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Forums par disciplines => Autres disciplines => Discussion démarrée par: Lieutenant le mars 12, 2013, 21:05:25 pm

Titre: Spetsnaz
Posté par: Lieutenant le mars 12, 2013, 21:05:25 pm
Salut les gars,

Voilà une vidéo d'entraînement des Spetsnaz. Je pense qu'il y a du Systema, du Krav et du MMA + d'autres disciplines dont j'ignore l'origine.

Étant moi-même militaire (paracommando) j'aimerais votre avis sur les différentes disciplines pratiquées... dans cette vidéo du moins.

Lieutenant

PS: vous inquiétez pas pour le "We will rock you" à la fin, ils déconnent ;)

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СПЕЦНАЗ Россия ( Сектор Газа - Истребители вампиров ) (http://www.youtube.com/watch?v=xKw7karogh0#)
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: Vivity360 le mars 12, 2013, 22:27:34 pm
Je n'aie pas regardé la vidéo au complet. Mais j'en pense qu'il y a beaucoup de trucs....comment dire...hollywoodien?

ça me fait étrange de voir des High Kick ou des ciseaux dans une vidéo de CR militaire. Mais après si ça les amuse...

Par exemple, un de mes senseï d'Aïkido formait les troupes au combat rapproché dans l'armée canadienne, et de ce qu'il m'a dit, c'était beaucoup plus axé sur la frappe aux points sensibles afin de tuer rapidement. Sur cette vidéo, cela ressemble plus à du spectacle.
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: Lieutenant le mars 12, 2013, 22:39:41 pm
Je n'aie pas regardé la vidéo au complet. Mais j'en pense qu'il y a beaucoup de trucs....comment dire...hollywoodien?

ça me fait étrange de voir des High Kick ou des ciseaux dans une vidéo de CR militaire. Mais après si ça les amuse...

Par exemple, un de mes senseï d'Aïkido formait les troupes au combat rapproché dans l'armée canadienne, et de ce qu'il m'a dit, c'était beaucoup plus axé sur la frappe aux points sensibles afin de tuer rapidement. Sur cette vidéo, cela ressemble plus à du spectacle.

En russe il est précisé "entraînement".

De plus si c'était Spielberg qui filmait, ce serait différent. ;)

J'ai vu les Spetsnaz à l'oeuvre lors de certaines démonstrations militaires, ça n'a rien d'Hollywoodien.

La question n'est pas de savoir si c'est réel ou factice (car c'est réel), la question initiale est de savoir quels SdC ils pratiquent. Merci de revenir dans le sujet.

Lieutenant
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: ombre en plein jour le mars 13, 2013, 10:51:53 am
Il me semble qu'on voit beaucoup de sambo. Ou çà y ressemble comme deux goutte d'eau. Mais dans un usage militaire, forcément.

Pour ma part je ne vois pas de systema.

La vidéo semble dater de l'URSS. Ce qui expliquerait ceci: systema pas divulgué (les systémeux du forum préciseront s'ils passent par ici).

La vidéo est bien sûr démonstrative, volontairement spectaculaire, ce que notre ami Vivity appelle "hollywoodien".

Dans ses principe, le systema joue la discrétion. Le moins qu'on puisse dire c'est que ce qui est montré ici est le contraire de la discrétion ;)
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: taekwondo irl le mars 13, 2013, 11:11:07 am
bonjour,

à ma connaissance, le sambo (version militaire) faisait et fait toujours partis des sdc pratiquer par les spetsnaz. et au vu de la vidéo, je pense que c'est ça.
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: Lieutenant le mars 13, 2013, 15:49:48 pm
Le Systema est une approche psychologique de combat. Tester l'autre, l'évaluer, sans cogner. Ce sont les bases philosophiques réelles.

Après vient la lutte.

Sur la vidéo il s'agit donc de sambo. Merci du renseignement les gars !

Mais certains mouvements ressemblent à du catch...

