aux besoins du moment, de la pédagogie, du domaine sur lequel on met l'accent à l'instant T...

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Tu peux apprendre 10000 techniques mortels, si tu es obligé de les sortir alors qu'on a dit "combat pieds poing seulement" c'est que tu n'as aucune maitrise...

si mais une maitrise d'autre chose...

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Quand au kyokushin j'y ait penser mais j'ai peur que le fait d’interdire les frappes au visage fausse un peu le combat

comme l'a dit passe-lacet, ça concerne la compétition mais en plus, il n y a pas que les frappes au visages qui sont interdites...
les frappes au visage et sur la plupart des cibles réellement sensibles(entrainant l'effet pervers de la confiance en l'encaissement), les saisies, les amenés au sol, la seule main nue, l'adversaire unique...etc, etc, etc...

un cadre sportif reste quelque chose de très éloigné d'un affrontement réel à tous les niveaux, ce n'est de loin pas la problématique des frappes au visage qui concentre les "problèmes"...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: shototaï le janvier 31, 2013, 20:14:58 pm
Citer
mais le reste ne fait pas du traditionnel pour autant, ils font un succédané compétitif...

un ersatz de pied-poing, un ou deux katas de temps à autre sans plus de réflexion dessus, un bunkai, une clé ou une projection tous les 6mois, quand y a pas deux gamins qui se préparent à la coupe ou au championnat machin... un peu de kihon et c'est plié...

la vraie pratique traditionnelle(même en comptant les clubs qui font un cours spécifique "sport" à coté) ne concerne que très peu de clubs...
 

Tu peux me dire d'ou te viens cette certitude  :S






Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: fulleur le janvier 31, 2013, 21:33:31 pm


On peut faire du traditionnel le lundi jeudi,et du sportif vendredi ...


c est comme faire de la peinture et du tennis,l un  n empeche pas l autre.
Titre: Re : Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Shinobi Kid le janvier 31, 2013, 21:45:37 pm
juste un point...on va dire que je défend ma gamelle mais quand même...

LE judo existe..LE TKD existe...L'aikido existe...LE karaté n'existe pas...

au sens où pour les trois précédents y a un gus(ou un groupe de gus pour le tkd) qui s'est levé un matin, qui a appelé sa discipline comme ça et en a définit le cursus...

or tel n'est pas du tout le cas du karaté puisque c'est une appellation générique, qui recouvre aussi bien des écoles très anciennes, que d'autres très récentes, n'ayant parfois aucun lien entre elles, de près ou de loin...

donc dire LE karaté est récent, je suis désolé, mais...c'est faux...

autre problème, indépendant du cas des karatés...ça va être assez difficile de définir les écoles dites traditionnelles et les autres sur leur seule date de création...car aucune école ne peut se garantir comme étant arrivée jusqu'à nous, inchangée depuis sa création(on a pas de vidéo du XVeme siècle pour se faire une idée, et s'il fallait croire sur parole tous les "experts" qui ont ce genre de prétention...)...création elle-même due, finalement, à des modifications apportées à des écoles plus ancienne...

les écoles nées ex-nihilo sont rares...

Oui c'est vrai. Je sous-entendais plus le Karaté qu'on trouve le plus souvent (en France), celui de Funakoshi. Souvent, mais pas toujours c'est certain, il n'y a que peu de tradition. Un salut vite fait, en on passe à la pratique.
Après on peut aussi évoquer les techniques plus traditionnelles, qui se sont un peu perdues avec le « contexte » Do. L'art de la réanimation, les points vitaux (tous, pas seulement ceux que tout le monde connait, et autres aspects que certains appellent "ésotériques".

Le mot "Judo" aussi pourrait avoir un certaine traditionnalité, car en dehors de sa création officielle, le mot existait déjà bien avant.

Pour les écoles anciennes à très anciennes, c'est notre truc. Mais là encore c'est vrai que les choses ont évoluées. C'est s'adapter sans cesse à l'environnement et aux aléas du présent, faute de mourir en devenant trop anachroniques. Ce qui n'empêche pas de conserver différents côtés anciens.
En fait, le fond reste un peu le même, la forme change pour faire face à de nouvelles réalités.
Un exemple avec le ninjutsu : 16ème siècle arrivée des armes à feu au Japon, ce furent les premiers à s'en servir, ce qui était plutôt déconcertant pour les samouraï ne voyant rien de noble ou de chevaleresque là dedans.
Si on prend la mixité tradition/monde moderne, on peut imaginer qu'un ordinateur peut aussi servir d'arme (hacking ou autre), comme l'espionnage industriel, etc.. ce qui n'empêche pas aussi d'étudier des facettes plus anciennes (sabre, tir à l'arc, arts équestres pour ne citer que ça).

Il y a aussi, en effet, des écoles qui se sont divisées en plusieurs branches, des "alliances" qui se sont faites, des écoles qui ont changé de nom...


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Pourquoi ? Qui dit compétitions dit règles lors des combat. Or dans une tradition « vraiment martiale », il n'y a pas de règles (au combat), car c'est "calqué" sur le vrai combat (la survie) comme dans la rue ou comme dans les champs de bataille, la seule règle étant de survivre quels qu'en soit les moyens.

Je crois que c'est pour ça qu'il a dit d'un côté une part très martial et de l'autre un aspect compétitif. Il ne s'agit pas de mélanger les deux. C'est pour ça que les version sportif et "traditionnel" d'un art sont si différent l'un de l'autre.

