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Forums généraux => MMA / Combat libre / Free Fight => Discussion démarrée par: Heiervang le août 21, 2013, 22:50:28 pm
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Bonsoir tout le monde,
Petite précision préliminaire : ni troll ni vaine rage ; ).
L'autre jour, en regardant un énième "muay thai vs wc" sur youtube, j'ai été frappé par le commentaire d'un utilisateur qui disait en substance, et de manière plutôt convaincante : "s'il n'y a pas de représentants d'am tradi en général et internes en particuliers dans les tournois de mma, c'est tout simplement parce que, à très haut niveau, ça n'est pas aussi efficace que les boxes type thai. Le fait que les règles (sportives) du mma restreignent un peu les marges de manoeuvre des pratiquant ne devrait pas disqualifier l'ensemble des principes qui orientent les am traditionnels, si ces principes étaient réellement efficaces".
J'avoue que ça m'a plutôt convaincu. Après tout, j'ai l'impression que le mma c'est simplement : un combat 1vs1, avec petits gants, où tu as disons 3x5min pour mettre KO ton adversaire en évitant les techniques trop létales ou mutilantes.
Je comprends parfaitement pourquoi le mma n'est pas adapté à la rue ; mais je ne comprends pas pourquoi les arts martiaux traditionnels ne seraient plus adaptés à la cage, dès qu'on interdirait aux pratiquants de ne pas estropier leurs adversaires (après tout en am tradi on peut frapper menton aussi bien que trachée).
J'ai cherché des débuts de réponses, mais je n'en ai pas trop trouvé. Je comprends à la rigueur que les gens qui s'intéressent essentiellement aux am traditionnels ne soient pas assez intéressés par la compétition pour y consacrer l'investissement nécessaire ; mais je ne comprends pas que les compétiteurs ne soient pas assez intéressés par l'efficacité pour ne pas creuser du côté des am tradi, si ceux-ci étaient considérés comme efficace dans leur milieu. Et j'ai du mal à croire que les coach et autres entrepreneurs de mma ne soient pas assez intéressés par la victoire / les billets verts pour ne pas avoir considéré d'un oeil curieux et objectif la possibilité de choper quelque chose du côté des pratiques traditionnelles.
Bref, voilà mon interrogation : pourquoi pas d'ams traditionnels en mma ?
(Qui en rejoint une autre : pourquoi uniquement thai + jjb (+lutte) en mma ?)
Merci pour vos éclaircissement :)
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Pour ma part, les arts "tradi" que je pratique supposent tout le temps que tu es armé (même lorsque tu fais du jujutsu : tu crées du déséquilibre, projette dans le meilleur des cas, mais c'est avec l'idée de pouvoir saisir un arme courte et finir avec), donc cela s'y prédispose peu (les techniques en soi prennent en compte que l'autre peut cacher diverses armes).
Il y en a qui essaient d'appliquer de l'interne ou du tradi en compétition (si si...). Par exemple (regarder la vidéo jusqu"au bout) :
The fighter of Internal martial Arts. Iliqchuan. From PushHands to Muai Tai. (http://www.youtube.com/watch?v=gqAlReX59yU#)
Après c'est le genre de sujet où je trouve toujours cet article d'actualité : http://surlespasdemars.wordpress.com/2012/01/14/hypotheses-de-pratique/ (http://surlespasdemars.wordpress.com/2012/01/14/hypotheses-de-pratique/)
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C'est pas faux ;) ensuite de là à dire qu'il n'y a que thai, jjb et lutte en mma c'est un peu exagéré...
il y a des combattant qui ont un passé de karateka, d'autres de taekwondo, d'autres de sanda et quelques autres truc encore je crois
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bonjour,
En fait la réponse est plus simple que ça, qui dit MMA dit sport de combat compétition, qui dis compétition dit entrainement adapter. qui dit entrainement adapté au sport dit pas traditionnel du tout.
Si je me souviens bien, c'est nipaipo qui, il y longtemps, m'avait dit quand je pratiquais mon TKD en mode kickboxing, combien de % de mon entrainement/ de mes techniques son réellement utiliser ? pas tant que ça.
