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Forums par thèmes => Philosophie / Spiritualité => Discussion démarrée par: FastBone le août 02, 2013, 15:07:14 pm
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Pensez vous que pratiquer zazen est important, voir indispensable, pour comprendre, et vivre, la philosophie des arts martiaux japonais ?
Cela nécessiterai donc d'avoir un maître qui nous l'enseigne (ce qui ne cours pas les rues en France) car l'apprendre tout seul est impossible je pense!
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La pratique du zazen est-elle importante ?
A mes yeux oui, elle permet une plus grande connaissance de son corps et de son être profond. La méditation en générale amène à une reconfiguration de notre vision sur le monde qui nous entoure avec tout ce qu'il comprend.
Il est absolument certain que les arts martiaux japonais vont de paire avec cette pratique. Ainsi, méditer c'est se rapprocher un peu plus de la pensée martiale japonaise et se rapprocher d'une pensée c'est en mieux comprendre la profondeur.
Est-elle indispensable ?
Non. Cela ne peut être indispensable que si notre corps et notre esprit le sollicite. C'est avant tout une démarche spirituelle, il faut donc qu'il y ait un certain engagement pour que cela soit bénéfique.
Cela nécessite d'avoir un maître qui nous l'enseigne ?
Il n'est nul besoin de maître pour se trouver soi-même mais simplement de temps, de patience et d'égard.
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Merci pour ta réponse très interessante, je suis d'accord avec toi et je rajouterai également que la pratique du zazen permet de laisser passer ses pensées sans s'y attacher, et cela, quand on y arrive, est très utile dans un combat car il faut savoir être attentif et vigilant à ce qu'il se passe sans " penser " ( sans se dire par exemple: il faut que j'attaque comme ça puis comme ça... ) !
Mais je soutiens quand même que l'apprendre tout seul est bien plus long et compliqué qu'avec un maître.
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Je t'en prie.
Tout à fait, d'ailleurs la pratique de la méditation développe beaucoup la concentration, c'est scientifiquement prouvé !
Dans un combat il faut savoir considérer l'adversaire comme un tout afin de diriger son énergie vers cet ensemble et non considérer, par exemple, uniquement un mouvement de bras qu'il fait pour exécuter telle ou telle technique.
Pour ce qui est du maître c'est bien sûr plus rapide, il est important d'avoir un guide quand on ne connait pas le chemin.
Cependant, il n'est pas "impossible d'apprendre seul" comme tu as pu le souligner dans ton premier post, c'est simplement ce que je voulais dire.
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C'est exact! Et pour arriver à ne pas se déconcentrer dans un combat, ce n'est pas la technique ou le corps qui intervient, mais l'esprit, et c'est là que la médiation est importante.
Mais comme tu l'as dis plus haut, cela nécessite beaucoup de temps et de patience!
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Absolument !
On mésestime bien trop souvent l'importance de l'esprit dans les AM au profit du corps uniquement.
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C'est exact! Et pour arriver à ne pas se déconcentrer dans un combat, ce n'est pas la technique ou le corps qui intervient, mais l'esprit, et c'est là que la médiation est importante.
dans le combat, c'est surtout l'esprit de décision, l'instinct du tueur qui importe...
ce n'est pas avec la méditation qu'on le forge, mais en se confrontant à la peur, en allant au charbon...l'homme se trucide depuis des siècles sans avoir à faire zazen...
si on devait trouver un intérêt au recul sur soi(ce qui peut prendre la forme d'une méditation, mais pas que), c'est surtout pour gérer "l'après"...
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Ok ce que tu dis n'est pas faux, cette esprit de décision, l'instint d'un combattant vient certes de son expérience, donc s'il est allé de nombreuses fois " au charbon " mais pratiquer zazen en plus de faire des combats et de se confronter à la peur est un plus, un avantage, qui permet de rendre son esprit apte aux combats! Enfin je dis ça d'après mes lectures sur Taisen Deshimaru mais je pratique pas zazen ...
Mais bon cette méditation n'est pas seulement pour les combats mais aussi pour approfondir la connaissance de soi-même, apprendre à garder son calme, etc... ;)
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dans le combat, c'est surtout l'esprit de décision, l'instinct du tueur qui importe...
ce n'est pas avec la méditation qu'on le forge, mais en se confrontant à la peur, en allant au charbon...l'homme se trucide depuis des siècles sans avoir à faire zazen...
si on devait trouver un intérêt au recul sur soi(ce qui peut prendre la forme d'une méditation, mais pas que), c'est surtout pour gérer "l'après"...
Il y a le combat et il y a l'art...
La question initiale était la suivante : "Pensez vous que pratiquer zazen est important, voir indispensable, pour comprendre, et vivre, la philosophie des arts martiaux japonais ? ". Il n'est pas question de combat ni de peur mais de questionnement profond et d'introspection.