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Là encore il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "traditionnel".

il y a plusieurs façon de voir le mot traditionnel:
Pour le TKD ou le Judo par ex, la tradition parle non pas de tradition martial vieille de siècle mais d'un volonté (des génération suivante) de suivre un système, une façon de faire, une méthode/méthodologie établit par le/les fondateurs d'un style et ce sans la dénaturer, ce que la version sportif à fait. Il s'agit donc de suivre par tradition un enseignement. Qui disait déjà qu'une tradition récente reste une tradition... Cette définition n'est pas exacte pour les AM mais elle marche dans certain cas.
 
Bien évidement si on suis ta définition, aucun de nos arts (récent) n'est "réellement" traditionnel.

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de même que sport signifie s'amuser, rien à voir avec la martialité.

il faudra que je revienne un jour la dessus car dans ma langue, la traduction de sport ne signifie absolument pas s'amuser et ça m'a toujours causer un léger blocage lorsque vous en parliez mais là je n'ai pas le temps.

Je suis d'accord sur les différentes conceptions de "traditionnel" que tu soulignes.
(Encore un "concept" assez flou, finalement, comme "art martial").

Simplement, dès qu'on fait du sport/loisir, à ce moment précis la tradition, on l'oublie.
Et c'est là ou je préciserais que l'art martial "sport" est souvent un moment de loisir, même s'il y a des nuances pour chaque personne.
Bien sur que ce n'est pas toujours un jeu, mais rares sont ceux qui pratiquent les arts martiaux dans une optique de nécessité absolue - si je reprends un "extrême", et bien au delà, encore une fois, de simplement "apprendre à se défendre contre un agresseur".

Simple question d'étymologie déjà évoquée, sport vient du latin desporte qui veut dire s'amuser, se distraire = donnant "jouer au foot, jouer au tennis, etc."
C'était un peu plus dans ce sens "général".
Au niveau arts martiaux, pour que ce ne soit plus un jeu, il faut considérer toutes sortes d'obstacles, pas seulement le combat physique mais « la recherche de la victoire face à n'importe quel obstacle de la vie, quel qu'il soit ». Mais bien sur on rentre dans un domaine au delà du développement physique et de l'apprentissage de la self-défense.

Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le janvier 31, 2013, 21:58:47 pm
"on doit être performant, donc se spécialiser" donc une pratique traditionnelle où l'on voit énormément de chose ne rend pas performant ???

"un cadre sportif reste quelque chose de très éloigné d'un affrontement réel"
C'est vrai car dans la rue il n'y a pas de règle mais la pratique sportive contre des adversaires vraiment déterminer apprend à gérer le stress, à lire les mouvements pour voir les coups arriver, à ne pas être figer dès que l'on reçoit une vrai frappe. Sans côté la mise en condition physique car le mieux contre 3 adversaires armés c'est de piquer un sprint dès que tu en a l'occasion !

Et dans le sport on apprend certes pas à frapper ou à ce défendre contre des attaques aux zones sensibles mais les mouvements appris et qui deviennent des plus en plus rapides / forts / précis et donc permettent de mieux frapper ces zones ou de s'en défendre !!!
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Shinobi Kid le janvier 31, 2013, 22:15:37 pm
Qui parle de s'amuser n'a jamais fait un réel combat contre quelqu'un qui veut vraiment le défoncer...

En ce qui concerne les compétions, il y avait dans les anciennes écoles des combats entre élèves de différent dojo pour comparer / partager l'art martiale. Tous n'était pas mortel ! De même que dans un ancien centre d'entrainement de samouraï j'imagine qu'il devait y avoir des combats entre les élèves et si c'était à mort ça diminuerai les effectifs par deux à chaque fois donc pas terrible en temps de guerre...

Il est tout à fait possible d'apprendre un art martial de façon traditionnelle et de définir quelque règle lors d'une rencontre.
En krav maga il y a des combats pour les passages de grade il me semble et les élèves ne s'entre-tuent pas ! Il est donc possible d'en faire un sport.

Tu peux apprendre 10000 techniques mortels, si tu es obligé de les sortir alors qu'on a dit "combat pieds poing seulement" c'est que tu n'as aucune maitrise...

Quand au kyokushin j'y ait penser mais j'ai peur que le fait d’interdire les frappes au visage fausse un peu le combat (enfin je critique pas ! J'ai jamais pratiqué donc je me trompe peut-être !)

Oui, enfin au niveau Japon féodal, c'est plus complexe que juste ça. Même si c'est "pas faux" non plus. Certes les combats entre samouraï du même "camp d'entrainement" pour reprendre ces mots ne s'entre-tuaient pas ^^, mais c'était autre chose que la compétition actuelle. C'était déjà plus sérieux dans le sens ou ce n'était pas du spectacle - et si ça l'était, les spectateurs étaient plus "réservés", plus dignes, et cherchaient à comprendre... ce qui n'est pas toujours le cas de nos jours.

Bien sur qu'il est possible d'apprendre un art martial de façon traditionnelle et de définir quelques règles lors d'une rencontre. La plupart du temps, la règle est toute bête : "ce n'est pas un adversaire mais un partenaire".

Si « on a dit "combat pieds poing seulement" », ça ne répond pas à la question de base du sujet, à savoir une tradition martiale sous-entendue "efficace". Puisque la tradition martiale c'est le combat réel (mars - bellatores), c'est du domaine compétition moderne avec des règles imposées, mais ça n'empêche pas non plus que dans certaines écoles, il y ait parfois des combat ne prenant que ces aspects là (pieds-poings par exemple).