L.
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: KGB le mars 13, 2013, 16:57:27 pm
Les Spetsnaz ne pratiquent pas un seul et unique système de combat mais une synthèse issue de différentes écoles qui dépend aussi beaucoup de l'instructeur. Ainsi certains régiments auront plutôt une approche systema, d'autres sambo, etc...
Voici ici une vidéo de l'un des instructeurs des spetsnaz de la région de Perm dans l'Oural, Vladimir Khudenkikh.
Combat Russe. Arsenal club. (Комбат Русь. Клуб Арсенал) (http://www.youtube.com/watch?v=4VlD1HxmJP4#)

Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: Lieutenant le mars 13, 2013, 18:09:38 pm
Salut KGB. Merci de ta réponse, elle m'éclaire un peu plus, ainsi que la vidéo.

Bientôt nous allons être confrontés à ce genre de combattants. Je préfère ne pas m'imaginer à mains nues face à l'un d'entre eux. Nous sommes bien loin de ce niveau...

Donc la vidéo montrée n'indique pas les Spetsnaz mais l'armée russe régulière. Les FS partout dans le monde sont à visage flouté, alors qu'ici on voit des visages. Dans cette vidéo on voit donc du systema (combinaison sambo) façon militaire.

Les FS russes sont-ils aussi entraînés à s'adapter à d'autres styles de combat ?

L.

PS: comment ça, ça dépend de l'instructeur ? A ce que je sache ils n'ont pas qu'un seul et unique instructeur... donc ils varient ?

PPS: ne serait-ce pas Lube qui chante "Soldat" en seconde partie ? ;)
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: KGB le mars 13, 2013, 18:23:50 pm
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de Spetsnaz mais que l'instructeur en noir, formait les Spetsnaz :-) ici ce sont juste certains de ces élèves pour une démonstration.
Chaque instructeur de combat au corps à corps en fonction de son passif et des disciplines pratiquées aura une façon différente d'amener les techniques, la façon de combattre. De même que chaque entraîneur sportif aura sa propre façon de former ses combattants.
Dans cette vidéo il ne s'agit pas de systema mais de "combat russe" qui est le terme générique utilisé pour nommer cette synthèse issue du sambo, JuJitsu, systema, karate,... Vladimir Khudenkikh l'instructeur est un ancien combattant international de combat libre en plus de sa carrière de militaire de terrain.
Le Combat Russe est devenu une discipline à part entière, intégrant self defense / close combat et combat sportif.
Voici le championnat sportif militaire : http://m.youtube.com/#/watch?v=wr4F2OvCOR8&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dwr4F2OvCOR8&gl=FR (http://m.youtube.com/#/watch?v=wr4F2OvCOR8&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dwr4F2OvCOR8&gl=FR)

Je ne peux pas parler au nom de toutes les forces spéciales russes, mais les pratiquants de combat russe apprennent à maîtriser toutes les phases du combat, frappes, lutte, contrôle, projections, soumissions, couteau, armes.
Donc ils se préparent à s'adapter à toutes situations,...


KGB
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: Lieutenant le mars 14, 2013, 05:24:10 am
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de Spetsnaz mais que l'instructeur en noir, formait les Spetsnaz :-) ici ce sont juste certains de ces élèves pour une démonstration.
Chaque instructeur de combat au corps à corps en fonction de son passif et des disciplines pratiquées aura une façon différente d'amener les techniques, la façon de combattre. De même que chaque entraîneur sportif aura sa propre façon de former ses combattants.
Dans cette vidéo il ne s'agit pas de systema mais de "combat russe" qui est le terme générique utilisé pour nommer cette synthèse issue du sambo, JuJitsu, systema, karate,... Vladimir Khudenkikh l'instructeur est un ancien combattant international de combat libre en plus de sa carrière de militaire de terrain.
Le Combat Russe est devenu une discipline à part entière, intégrant self defense / close combat et combat sportif.
Voici le championnat sportif militaire : http://m.youtube.com/#/watch?v=wr4F2OvCOR8&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dwr4F2OvCOR8&gl=FR (http://m.youtube.com/#/watch?v=wr4F2OvCOR8&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dwr4F2OvCOR8&gl=FR)

Je ne peux pas parler au nom de toutes les forces spéciales russes, mais les pratiquants de combat russe apprennent à maîtriser toutes les phases du combat, frappes, lutte, contrôle, projections, soumissions, couteau, armes.
Donc ils se préparent à s'adapter à toutes situations,...