Et c'est là le vrai problème. Le muay thai (moderne qu'on s'entende) est un sport taillé pour le ring, la quasi totalité des trucs qu'on voit à l'entrainement sert sur le ring et en MMA. Les enseignements trad englobe bien plus, beaucoup plus et la plus part de ses enseignements ne servent pas dans la cage. En terme d'utilité pour le MMA, passer par le trad est juste une perte de temps si l'objectif est de devenir champion.
De là à dire que le trad ne marche pas en MMA, il y a un très large pas que certin font l'erreur de franchir
Mais attention, ça ne veux absolument pas dire que les AM trad sont inutilisable en MMA. N'écoutez pas Joe Rogan , he might be famious but he is still a D...
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Bonjour à toutes et à tous !
Tout dépend de ce qu'on entend par " traditionnel ". Le Judo, considéré comme traditionnel, est un sport très récent (fin XIXe siècle), plus récent que la boxe anglaise, la savate ou le muay-thai.
Concernant le MMA, de nombreux arts-martiaux traditionnels sont utilisés: le Karaté ( Mashida, GSP ), le Judo ( presque tous les combattants de l'est, avec leur background en sambo ) etc ...
On parle de " tradition ", pourtant, les sports comme la lutte et la boxe, si on remonte à leurs origines, sont beaucoup plus anciennes ( Gréco-Romaine et Pugilat ).
Peut -être que par "arts martiaux traditionnels", vous entendez les arts martiaux internes ? En effet, les objectifs ne sont pas les mêmes !
On peut voir par exemple que certains coups de Karaté sont revenus à la mode ( Le Mae Geri notamment ).
Il faut aussi reconnaître que les règles imposées par la commission athlétique américaine ( pour l'UFC, BELLATOR & co ) favorisent grandement un style " Lutteur/Boxeur ". Quand vous regardez les organisations régies par d'autres règles ( beaucoup plus libres ), cela change la donne.
Il y a donc un grand nombre de paramètres à prendre en compte, à mon sens.
Cordialement !
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Ce que ce genre de personne entend par "traditionnel", c'est tout ce qui est art non sportif peu importe leur ancienneté, ce commentaire, comme on en vois souvent sur youtube sort souvent d'un gus qui fait du thai ou du MMA et qui généralement ne cherche pas plus loin que son nez. leurs argument semble tenir mais en vrai, il ne repose sur rien.
quand à ça: "Le fait que les règles (sportives) du mma restreignent un peu les marges de manoeuvre des pratiquant ne devrait pas disqualifier l'ensemble des principes qui orientent les am traditionnels, si ces principes étaient réellement efficaces" ça c'est à cause du WC, à chaque fois qu'un de leur combattant perd, les pratiquant dise tout le temps : 90% de no technique sont interdit en MMA, je ne sais pas si c'est vrai mais... ça alimente leur détracteur.
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Lyoto Machida est vraiment un des rares combattants à utiliser autre chose que du muay thaï dans ses combats KARATE IN MMA Lyoto Machida (Part 2) (http://www.youtube.com/watch?v=urhdB5aZTgQ#ws)
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Concernant le MMA, de nombreux arts-martiaux traditionnels sont utilisés: le Karaté ( Mashida, GSP ), le Judo ( presque tous les combattants de l'est, avec leur background en sambo ) etc ...
machida et gsp ne sont pas des pratiquants de karaté traditionnel...se sont des anciens compétiteurs, l'un en sundome, l'autre en plein-contact...on pourrait dire pareil avec le judo...
la compétition karaté n'est pas du karaté à proprement parler...90% des techniques de karaté y sont interdites, une bonne part des techniques utilisées en compétition karaté, n'existent pas en karaté traditionnel et les méthodes d'entrainement diffèrent totalement(au point que la plupart des compétiteurs et en particulier compétiteurs titrés en karaté, n'ont jamais pratiqué le traditionnel...)
donc bon...
l'efficacité se détermine par rapport à un cahier des charges...exemple type, dans la cage, emmener ton adversaire au sol et prendre ton temps pour lui faire des noeuds dans tous les sens est efficace...faire pareil dans la rue, c'est le meilleur moyen de se faire laminer la tronche par ses potes...
autres cahier des charges=>autres choix=>autres méthodes d'entrainement=>autres réflexes/techniques...