La différence ne vient pas "de la personne", qui comme c'est écrit plus haut peut très bien faire du traditionnel les lundis-mercredis-vendredis et du sportif les autres jours, mais de telle ou telle catégorie de discipline.
On en revient à la différence art martial/sport de combat avec toutes les nuances entre ces deux "compartiments" (entre guillemets).
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Shinobi Kid le janvier 31, 2013, 22:22:16 pm
"on doit être performant, donc se spécialiser" donc une pratique traditionnelle où l'on voit énormément de chose ne rend pas performant ???

"un cadre sportif reste quelque chose de très éloigné d'un affrontement réel"
C'est vrai car dans la rue il n'y a pas de règle mais la pratique sportive contre des adversaires vraiment déterminer apprend à gérer le stress, à lire les mouvements pour voir les coups arriver, à ne pas être figer dès que l'on reçoit une vrai frappe. Sans côté la mise en condition physique car le mieux contre 3 adversaires armés c'est de piquer un sprint dès que tu en a l'occasion !

Et dans le sport on apprend certes pas à frapper ou à ce défendre contre des attaques aux zones sensibles mais les mouvements appris et qui deviennent des plus en plus rapides / forts / précis et donc permettent de mieux frapper ces zones ou de s'en défendre !!!

Oui... Mais là encore tu restes bloqué sur l'affrontement entre individus. Ça reste basiquement axé sur les capacités physiques.
Et dans ce cas chacun prendra l'AM ou le Sp de combat qui lui convient le mieux, le choix est large - et de plus en plus.
La Tradition avec un T majuscule apprend ça aussi, mais également à faire face à d'autres dangers ou à d'autres difficultés. C'est physique, mais aussi psychique, spirituel, subtil, ça couvre un champ plus large - dont certaines facettes peuvent tout aussi bien se retrouver ailleurs que dans les AM et SDC.

Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le janvier 31, 2013, 22:28:12 pm
Je ne suis pas bloqué sur l'affrontement, c'est bien pour ça que je veut du tradi et du sportif !
Mais il n'y a pas forcement besoin de traditionnel pour tout le côté hors combat, regarde le systema apprend à gérer le stress au combat comme dans la vie.
Et une compétition ce n'est pas accès que sur la force mais bien sur la technique car qui dit catégorie de poids dit force égale.
Je trouve intéressant le côté traditionnel qui en effet ne regarde pas que l'affrontement et le côté sportif pour toutes les raisons déjà dites mais je reste persuadé qu'il est possible de regrouper les deux dans un seul art.
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: nipaipo le janvier 31, 2013, 22:52:52 pm
Tu peux me dire d'ou te viens cette certitude  :S

de l'observation de mes congénères...

Citer
On peut faire du traditionnel le lundi jeudi,et du sportif vendredi ...
c est comme faire de la peinture et du tennis,l un  n empeche pas l autre.

sur un plan théorique, ça ne pose pas de problème...maintenant en pratique, les gens à réellement aborder les choses ainsi sont très rares...
parce que ça suppose de réellement faire la part des choses et parce que ça suppose de réellement avoir accès aux deux...

sans compter que ça limite l'expertise dans les deux, donc si tu le fais, alors que ton prof l'a déjà fait et son prof avant lui...ben tu travailles plus grand chose de très martial...

Citer
donc une pratique traditionnelle où l'on voit énormément de chose ne rend pas performant

on ne voit pas énormément de choses dans une pratiques traditionnelles justement...on voit quelques principes(même si ils ont des applications vastes), et on s'y spécialise tout autant...
le problème n'est pas en soi la spécialisation(puisque c'est une condition de l'expertise), mais le fait de se spécialiser dans autre chose que ce qu'on prétend ou cherche à pratiquer...

Citer
"un cadre sportif reste quelque chose de très éloigné d'un affrontement réel"
C'est vrai car dans la rue il n'y a pas de règle mais la pratique sportive contre des adversaires vraiment déterminer apprend à gérer le stress, à lire les mouvements pour voir les coups arriver, à ne pas être figer dès que l'on reçoit une vrai frappe. Sans côté la mise en condition physique car le mieux contre 3 adversaires armés c'est de piquer un sprint dès que tu en a l'occasion !

la pratique sportive, au sens propre, n'apporte pas plus qu'un autre type d'affrontement règlementé...par contre elle induit énormément de manques, justement parce qu'elle est unique et exclusive...

encore une fois, il y a d'autres approches du combat sécurisé que la pratique compétitive...

Citer
Et dans le sport on apprend certes pas à frapper ou à ce défendre contre des attaques aux zones sensibles mais les mouvements appris et qui deviennent des plus en plus rapides / forts / précis et donc permettent de mieux frapper ces zones ou de s'en défendre !!!

c'est totalement faux désolé...quand tu t'es entrainé pendant des années à un truc, tu ne te retrouves pas un beau matin à savoir faire tout autre chose le plus naturellement du monde...
on apprend pas à se défendre contre ce qu'on a jamais rencontré, les premiers UFC l'ont bien montré, avec des pointures du pied-poing qui se sont fait balancer au sol comme les premières tanches venues...

Citer
Et une compétition ce n'est pas accès que sur la force mais bien sur la technique car qui dit catégorie de poids dit force égale.

une compétition n'est pas forcément axée que sur la force, je partage ce point de vue...ceci dit les catégories de poids limitent aussi le caractère impératif de la technique au sens où tu ne seras jamais amené à affronter beaucoup plus lourd que toi... soit le seul cadre où une massive supériorité technique devient un impératif...

Citer
Oui c'est vrai. Je sous-entendais plus le Karaté qu'on trouve le plus souvent (en France), celui de Funakoshi.

je vois ce que tu veux dire, ceci dit, même là...le petit funakoshi a le dos large...
il a certes "emballé" le truc de manière plus acceptable pour les nippons, mais on ne lui doit, de loin pas, toutes les modifications qui ont abouti au shotokan actuel et encore moins l'arrivée de la compétition...