KGB

Oui, donc comme dans toutes les unités spécialisées. Par contre on ne nous informe pas du nom des mouvements... car ce n'est pas nécessaire. Mais pour la culture générale c'est très intéressant de parler en lieu d'échange public.

Je me souviens de mon instructeur militaire de Taekwondo. Il nous faisait exécuter des frappes sous plusieurs angles et de différentes façons, sans jamais nous informer au sujet des appellations des dits mouvements. Tout ce qu'on nous demande, c'est de frapper, et suivre le rythme, faire comme tout le monde.

Bref.

Nous sommes informés que bientôt, des combattants de notre unité vont être confrontés à ce genre de gaillards, on nous a parlé du systema mais sans plus. Je suis en convalescence pour l'instant, et j'aimerais beaucoup apprendre ce système de combat. Dans le civil évidemment, puisqu'il n'existe pas d'instructeur spécialisé dans l'armée (du moins, celle de mon pays).

Concernant nos deux vidéos, KGB, j'y vois des ressemblances frappantes avec l'entraînement qu'on pratique ici. Cependant je n'ai pas encore atteint le niveau suffisant pour rivaliser/neutraliser ce genre de gars. Nous n'avons pas les formations adaptées...

Alors, concernant les Spetsnaz, ils sont formés à tout, comme nous, sans vraiment savoir quoi au sujet du CAC ? Vous avez l'air bien informé et sérieux, je sollicite donc votre avis.

1. Quelle est l'approche psychologique du systema en situation réelle ?
2. En milieu hostile ?
3. La taille (corpulence, morphologie, poids), cela importe-t-il au niveau de l'efficacité tactique (donc, sans silence, au CAC avec vision large) dans ce système de combat ?
4. La température influence-t-elle l'efficacité de combat des commandos non-habitués au climat russe ?
5. Le poids de l'équipement (et l'encombrement qui va avec)... de quelle manière cela influence ce système de combat ?
6. L'efficacité de neutralisation est-elle plus importante (ou moins) lorsque l'on porte des plastrons et équipements de CQ militaires ?

Lieutenant
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: Lieutenant le mars 14, 2013, 05:50:19 am
PS: je note qu'ils s'entraînent baskets aux pieds (dans votre vidéo).

Avec des bottes montantes de CQ militaire (renforcées), les mouvements sont plus lourds, donc moins rapides, mais l'impact des frappes (kicks) sont beaucoup plus violents et évidemment plus efficaces, avec la contrebalance.

Je risque de déraper/glisser dans la glace. Même avec les antidérapants adaptés aux bottes.

L'entraînement est différent (et varie) selon chaque soldat, OK, mais le rythme de combat avec ces bottes est beaucoup plus lourd, lent, et les chevilles en prennent un coup.

Si je m'entraîne dans le civil (Systema, Sambo), le règlement est : "baskets, ou pieds nus" selon le terrain, herbe ou tatami. S'entraîner avec nos bottes de CQ renforcées est interdit dans le civil !
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: KGB le mars 14, 2013, 09:34:51 am


Alors, concernant les Spetsnaz, ils sont formés à tout, comme nous, sans vraiment savoir quoi au sujet du CAC ? Vous avez l'air bien informé et sérieux, je sollicite donc votre avis.