on ne peut pas être omnipotent, on ne peut pas s'entrainer à tout...donc dans une certaine mesure, on se spécialise, on s'entraine à ce qu'on a le plus de chance d'affronter et ce qui est le plus rentable dans ce cadre précis...
alors parfois, un risque commun peut entrainer des choix proches...on voit par exemple qu'alors que la plupart des compétiteurs viennent des boxes pied-poings(et surtout thai), aucun n'a de position ou de garde type thai ou boxe/haute...la plupart adoptent des gardes médianes et des positions plus larges/longues, assez proches de ce qui se fait dans la plupart des AM...parce que le risque de fauchage/projection avec éventuelle finalisation au sol est bien ancré en AM alors qu'il est pas ou peu représenté dans les boxes...
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Concernant le MMA, de nombreux arts-martiaux traditionnels sont utilisés: le Karaté ( Mashida, GSP ), le Judo ( presque tous les combattants de l'est, avec leur background en sambo ) etc ...
machida et gsp ne sont pas des pratiquants de karaté traditionnel...se sont des anciens compétiteurs, l'un en sundome, l'autre en plein-contact...on pourrait dire pareil avec le judo...
la compétition karaté n'est pas du karaté à proprement parler...90% des techniques de karaté y sont interdites, une bonne part des techniques utilisées en compétition karaté, n'existent pas en karaté traditionnel et les méthodes d'entrainement diffèrent totalement(au point que la plupart des compétiteurs et en particulier compétiteurs titrés en karaté, n'ont jamais pratiqué le traditionnel...)
donc bon...
l'efficacité se détermine par rapport à un cahier des charges...exemple type, dans la cage, emmener ton adversaire au sol et prendre ton temps pour lui faire des noeuds dans tous les sens est efficace...faire pareil dans la rue, c'est le meilleur moyen de se faire laminer la tronche par ses potes...
autres cahier des charges=>autres choix=>autres méthodes d'entrainement=>autres réflexes/techniques...
on ne peut pas être omnipotent, on ne peut pas s'entrainer à tout...donc dans une certaine mesure, on se spécialise, on s'entraine à ce qu'on a le plus de chance d'affronter et ce qui est le plus rentable dans ce cadre précis...
alors parfois, un risque commun peut entrainer des choix proches...on voit par exemple qu'alors que la plupart des compétiteurs viennent des boxes pied-poings(et surtout thai), aucun n'a de position ou de garde type thai ou boxe/haute...la plupart adoptent des gardes médianes et des positions plus larges/longues, assez proches de ce qui se fait dans la plupart des AM...parce que le risque de fauchage/projection avec éventuelle finalisation au sol est bien ancré en AM alors qu'il est pas ou peu représenté dans les boxes...
Au contraire, Machida pratique du karaté traditionnel avec son père 8ème dan de karaté shotokan , j'ai vu plusieurs reportages sur lui et il s'avère que pour s'entraîner, il pratique le karaté traditionnel, c'est à dire avec les genoux, coudes...( et ce n'est pas du muay thaï, de toute façon tu le vois bien quand tu regarde ses combats, il combat différemment que les boxeurs)
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c'est à dire avec les genoux, coudes...( et ce n'est pas du muay thaï, ???
http://mmanouvelles.com/2010/03/08/entrevue-avec-l%E2%80%99homme-qui-vit-au-rythme-du-muay-thai-daniel-woirin/ (http://mmanouvelles.com/2010/03/08/entrevue-avec-l%E2%80%99homme-qui-vit-au-rythme-du-muay-thai-daniel-woirin/)
Entraineur de Lyoto Machida pendant 2ans
Il a entrainé ou entraine, Anderson Silva, Rogerio Nogueira, Lyoto Machida, Ricardo Arona, Vitor Belfort, Pedro Rizzo, Andre Galvao…
Lyoto Machida training muay thai at Black House Gym (http://www.youtube.com/watch?v=q1JwL373yf8#)
lyoto Machida training muay thai for Tito Ortiz (http://www.youtube.com/watch?v=by9pyPjfdOQ#)
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Au contraire, Machida pratique du karaté traditionnel avec son père 8ème dan de karaté shotokan , j'ai vu plusieurs reportages sur lui et il s'avère que pour s'entraîner, il pratique le karaté traditionnel, c'est à dire avec les genoux, coudes...
comme si utiliser des coudes et des genoux impliquait de pratiquer du karaté traditionnel...
tu ferais bien de chercher un vrai club traditionnel grand...juste pour avoir une vague idée de ce dont on parle...