Citer
Souvent, mais pas toujours c'est certain, il n'y a que peu de tradition. Un salut vite fait, en on passe à la pratique.

j'ai juste le point de vue inverse...
s'il y a si peu de tradition dans une majorité de dojo, c'est justement parce que le "décorum" est devenu un magnifique alibi, un épouvantail prompte à chasser des esprit, l'analyse réelle du problème...

dans la plupart des dojos, on s'adonne à un salut cérémoniel au possible(parfois à la limite du ridicule...) alors que c'est finalement(car très imprégné d'habitude japonaise) ce qu'il y a de moins culturellement attaché à l'histoire du karaté...mais la pratique derrière n'a pas grand chose de bien traditionnelle...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: shototaï le février 01, 2013, 06:27:32 am
Citer
de l'observation de mes congénères...

Toujours aussi fort  ::) tu as pensé à arreter de balancer des généralités sans fondement (et érronnées)?
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: taekwondo irl le février 01, 2013, 06:45:37 am
Bon je vais revenir sur le sujet en utilisant toutes les réponse qu'on a ici.
Le problème qui va se présenté si on trouve un dojo qui pratique les deux aspects, c'est l'apprentissage en lui même. Soit il a deux prof: un pour chaque discipline (trad et sportif), et là le prof trad doit être carré niveau traditionnel dans ce cas on sera bien, soit il n'y a qu'un prof (ou même plusieurs mais plutôt accès sport) et on finit avec un erzatse de traditionnel qui n'a de traditionnel que l'emballage.

Donc, théoriquement c'est possible d'avoir les deux en même temps, après en vrai #circonspect# et à pratiquer aussi ce sera assez difficile car comme je l'ai déjà dis, l'art martial et le sport de combat qui en est dérivé sont très éloigné l'un de l'autre. (de manière général)

Citer
il faudra que je revienne un jour la dessus car dans ma langue, la traduction de sport ne signifie absolument pas s'amuser et ça m'a toujours causer un léger blocage lorsque vous en parliez mais là je n'ai pas le temps.

Je sais que ça ne veut pas uniquement dire s'amuser, mais l’étymologie aidant, lorsqu'on parle de sport en français, il y a toujours un sous entendu de loisir/ passe temps. Pour nous un sport est seulement =  activité qui renforce le corps et l'esprit, l’aspect loisir est bien moins présent de nos têtes et ce quelque soit l'activité, on le prend un peu plus au séreux (plus qu'un simple loisir quoi). C'est ça ce que je voulais dire et c'est ça qui me posait un blocage.
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: dom. le février 01, 2013, 08:43:27 am
Et si on parlait du taichi chuan dans ce sujet?

Ah bon, le taichi chuan, qui pour beaucoup de personnes n'est pas un art martial et on ne lui connait en general pas de competition.

alors?
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: taekwondo irl le février 01, 2013, 08:56:22 am
Citer
Ah bon, le taichi chuan, qui pour beaucoup de personnes n'est pas un art martial et on ne lui connait en general pas de competition.

alors?

Tai Chi Masters Battle (http://www.youtube.com/watch?v=0W1ym3yggR4#)

 :D :D :D :D
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: dom. le février 01, 2013, 09:07:12 am
taekwondo irl  :D

Quand on connait mieux le taichi chuan on voit bien la martialite de la chose, malgre des manques.
Le tai chi est on ne peut plus traditionnel et il y a de la competition.
Competition de "forme", equivalent des taos et katas, mais aussi competition de tuishou.
Comme ailleurs il y a le riste de denaturer l'art par la competition:
http://www.yiquan78.org/tuishou3.htm (http://www.yiquan78.org/tuishou3.htm)
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: shototaï le février 01, 2013, 10:01:51 am
Citer
plus qu'un simple loisir quoi

Loisir = activité non professionnelle. Donc le cas pour 95% des posteurs de ce forum  :)
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: taekwondo irl le février 01, 2013, 10:29:14 am
Loisir dans le sens divertissement (à cause du glissement sémantique survenu dans les années 1960-1970... )

Citer
Donc le cas pour 95% des posteurs de ce forum

si ça n'avait pas été le cas, c'est qu'on est tous prof d'AM... :D à moins qu'élève ce soit une activité pro.
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Passe-lacet le février 01, 2013, 10:38:32 am
Ha ça à l'air intéressant !
Tu pourrais me parler un peu plus du kyokushin (aspect sportif et traditionnel, comment ce déroule un entrainement...) ? Par chez moi il y a du kyokushin jutsu escrima, c'est beaucoup différent ?

J'ai regarder quelque vidéo sur internet et j'ai l'impression que les combattants sont beaucoup en ligne droite sans trop chercher à esquiver et que les attaques sont assez "carré", c'est toujours comme ça ou j'ai regarder les mauvaises vidéos ? Ou mal regardé (j'y connais pas grand chose après tout !)

Par contre ça à l'air très physique ! On peut commencer tard (j'ai 25 ans) ? Et il y a des séniors qui en font sans soucis ? Parce que j'imagine que ça peut être assez traumatisant pour le corps...

Je ne connais pas le kyokushin jutsu eskrima mais si j'ai bien compris, c'est une discipline crée par Alain Setrouk. Globalement, un kyokushin axé plus self défense et moins compétition. A voir, çà doit intéressant...

Difficile de parler du kyoku sur un seul post. Il y a une rubrique spécialement dédiée sur le forum sur laquelle tu trouveras déjà pas mal de choses. J'y ai notamment posté un CR de passage de grade : çà donne une idée !