1. Quelle est l'approche psychologique du systema en situation réelle ?
2. En milieu hostile ?
3. La taille (corpulence, morphologie, poids), cela importe-t-il au niveau de l'efficacité tactique (donc, sans silence, au CAC avec vision large) dans ce système de combat ?
4. La température influence-t-elle l'efficacité de combat des commandos non-habitués au climat russe ?
5. Le poids de l'équipement (et l'encombrement qui va avec)... de quelle manière cela influence ce système de combat ?
6. L'efficacité de neutralisation est-elle plus importante (ou moins) lorsque l'on porte des plastrons et équipements de CQ militaires ?

Lieutenant

1/2. Le systema apprend à gérer sa respiration, sa mobilite corporelle afin d'accroître le relâchement musculaire et gérer le stress lié à l'agression.
Le stress / la peur étant le facteur qui réduit le plus les capacités en situation réelle et en milieu hostile.
 Difficile pour moi d'en dire plus étant donné que je ne pratique pas le systema mais le combat russe.
Si certains pratiquent le systema ils répondront mieux que moi.
3. La taille importe peu, si tu ne peux atteindre la tête de l'ennemi... Entre dans ses jambes, met le au sol et sa tête sera accessible. Voilà en gros la logique.
4. La température, le climat est bien entendu un facteur à prendre un compte, pour exemple dans l'Oural en hiver la température tourne à -30 C° donc être dans la neige, les vêtements humides, quand ce n'est pas notre milieu naturel ne donne certainement pas d'avantage lorsque les gars d'en face y vivent depuis leur naissance et son parfaitement adapté. Napoléon en sait quelque chose :-)
5. Tout bon entraînement de combat militaire prévoit l'entraînement avec l'équipement pour justement travailler en fonction des possibilités de mobilite, appendre à chuter avec, l'utiliser pour se protéger, etc... Donc on est toujours plus à l'aise sans rien sur le dos, mais quand on doit faire avec autant être habitué des le départ car toutes les techniques qui passent sans rien ne passeront pas forcément avec 25kg sur le dos.
De plus le matériel et les sacs et autres peuvent créer des protections de fortune sur l'ennemi et du coup réduire considérable l'efficacité de la frappe. Par exemple le coup de poing qui se termine sur le holster de poitrine et t'eclate la main sans que tu n'ai eu d'effet sur ta cible.
6. J'ai répondu au dessus, la prise en compte du matériel est importante car cela peut créer une armure sur ta cible et du coup il faudra s'adapter et trouver les zones les moins protégées pour placer tes attaques avec une efficacité optimale. Mais à contrario tous les équipements donnent aussi d'excellentes prises faciles à saisir en corps à corps, donc les coups feront peut être moins mal à la reception mais le risque de se faire accrocher sera plus grand.

KGB
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: Lieutenant le mars 14, 2013, 20:43:55 pm
Citation de: KGB
1/2. Le systema apprend à gérer sa respiration, sa mobilite corporelle afin d'accroître le relâchement musculaire et gérer le stress lié à l'agression.
Le stress / la peur étant le facteur qui réduit le plus les capacités en situation réelle et en milieu hostile.
 Difficile pour moi d'en dire plus étant donné que je ne pratique pas le systema mais le combat russe.
Si certains pratiquent le systema ils répondront mieux que moi.

3. La taille importe peu, si tu ne peux atteindre la tête de l'ennemi... Entre dans ses jambes, met le au sol et sa tête sera accessible. Voilà en gros la logique.

4. La température, le climat est bien entendu un facteur à prendre un compte, pour exemple dans l'Oural en hiver la température tourne à -30 C° donc être dans la neige, les vêtements humides, quand ce n'est pas notre milieu naturel ne donne certainement pas d'avantage lorsque les gars d'en face y vivent depuis leur naissance et son parfaitement adapté. Napoléon en sait quelque chose :-)

5. Tout bon entraînement de combat militaire prévoit l'entraînement avec l'équipement pour justement travailler en fonction des possibilités de mobilite, appendre à chuter avec, l'utiliser pour se protéger, etc... Donc on est toujours plus à l'aise sans rien sur le dos, mais quand on doit faire avec autant être habitué des le départ car toutes les techniques qui passent sans rien ne passeront pas forcément avec 25kg sur le dos.
De plus le matériel et les sacs et autres peuvent créer des protections de fortune sur l'ennemi et du coup réduire considérable l'efficacité de la frappe. Par exemple le coup de poing qui se termine sur le holster de poitrine et t'eclate la main sans que tu n'ai eu d'effet sur ta cible.