Sinon, je suis de ton avis, le fait de se mettre devant le fait accompli nous rend plus efficace et la seule raison c'est l'habitude. Elle permet l'effacement de l'inconnu et de l'incertitude qui nous font défaut.
Les hommes se trucident certes depuis des siècles et beaucoup meurent par manque de préparation... Le zazen constitue une forme de préparation mais surtout un moyen de découvrir l'harmonie, que ce soit avec soi-même ou avec l'ennemi qui nous attaque et de qui il convient de se protéger.
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Il y a le combat et il y a l'art...
La question initiale était la suivante : "Pensez vous que pratiquer zazen est important, voir indispensable, pour comprendre, et vivre, la philosophie des arts martiaux japonais ? ". Il n'est pas question de combat ni de peur mais de questionnement profond et d'introspection.
oui et non...l'introspection certes, mais pour faire quoi...?
on a trop souvent dérivé sur une vision très "new age" de la "philosophie des AM japonais"...si on en reste aux AM japonais historiques, la "philosophie" en tant que telle n'était peut-être pas la priorité...
Le zazen constitue une forme de préparation mais surtout un moyen de découvrir l'harmonie, que ce soit avec soi-même ou avec l'ennemi qui nous attaque et de qui il convient de se protéger.
personne n'a relevé, donc je me répète, voir le zazen(ou tout autre forme de méditation) en tant que préparation ne me semble pas faire grand sens...préparer des individus à se faire trucider et à trucider autrui n'a jamais été un problème, tout comme "l'étude scientifique sensé prouver un bénéfice sur la concentration" et que je pense connaitre, ne prouve en fait pas grand chose...(toute pratique sérieuse, approfondie et pérenne améliore la concentration...la musique, les échecs...)
la question se pose plus vis à vis de "l'après", surtout pour une catégorie d'individus qui ne faisait pas partie de la chair à canon...car tôt ou tard le guerrier froid et sanguinaire revient chez lui et doit redevenir un civil ou tout au moins une personne fréquentable et capable d'interactions sociales apaisées...outre le fait qu'il doit être capable de vivre avec ses souvenirs et son passif...
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Dans les arts martiaux japonais il y a trois points censés être exploités: shin wasa thaï, l'esprit la technique et le corps .
Pour la technique et le corps on est tous d'accord je pense, quant à l'esprit, il ne doit pas seulement être "forgé" par l'expérience du combat et de la peur car si on appelle ART martiaux c'est parceque ce ne sont plus seulement des techniques de combat qui se soucie juste de l'efficacité dans le combat ( ce qui est quand même pour moi le plus important)mais ce sont aussi des techniques qui se soucient de la recherche de soi-même.. et c'est là qu'on parle de zazen ...
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@nipaipo
Tu parles de guerrier froid et sanguinaire, de "trucider", de l'après, permets-moi de recentrer le débat sur ce que FastBone recherche, simplement quelque chose de spirituel et profond en accord avec la pensée japonaise.
La méditation en tant que préparation fait sens à celui qui lui en trouve, c'est très personnelle, au même titre que la réflexion. Il n'y a pas qu'une unique approche.
Alors oui il y a d'autres discipline que la méditation qui améliorent la concentration, je ne l'ai pas nié, mais comme c'était le sujet je l'ai appuyé.
Je te l'accorde cependant, tout ce côté philosophique n'était surement pas le plus dominant à l'époque féodale... Mais c'est un tout, une culture qui est associée à la réalité de la guerre d'alors.
En conclusion, la méditation à mes yeux est une pratique bénéfique en tous points pour qui lui donne du sens, peu importe le moment, la manière ou le but. Elle est profondément ancrée dans l'histoire des arts martiaux japonais et permet bien de mieux s'appréhender, de mieux comprendre son essence et celle de son environnement.
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Dans les arts martiaux japonais il y a trois points censés être exploités: shin wasa thaï, l'esprit la technique et le corps .
selon la formulation choisie dans les AM japonais, les trois points, sont plutôt shin, gi, tai..et encore, cela concerne-t-il essentiellement un cheminement pédagogique...
Pour la technique et le corps on est tous d'accord je pense, quant à l'esprit, il ne doit pas seulement être "forgé" par l'expérience du combat et de la peur car si on appelle ART martiaux c'est parceque ce ne sont plus seulement des techniques de combat qui se soucie juste de l'efficacité dans le combat
dieu qu'il est lassant de toujours avoir à corriger cette erreur basique... ::)
l'argumentaire sur "art" dans l'expression "art martial" n'a aucun sens, pour au moins deux raisons...:
1) ce terme n'existe pas en japonais(ou dans une quelconque culture asiatique)...c'est une invention française, ou disons, européenne...