Sinon, OUI, c'est très physique mais aucun problème pour commencer à 25 ans. Dans mon club, sur une quarantaine de licenciés, la moyenne d'age tourne entre 16 et 18 ans mais nous avons tout de même cinq membres dans la quarantaine, dont le professeur, et deux dans la petite cinquantaine, dont moi. Ch'suis le doyen du club !

Ce que j'aime dans le kyoku, c'est que nous y travaillons tout le karaté : condition physique, musculation, technique, durcissement, kata, mental, combats et tout cela de manière très pragmatique, tourné vers un seul objectif, le combat réel, que ce soit en compétition ou dans la rue. Ajoute un état d'esprit particulier qui t'aide à te surpasser, une ouverture vers les autres disciplines, des entrainements en extérieur lorsque c'est possible, à la montagne, à la mer.

La dureté des entrainements fait que l'on peut difficilement pratiquer le kyoku en dilettante, je viens, je ne viens pas : si tu manques, au retour, tu trinques !!! De ce fait, les pratiquants sont souvent des passionnés qui savent pourquoi ils sont là !

Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: nipaipo le février 01, 2013, 11:06:51 am
Citer
Bon je vais revenir sur le sujet en utilisant toutes les réponse qu'on a ici.
Le problème qui va se présenté si on trouve un dojo qui pratique les deux aspects, c'est l'apprentissage en lui même. Soit il a deux prof: un pour chaque discipline (trad et sportif), et là le prof trad doit être carré niveau traditionnel dans ce cas on sera bien, soit il n'y a qu'un prof (ou même plusieurs mais plutôt accès sport) et on finit avec un erzatse de traditionnel qui n'a de traditionnel que l'emballage.

Donc, théoriquement c'est possible d'avoir les deux en même temps, après en vrai Circonspect et à pratiquer aussi ce sera assez difficile car comme je l'ai déjà dis, l'art martial et le sport de combat qui en est dérivé sont très éloigné l'un de l'autre. (de manière général)

y a aussi un autre problème qui se pose...un de nos camarade nous parlait plus haut de son espoir d'appliquer son AM dans un cadre plus compétitif...

mais pour appliquer les enseignements et les acquis technique d'un AM dans un cadre avec opposition(et c'est nécessaire, parce que le combat réel c'est aussi l'opposition...), ça demande de les avoir beaucoup approfondi avant, pour qu'ils soient profondément intégrés, et ensuite d'avoir une démarche très progressive pour les conserver même sous la pression...

le problème étant que, vous avez déjà vu ce qui se passe, dans beaucoup de clubs...?
la compétition concerne essentiellement les enfants, donc une catégorie d'age où(même si on a les capacités d'apprentissage maximales) on a une approche assez superficielle du truc...

et à peine l'apprentissage de la discipline commencée, on les balance dans la compétition...

donc au lieu de se retrouver dans une situation où on cherche et se donne les moyens d'appliquer une part minimale de l'enseignement de l'AM(au moins la forme de corps, les manières de se déplacer...etc) on est dans une situation où les deux se retrouvent totalement dissociées...

pour aboutir souvent carrément à une séparation voulue par le compétiteur, qui de lui-même n'ira plus ou n'ira pas volontier dans le cours plus traditionnel, considérant (en partie à raison parce que ça n'est pas fait pour ça) que ça ne lui apporte rien en compétition...

taekwondo irl  :D

Quand on connait mieux le taichi chuan on voit bien la martialite de la chose, malgre des manques.
Le tai chi est on ne peut plus traditionnel et il y a de la competition.
Competition de "forme", equivalent des taos et katas, mais aussi competition de tuishou.
Comme ailleurs il y a le riste de denaturer l'art par la competition:
http://www.yiquan78.org/tuishou3.htm (http://www.yiquan78.org/tuishou3.htm)


quand on connait un peu le taichi, on sait aussi que rare sont les clubs à l'enseigner dans son sens martial initial...l'enseignement majoritaire reste le "taichi grand-mère"...

et coté compétitions de tuishou, elles montrent souvent des choses plus..."bourrin de base" que "application fine de l'école"...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Maître Quarante le février 01, 2013, 14:37:36 pm

1) qui dit compétition dit pratique intensive et rapidement exclusive dans les règles de la dite compétition...parce qu'une compétition, on veut la remporter, or pour se faire, on doit être performant, donc se spécialiser...

2)qui dit compétition, dit règles et équipement relativement fixes et constants...(avec d'ailleurs une constante générale, pas d'armes et adversaire unique)
ce qui n'est pas du tout une bonne idée, si le but est la pratique martiale...

dans une optique réellement martiale, on va certes utiliser des cadres d'affrontement règlementés(parce qu'on va pas se tuer à chaque entrainement), mais on va faire varier autant que possible les règles en question(plusieurs adversaires, connus ou non, armes, arme cachée....), au fur et à mesure des entrainements, pour les adapter aux besoins du moment, de la pédagogie, du domaine sur lequel on met l'accent à l'instant T...



un cadre sportif reste quelque chose de très éloigné d'un affrontement réel à tous les niveaux...