6. J'ai répondu au dessus, la prise en compte du matériel est importante car cela peut créer une armure sur ta cible et du coup il faudra s'adapter et trouver les zones les moins protégées pour placer tes attaques avec une efficacité optimale. Mais à contrario tous les équipements donnent aussi d'excellentes prises faciles à saisir en corps à corps, donc les coups feront peut être moins mal à la reception mais le risque de se faire accrocher sera plus grand.

Salut KGB, merci de votre réponse.

1/2. En effet, la respiration, la mobilité et surtout la peur sont des facteurs qui déterminent la vie ou la mort, en terrain hostile. A cette température, il est important de gérer sa peur donc sa respiration, pour le rythme cardiaque - effet boule de neige sur le camouflage... l'haleine crée de la vapeur (malgré les masques ou les baclavas), on se fait donc automatiquement repérer et neutraliser si l'ennemi ou les guetteurs ne sont pas endormis. L'avantage de notre matériel réside dans l'efficacité des masques spécifiques au camouflage de nuit avec compresseur à oxygène, ce qui ne crée quasiment plus aucune vapeur. Un peu comme des masques à gaz si vous voyez ce que je veux dire - cependant, nous ne le portons pas en permanence, et il est extrêmement lourd (et encombrant pour le CàC). D'où mon raisonnement. Mais dans le cas où nous le portons, nous sommes généralement armés... néanmoins il faut prendre en compte toutes les situations possibles : et si je perds mes armes ? Et s'il ne me reste que mes plastrons et le masque ? Couteau ou pas ? etc etc.

3. En effet c'est ce qu'on nous dit, ce qui confirme bien ce que je pensais. La cible centrale est la tête. Si le tango porte un casque ou un masque de CQ, évaluer rapidement les points non-protégés après l'avoir mis au sol. Ca reste tout de même hardcore lorsque le tango porte ses protections.

4. Le climat, en effet... je n'ai pas à spécifier le type d'équipement que nous portons, mais il s'agit (grosso modo) d'une combinaison musculaire parfaitement adaptée au climat que nous allons affronter (-30°), et il ne s'humidifie pas. Il est parfaitement adapté à la souplesse ainsi qu'à la protection contre le gel/glace. Pour reprendre votre argument, en effet, les gars qui vivent dans ces conditions depuis leur naissance sont habitués à tout ce tralala. Je m'interroge sur les conditions climatiques influençant le CàC sans armes, néanmoins... dérapages, glissades (même avec les antidérapants des bottes de CQ renforcées).

5. L'équipement est à prendre en compte effectivement. Nous sommes parfois envoyés en Allemagne afin de tester l'efficacité des techniques avec et sans équipement, mais je doute fort qu'à -30° ce soit pareil...

6. Il y a le pour et le contre, au sujet de l'équipement. Comme vous le dites, il y a des prises faciles pour l'autre, mais en même temps c'est une protection indéniable et extrêmement résistante. J'ai déjà tenté de frapper à mains nues contre un holster cuisse à -3°... résultat, fracture de la main droite, et 4 phalanges en piteux état dont je me remets seulement... en attendant, l'autre n'a rien senti passer.

Quelle est la différence entre le "combat russe" et le systema ? Car au fond, ce sont les mêmes sources, les mêmes origines. J'imagine que c'est l'approche psychologique qui diffère ? Ou bien la technique ?