2) même en français, à l'origine, le terme "art" ne se rapporte pas directement à des choses "artistiques", "esthétiques" ou affiliées...il désigne la technique, l'habiletée dans tout ce qu'elle a de plus basique(même racine que "l'artisan")...
on notera d'ailleurs le paradoxe consistant à chercher un sens asiatique à "art", alors qu'on oublie volontairement de se rappeler du terme "martial" qui est juste derrière...sans doute l'évidence du ridicule, pour qui chercherait à trouver des origines asiatiques à MARS, alors que le garçon a plus le profil grec que les yeux bridés... #circonspect#
@hackay: oui, on peut trouver du sens à tout...mais il est bon d'en cerner les limites...
à vouloir détourner un procédé de son utilité/sens original, on a vite fait de les trouver...
chercher quelque chose de spirituel et profond, pourquoi pas...maintenant, chercher cela en accord avec la pensée japonaise, alors qu'on ignore majoritairement sa culture, n'est-ce pas déjà évoluer dans le pays des rêves?
dernier point potentiellement litigieux, si fastbone cherche une sorte de continuité à ses pratiques(au karaté par exemple), peut-être que s'orienter vers une pratique japonaise n'est pas le meilleur choix, géographiquement et culturellement parlant...
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Merci pour ce petit point culture sur le mot "art", je ne savais pas, c'est plutôt intéressant !
Cependant, ce qui est aussi à noter, c'est que le terme "art" correspond tout à fait bien quoi qu'il en soit. Voici l'une des définition de l'art : "Ensemble des règles et techniques d'une activité professionnelle ou autre." (source : linternaute.com)
En conséquence, ce n'est pas faux ni un abus de langage car l'artisan lui aussi est un artiste.
Par "chercher cela en accord avec la pensée japonaise" j'entendais se rapprocher de l'esprit japonais en adoptant ses us et coutumes. C'est la meilleure façon de s'imprégner de son essence que de l'adopter.
Et enfin, venons-en au fait... OUI, ce point est assurément litigieux ! :D
Mais ce qui est certain c'est qu'il est bon de s'ouvrir à tout, ne fermer aucune porte, que ce soit japonais ou non. On apprend de toutes choses, bonnes ou mauvaises. L'ouverture est vraiment la clé de la connaissance complète et de l'objectivité.
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Je rajouterais sans chercher à mettre les pieds dans le plat ......
Qu'effectivement c'est un sujet fort délicat et que les interprétation peuvent être multiples ....
N'oublions pas que vivre dans le passé ne permets pas forcement d'évoluer.
Le passé est important pour comprendre et se construire harmonieusement.
Le présent va servir à aller plus loin mais aussi à essayer de digérer les connaissances passé ....
Ensuite après digestion (désolé pour cette allégorie un peu ... euh .... simpliste ) viendra le résultat, la finalité dans une jolie "crotte"
Cette "crotte" n'aura pas forcement la même consistance .... cela dépendra surtout de ce que vous avez ingurgité ....
C'est pourquoi la définition d'Art Martial peut revètir une signification différente en fonction de l'interprétation de chacun.
Il ne peut y avoir une seule définition puisque le mot Art en lui-même peut être interprété de plusieurs façons ....
Ensuite pour Mars c'est bien le dieux de la guerre .... bien entendu vis à vis de ce qu'à dit Nipaipo par rapport à la culture Japonaise, il a fort raison .....
Mais c'est bien pour cela qu'il faut en prendre compte puisque qui que ce soit .... même si il veut une pratique tourné à la Japonaise devra indéniablement prendre en compte sa propre culture .... Car celle-ci l'influencera automatiquement.
Pour celui-ci renier la culture de l'Art qu'il veut apprendre serait une erreur.
Mais si il ne tient pas compte de sa propre culture, il sera aussi dans l'erreur ....
Le mariage des 2 ferra alors qu'il pourra avoir une pratique épanoui .....
Le véritable problème je dirais .... ce n'est pas forcement de mettre des mots sur "Art Martial" mais de respecter ses convictions sur la définition et l'image qu'on s'en fait .....
Cette définition peut être pluriel ... reste simplement ensuite à mettre du cœur à l'ouvrage pour que celle-ci représente l'image que l'on a désiré au départ.
C'est peut être pour cela d'ailleurs qu'il y a autant de pratique et de style différent ?
Si nous prenons l'exemple des moines shaolin ... ceux-ci n'avaient très certainement pas les mêmes objectifs à atteindre que les Samouraïs. Leur pratique a évolué et perduré dans un sens différent et une autre définition. Et cette définition a encore évoluer au fil de leur histoire.
C'est un peu comme en religion .... le définition du mot Dieu peut se trouver aux antipodes .... ou assez proche en fonction des religions .... le problème dans le fond n'est pas de savoir qui a raison .... mais qui respecte le message qui a voulu être passé ....
:-)UU(-:
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+ 1 ;) je suis d'accord avec toi!