 :-)UU(-:  ça mérite des points de sagesse



Je ne crois pas (comme mon frère Shinobi Kid) qu'on peut vraiment trouver un art martial qui soit en même temps traditionnel et sportif avec des compétitions.
Je veux dire VRAIMENT traditionnel-martial  avec des compétitions genre championship = c'est sur, il y a des tas de nuances dans "traditionnel" et dans "compétitions"
Parce que ce n'est pas la même optique, la même démarche, la même philosophie, la même profondeur. Bref c'est pas le même cheminement. C'est presque... le jour et la nuit.
Si je veux aller dans les choses extrêmes, je n'ai jamais vu un sport de combat (un art martial moderne) qui aborde des aspects comme la stratégie militaire, le Yin-Yang, les 5 éléments, le Ki, le chamanisme, la méditation, le Reiki, l'art de la réanimation, le dressage d'animaux, la conduite de véhicule, et moins extrême la sensibilité au monde (la syntonie) ou les subtilités psychologiques, voir la manipulation ou la déstabilisation mentale.

Si vous faites tout ça et plus dans vos clubs, c'est "unique au monde".
ça doit être pour ça que vous nous prenez pour des extra-terrestres

Pourtant ça aussi ça peut jouer dans l'efficacité.

Mais on croit toujours que les arts martiaux ne sont fait que pour remporter une victoire sur l'autre alors qu'en vrai, même si c'est la base "jutsu" (la guerre) le but est (aussi) de remporter une victoire sur soi-même. Surtout depuis les Budo judo aikido karatédo etc.
« Maîtriser les autres, c'est d'abord se maîtriser soi-même », « connais-toi toi-même» et etc.

Nous on l'a trouvé cette solution, c'est d'avoir une sorte "d'Académie" enfin un groupement, composé aussi bien d'écoles traditionnelles (la plus vieille = 794) que de sports martiaux plus modernes.
Mais on ne fait pas ça comme un loisir, pourtant on n'est pas professionnel, surtout moi qui a pas encore l'âge de travailler.
Ce qui peut encore se nuancer, puisqu'on y trouve du plaisir, simplement c'est de regarder tout ça comme une nécessité vitale, où la "self défense n'est qu'une des centaines de facettes.
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Maître Quarante le février 01, 2013, 15:06:45 pm
Je ne suis pas bloqué sur l'affrontement, c'est bien pour ça que je veut du tradi et du sportif !
Mais il n'y a pas forcement besoin de traditionnel pour tout le côté hors combat, regarde le systema apprend à gérer le stress au combat comme dans la vie.
Et une compétition ce n'est pas accès que sur la force mais bien sur la technique car qui dit catégorie de poids dit force égale.
Je trouve intéressant le côté traditionnel qui en effet ne regarde pas que l'affrontement et le côté sportif pour toutes les raisons déjà dites mais je reste persuadé qu'il est possible de regrouper les deux dans un seul art.
Mon frère n'a pas dit que tu reste bloqué sur l'affrontement, mais que en général les pratiquants voient surtout le côté physique.
A ce moment là le tennis aussi peut avoir des valeurs martiales : se déplacer , notion des distances, le timing, le placement du corps, les réflexes.
On peut aussi apprendre à gérer le stress en faisant du yoga par exemple.
Déjà le stress... il y en a qui se stressent pour pas grand chose (ceux qui klaxonnent parce que ça avance pas assez vite, de peur de perdre 2 précieuses seconde, se croyant pressés alors que le vrai mot est impatient, ceux qui stressent parce qu'ils font la queue au supermarché, ceux qui stressent parce qu'ils ont une petite tâche sur leur beaux vêtements pendant qu'il y a des enfants qui dorment dans le rue, et j'en pisse et des meilleures)

Tu veux du tradi et du sportif, mais après il faut voir aussi si la discipline te convient... et je pense que la solution est de faire comme d'autres ont fait, faire différentes disciplines et y trouver les composantes de ce qui fera ta propre orientation.
Il ne faut pas voir ça comme du court terme mais sur toute une vie de perception... et même sur plusieurs vies.
Parce qu'il faut aussi voir ce qu'il y a de possible dans ta ville, les horaires, les tarifs, l'ambiance du club...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Akuma76 le février 01, 2013, 16:08:40 pm
Passe-lacet ton compte rendu est super ! On sent que c'est pas facile facile le kyoku !!!
Je ne pense pas que ce soit vraiment fait pour moi (peut-être un peu trop "carré" et manque de clé et projections) mais très intéressant comme art tout de même !

Sinon pour recentrer un peu le sujet, on n'a pas besoin de discuter des années sur la possibilité ou non de faire tradi et sport, chaque pratiquant fera son choix et tracera sa propre voie, mais c'était juste à l'origine pour savoir quels sont les arts martiaux qui font du tradi (même si ce n'ai pas aussi complet que les très vieilles écoles ninja...) et du sportif comme le judo, karate, tae kwon do, yoseikan budo, etc...
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: kronky le février 02, 2013, 16:40:42 pm
Sans vouloir jouer le trouble-fête, voici la définition de tradition :

Citation de: atilf
Action, façon de transmettre un savoir, abstrait ou concret, de génération en génération par la parole, par l'écrit ou par l'exemple

A partir de là, une pratique sportive peut tout-à-fait être traditionnelle.  :)
A partir du moment où une génération commence à transmettre un savoir à la génération suivante, on entre dans la tradition.

Parler de pratique traditionnelle n'a aucun sens si l'on ne définit pas d'abord le cadre de la tradition. Pour considérer un art comme traditionnel, il faut qu'il soit transmis depuis combien de générations ? Et quel pourcentage de perte/modification dans la transmission est tolérable avant qu'on ne sorte de la tradition ? Et comment on mesure ce pourcentage ?

Un art moderne créé cette année deviendra inévitablement traditionnel s'il est transmis suffisamment fidèlement au génération à venir.