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Je continue à m'interroger sur les spetsnaz. On a reçu pas mal d'infos, mais étant de nature curieuse et intellectuelle, je n'ai pas envie d'être surpris une fois sur le terrain. Les informations recueillies sur Internet sont pourries, car la réalité diffère diamétralement des informations "officielles" reçues lors des séances militaires.

Lnt
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: t3va le mars 14, 2013, 21:33:10 pm
Mais lol quoi les gars arrêtez :

(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTuapab16W_-2oYznnWXkzOa3xfJfwpqs0YSuG6m7J4HFR9in9i)
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: KGB le mars 14, 2013, 22:09:23 pm
En effet les origines sont les mêmes, il s'agit toutefois de deux disciplines différentes tant dans l'apprentissage pédagogique que dans les techniques utilisées bien que quelques similitudes existent.
Si la tenue la plus fréquente en systema est le treillis camo, je pense à titre personnel, que ce n'est pas la discipline la plus adéquate pour l'application en combat au corps à corps surtout dans un contexte militaire.
Car avant d'avoir le niveau d'un Vladimir Vasiliev il va falloir des années de pratique.
Pour ma part je pense que le Silat, le Krav, le Combat Russe,... sont plus rapidement assimilables et utilisables en situation de corps à corps. (Cela n'engage que moi)
Ci dessous le lien de quelques exercices de travail au couteau en CR (combat russe).
http://m.youtube.com/watch?v=7ChEOxSsAUA (http://m.youtube.com/watch?v=7ChEOxSsAUA)

KGB
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: Lieutenant le mars 15, 2013, 09:00:12 am
Bonjour KGB,

Je me suis renseigné sur la formation "systema" des Spetsnaz, j'ai farfouillé un peu partout, etc. Je me suis également renseigné sur Vladimir Vasiliev... impressionnant. Je ne connaissais pas.

C'est hallucinant de voir les adversaires chuter si facilement, sans qu'il ait besoin de dépenser trop d'énergie ou faire trop de tralalas autour de ses mouvements. Au départ (sur une vidéo de compète) je pensais que les gars étaient des sortes de mannequins et qu'ils n'étaient là que pour servir de démo à Vladimir... mais après plusieurs analyses, je remarque qu'ils chutent réellement alors que lui ne bouge presque pas. C'est vraiment hallucinant.

Pour en revenir aux spetsnaz et au systema, je crois en réalité que c'est ce qui est le plus adapté pour moi (nous), car déjà on s'entraîne en treillis ET en bottes de CQ, ce qui est parfait comme conditionnement au niveau du poids dans les jambes. Je vais tenter de joindre un club civil de systema et voir avec le/les prof(s) ou instructeurs s'ils seraient en mesure de donner quelques stages aux militaires de notre unité.

Petite vidéo de systema, il s'agit donc des spetsnaz. Corrige-moi si je me suis planté, car parfois les titres sont trompeurs.

Voici !

Lieutenant

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Systema SpetsNaz Russian Martial Art (http://www.youtube.com/watch?v=Fu7qqMrYYCs#)
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: Lieutenant le mars 15, 2013, 09:41:55 am
PS: explosé de rire à 01:35, quand l'instructeur fait voler le flingue du mec en train de le braquer. Tout ça en un quart de huitième de flash, l'autre n'a même pas le temps de se rendre compte de ce qui vient de se passer. Je suis écroulé de rire.

Y a tout de même un risque de s'exploser la main en faisant ça à mains nues à -30°...
Titre: Re : Spetsnaz
Posté par: martial70 le janvier 07, 2016, 09:37:02 am
bonjour à tous
je prend en cour ce poste, mais je crois savoir que l'armée russe pratique le sambo.
aujourd'hui enseigné en france sous trois forme différente.
-defense
-sportif
-combat
il y a de très bon club de sambo de combat comme celui de clay souilly (seine et marne) ou celui de sartrouville (yveline)
je pratique le sambo de combat depuis septembre et je m'y retrouve bien