( et ce n'est pas du muay thaï, de toute façon tu le vois bien quand tu regarde ses combats, il combat différemment que les boxeurs)
il s'est beaucoup entrainé en thai...pour sa gestion des distances, oui, ça n'est pas orienté boxes...c'est du pur compétitif sundome...bis repetitae...
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Bon le truc c'est que les principes vu en trad son utile en MMA, après tout, le MMA est limitatif et le trad est très "généraliste" mais on revient à ce que je disais plus haut et réexpliquer par nipaipo, est-ce que ça vaux la peine de passée des années d'entrainement en trad pour se voir au final privé d'une grande partie des son enseignement, le cahier des cherge n'est absolument pas le même.
Conclusion, vous ne verrez jamais un combattant MMA "perdre son temps" en trad. Mais l'erreur est de sauter sur la conclusion que le trad ne marche pas.
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Au contraire, Machida pratique du karaté traditionnel avec son père 8ème dan de karaté shotokan , j'ai vu plusieurs reportages sur lui et il s'avère que pour s'entraîner, il pratique le karaté traditionnel, c'est à dire avec les genoux, coudes...
comme si utiliser des coudes et des genoux impliquait de pratiquer du karaté traditionnel...
tu ferais bien de chercher un vrai club traditionnel grand...juste pour avoir une vague idée de ce dont on parle...
( et ce n'est pas du muay thaï, de toute façon tu le vois bien quand tu regarde ses combats, il combat différemment que les boxeurs)
il s'est beaucoup entrainé en thai...pour sa gestion des distances, oui, ça n'est pas orienté boxes...c'est du pur compétitif sundome...bis repetitae...
En effet tu as raison, j'admet que j'ai dis nimporte quoi, puisque Machida se concentre exclusivement sur les combats et par sur tout ce qui est bunkai, jyu ippon kumite ... il ne fait pas du karaté traditionnel mais ce qu'il apelle du "Machida karaté"http://mmalivenews.blogspot.fr/2009/07/interview-lyoto-machida.html (http://mmalivenews.blogspot.fr/2009/07/interview-lyoto-machida.html)
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Le "muay-thai du MMA" n'est pas le même que le Muay-thai classique. De nombreux réajustements sont nécessaires (la garde du Muay-thai classique vous rend extrêmement sensible aux amenées au sol type lutte). Cette règle s'applique à toutes les disciplines.
Je me souviens d'un article du père/entraineur des frères Pinto qui s'étonnait que le Muay-Thai était une approche prépondérante dans les techniques de percussion du MMA.
Jean-Marie Merchet parlait d'une posture plus "Karaté" dans le MMA.
Fondamentalement, je pense que ce sont les règles qui déterminent ce qui est utile ou non ... ( Lapalissade quand tu nous tiens ... )
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Le "muay-thai du MMA" n'est pas le même que le Muay-thai classique. De nombreux réajustements sont nécessaires (la garde du Muay-thai classique vous rend extrêmement sensible aux amenées au sol type lutte). Cette règle s'applique à toutes les disciplines.
Je me souviens d'un article du père/entraineur des frères Pinto qui s'étonnait que le Muay-Thai était une approche prépondérante dans les techniques de percussion du MMA.
Jean-Marie Merchet parlait d'une posture plus "Karaté" dans le MMA.
Fondamentalement, je pense que ce sont les règles qui déterminent ce qui est utile ou non ... ( Lapalissade quand tu nous tiens ... )
;-)p
FREDDY LEPINE, L'ALPHABET DE LA BOXE. (MUAY THAI ET MMA) (http://www.youtube.com/watch?v=RdZ8QwTr72o#ws)
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Donnez leurs des couteaux et mettez pleins de meuble/chaise/table dans la cage, et on aura un autre style.
Donc +1 c'est les règles qui déterminent le style de combat.
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N'oublions pas que le MMA est un mélange de trad: newaza (=jujitsu brésilien), boxes ( les boxes sont trad aussi), lutte (euh, si les jeux olympiques de la grèce antique c'est pas du trad).
Après dans l'application on a amélioré certains "mélanges".