Je n'ai jamais aimé le terme "traditionnel" en opposition à "sportif", je trouve que c'est un non-sens de vouloir opposé l'un à l'autre.
Je préfère utiliser une classification du style Bujutsu/Budo/Pratique sportive. Tous peuvent être traditionnels mais tous recouvrent une approche différente de la pratique.

En poussant la réflexion jusqu'au bout, par exemple, je préférerais parler de Yoseikan Bujutsu, Yoseikan Budo et Yoseikan Sportif, plutôt que de Yoseikan Budo Traditionnel et de Yoseikan Budo Sportif. Voire remplacer Yoseikan Sportif par Yoseikan de compétition parce qu'après tout, le combat sportif peut très bien intégrer la routine d'entrainement du Budo ou du Bujutsu à partir du moment où il reste un outil et non une fin en soi.

Je m'arrête là car je viens de griller le peu de matière grise qu'il me restait pour le week-end.
Titre: ..
Posté par: Synergie le février 03, 2013, 00:27:01 am
Si un peu de bon sens, c'est jouer le trouble fête, continue Kronky.
Et t'inquiète pas, ta matière grise ne s'en ira pas.



Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Maître Quarante le mars 06, 2013, 17:09:40 pm
Sinon pour recentrer un peu le sujet, on n'a pas besoin de discuter des années sur la possibilité ou non de faire tradi et sport, chaque pratiquant fera son choix et tracera sa propre voie, mais c'était juste à l'origine pour savoir quels sont les arts martiaux qui font du tradi (même si ce n'ai pas aussi complet que les très vieilles écoles ninja...) et du sportif comme le judo, karate, tae kwon do, yoseikan budo, etc...

J'avais déjà un peu répondu : à notre connaissance (j'ai demandé autour de moi), il n'y a pas d'art martial qui englobe vraiment les deux car ce sont des routes différentes

sauf si on considère le message de kronky, et là encore chaque professeur, chaque pratiquant pourra avoir sa propre conception du mot "tradition" je pense...
... et dans ce cas là c'est l'inverse : une discipline sportive, n'importe laquelle peut-être, pourrait être traditionnelle si elle a un peu d'ancienneté (exemple la boxe française, la boxe thaï)
Mais un art martial devrait être traditionnel (et jamais sportif) pour les puristes (comme nous) car martial et sport sont opposés si on considère l'étymologie "sport = s'amuser, faire un loisir".

En fait, je dirais que la réponse est au fond de toi-même. Tout dépend du niveau traditionnel que tu fixe et de ce que recouvre le côté sport pour toi.

Et "les vieilles écoles Ninja" ne sont pas notre seul truc encore une fois, sorte vous ça du crâne, enlevez cette étiquette trop facile à mettre, car on fait aussi des disciplines plus sportives justement.
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Maître Quarante le mars 06, 2013, 17:22:42 pm
Ainsi pour nous, Yoseikan Bujutsu et Yoseikan traditionnel peuvent être des contre-sens, car Bujutsu se réfère au Japon féodal en principe (et non aux disciplines nouvelles) et comme le Yoseikan Budo a été créé dans les années 1960, « et fondé officiellement en 1975 », on pourrait dire que la Tradition n'est pas "séculaire" pour cette discipline.

Vous avez vu que j'ai utilisé "pevent être" et "on pourrait dire que" car ça n'enlève pas la qualité de cet art martial, ni une approche traditionnelle, si bien qu'on arrivera toujours au même point qui est une des "clés" des arts martiaux :
« la vérité, elle est au fond de toi-même ».

Mais je sais déjà ce que vous allez répondre (ou penser trop fort) : « oui mais tais toi car à 10 ans on n'y connait rien là dedans et nous on sait tout »
et donc je vous laisse continuer cette discussion qui aura du mal à se conclure, comme la différence entre arts martiaux et sports de combat (par exemple).

:D
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: t3va le mars 07, 2013, 02:40:48 am
Mais je sais déjà ce que vous allez répondre (ou penser trop fort) : « oui mais tais toi car à 10 ans on n'y connait rien là dedans et nous on sait tout »
et donc je vous laisse continuer cette discussion qui aura du mal à se conclure, comme la différence entre arts martiaux et sports de combat (par exemple).

:D

Pourquoi tout de suite cet apriori négatif ?  #circonspect# on progresse, on commence à vous connaitre et même à vous apprécier  ;) ça serait sympa si vous faisiez le même effort au lieu de tout de suite nous jeter la pierre...
Surtout que sur le coup, perso je suis assez d'accord  :)
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: taekwondo irl le mars 07, 2013, 06:57:36 am
maitre quarante rien que pour cette phrase: si bien qu'on arrivera toujours au même point qui est une des "clés" des arts martiaux :
« la vérité, elle est au fond de toi-même ». je te donne un +1  ;-)p
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: kronky le mars 07, 2013, 10:32:57 am
Ça dépend aussi de ce qu'on met derrière le mot "Sport" : pratique ludique ? compétition ? éducation physique ? travail du corps (tanren) ?
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Maître Quarante le mars 08, 2013, 16:50:18 pm
Mais je sais déjà ce que vous allez répondre (ou penser trop fort) : « oui mais tais toi car à 10 ans on n'y connait rien là dedans et nous on sait tout »
et donc je vous laisse continuer cette discussion qui aura du mal à se conclure, comme la différence entre arts martiaux et sports de combat (par exemple).

:D

Pourquoi tout de suite cet apriori négatif ?  #circonspect# on progresse, on commence à vous connaitre et même à vous apprécier  ;) ça serait sympa si vous faisiez le même effort au lieu de tout de suite nous jeter la pierre...
Surtout que sur le coup, perso je suis assez d'accord  :)

OK OK cool :)
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Maître Quarante le mars 08, 2013, 16:51:44 pm
maitre quarante rien que pour cette phrase: si bien qu'on arrivera toujours au même point qui est une des "clés" des arts martiaux :
« la vérité, elle est au fond de toi-même ». je te donne un +1  ;-)p

domo arigato  :)


Ça dépend aussi de ce qu'on met derrière le mot "Sport" : pratique ludique ? compétition ? éducation physique ? travail du corps (tanren) ?

 #circonspect#
Alors selon moi nous etc :

« Le sport est tout en ensemble d’exercices physiques où l’on doit respecter des règles pouvant aussi être une pratique orientée vers la compétition. Bien que la capacité physique (l’endurance/la résistance) soit l’élément-clé pour le résultat final de la pratique sportive, d’autres facteurs sont également décisifs, comme l’adresse mentale (ou la coordination) ou encore l’équipement du sportif. Outre les compétences sportives auxquelles la discipline fait appel, le sport est un divertissement aussi bien pour les pratiquants que pour les spectateurs.
Malgré la tendance à confondre les concepts de sport et activité physique, ils ne sont pas synonymes. L’activité physique est une simple pratique alors que le sport est majoritairement orienté vers un résultat.
Plusieurs trouvailles archéologiques démontrent qu’en l’an 4000 av. J.-C. le sport se pratiquait déjà en Chine. En Égypte antique, par exemple, des compétitions de natation, pêche, lancer de javelot, saut en hauteur et de lutte libre avaient lieu. De même, en Perse antique les sports existaient déjà, tels que les arts martiaux.
Au fil du temps, les sports sont devenus de plus en plus populaires tout en comptant sur le soutien des supporters, qui font tout ce qui peuvent pour accompagner la pratique sportive de leurs idoles. Grâce aux médias et avec l’accroissement des loisirs, le sport est devenu une activité professionnelle, ce après quoi les athlètes ont commencé à recevoir de l’argent pour se consacrer aux entrainements et aux compétitions.
Le football en Europe et en Amérique Latine, et le football américain et le baseball aux USA sont des exemples qui prouvent à quel point les sports sont devenus de véritables industries qui brassent des millions de dollars chaque année. »

Lire tout: Définition de sport - Concept et Sens http://lesdefinitions.fr/sport (http://lesdefinitions.fr/sport)

et

« au début du XXIe siècle, dans un monde soumis aux soubresauts économiques, aux tensions politiques, à la remise en cause des consciences de chacun, un rôle de plus en plus important dans la vie des peuples. Valorisation individuelle ou quête d'identité collective, modèle comportemental, socialisation, insertion, fraternité... Le sport pourrait donc véhiculer toutes ces vertus. Mais, a contrario, dans une société de la performance à tout prix et de l'individualisme triomphant, il en exacerbe toutes les dérives – dopage, obligation de rentabilité pour les champions comme pour les organisateurs des compétitions et leurs diffuseurs, chauvinisme, hooliganisme, nationalisme triomphant...

Les compétitions modernes sont-elles pour autant si différentes des joutes de l'Antiquité ? Déjà, en Grèce, un titre d'olympionique contribuait au rayonnement de la cité du vainqueur. Les athlètes suivaient un entraînement intensif et onéreux – financé par les familles ou les cités, « sponsors » avant la lettre. »
(encyclopedia universalis)



Kévin
Titre: Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: meiyo le mars 08, 2013, 17:51:32 pm
bonjour,

en version olympique, les coups de poing au niveau du corps sont autorisés et rapporte parfois des points mais les échanges se font essentiellement avec les coups pieds.

Pour autant que je sache, ils rapportent moins de points que les coups de pieds. CQFD. ;)
Titre: Re : Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: taekwondo irl le mars 09, 2013, 06:26:54 am
bonjour,

en version olympique, les coups de poing au niveau du corps sont autorisés et rapporte parfois des points mais les échanges se font essentiellement avec les coups pieds.

Pour autant que je sache, ils rapportent moins de points que les coups de pieds. CQFD. ;)

Hmm... pas exactement, selon les derniers règlements, un coups poing décisif (généralement qui fait reculer ou tombé) rapporte un point...tout comme un coups de pieds porté au torse. Mais placer un coup de poing décisif  #stress#
Titre: Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
Posté par: Cikgu Bilal le mars 19, 2013, 12:33:56 pm
S'il existe des disciplines qui mélangent les 2 (pourquoi pas, je ne les connait pas toutes), je ne vois pas lesquelles
- je veux dire vraiment traditionnel, pas juste sur le site internet et sur la vitrine du club (déjà un club, ce n'est pas traditionnel)
(car la tradition, messieurs-dames, ce n'est pas s'entasser dans un vestiaire en discutant à voix haute ou encore entrer dans le "dojo" qui n'en n'est pas un sans même savoir ce qu'est un salut traditionnel)
- de même que sport signifie s'amuser, rien à voir avec la martialité ou la tradition, en laissant le côté l'aspect efficace de la chose.


comme dit panglima... le Pencak Silat rentre en ligne de compte.... et, en effet, bien prendre en considération la nature du club qui prétend "faire" du P.S.... car entre faire des techniques et aborder l'aspect global, il y a deux voies bien distinctes.... de toutes les façons seul les clubs tradi proposent une dimension sportive (si tant est que cela soit dans leur cahier des charges).

je pense que le sport n'est pas que ludique c'est un remède efficace pour plein de choses (conditions physique, santé morale, approche technique, stratégie, gestion du stress...) et que ce qui fera la différence entre deux combattants de même niveau technique réside dans les attributs liés à la pratique d'une telle approche.