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Forums par thèmes => Philosophie / Spiritualité => Discussion démarrée par: dom. le février 26, 2014, 09:52:52 am
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Le tao c'est n'importe quoi...
"Le tao que l'on tente de saisir n'est pas le tao lui-meme.
Le nom qu'on veut lui donner n'est pas son nom adequat".
Lao Tseu. Tao Te King. Traduction de Liou Kia-Way.
Pourtant, malgre cela tao ou dao en chine, do au japon (comme dans dojo, judo ou akido) s'ecrit dans les deux cas par l'ideogramme reunissant "marcher" et "la tete coiffee" (le chef, celui qui sait) pour signifier "l'homme qui marche en sachant ou il va.
Plus loin dans ce texte on peut lire:
"Lorsqu'un esprit superieur entend le Tao,
il le pratique avec zele.
Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantot il le conserve, temtot il le perd.
Lorsqu'un esprit inferieur entend le Tao il en rit aux eclats;
et s'il nen riait pas le Tao ne serait pas le Tao."
Personnellement, je dois honnetement dire que je me situe souvent dans le deuxieme ou troisieme cas.
Dans le tao (en fait l'enchainement) du taichi chuan (taichi, taiji, ou taiki, faite supreme, manifestation premiere du Tao) du style sun il y a un mouvement qui est "dessiner le tao" qui en application martiale sert a decervicaliser l'adversaire ( pour qu'il meurt et rejoigne le Tao? :D )
Le tao c'est tout et n'importe quoi, peut etre meme "la recherche de la verite" qui m'anime souvent...
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je préfère la traduction de R.Wilhem, a chacun ses "gouts" 8) ( Ombre va me "tirer" les oreilles #fuite# )
...Toute la métaphysique du TAO TE KING est édifiée sur une intuition fondamentale, inaccessible a une détermination strictement conceptuelle et que Lao-Tseu, afin de lui trouver un nom, désigne avec peine par le terme de Tao.
Au fond, l'expression importe peu, car ce n'était pour Lao Tseu lui même qu'une sorte de signe algébrique représentant quelque chose d'inexprimable. Ce sont surtout des raisons esthétiques qui font juger souhaitable de traduire ce mot.
Aucun nom historique n'est mentionné dans tout son petit livre. Il ne veut absolument pas agir dans la temporalité, C'est pourquoi pour la Chine tournée vers l'histoire, il se perd en des lointains nébuleux; la, personne n'est capable de le suivre...
;)
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Ombre va me "tirer" les oreilles Fuite )
Euh!... ???... oui ;D ...
Je ne raffole pas de la traduction ni des explications de Wilhelm. Il traduit tao par sinn ("sens"), ce qui est carrément calamiteux et empêche de comprendre quoi que ce soit. Mais dans "sinn", il y a aussi la notion d'esprit. Ce qui peut ouvrir des perspectives ou obscurcir encore plus.
La surdétermination protestante de la traduction de Wilhelm la rend définitivement obsolète. Elle est intéressante cependant confrontée à d'autres moins eurocentriques et théologiques.
Si je dois commenter le commentaire en italiques du Promeneur: ce n'est pas Lao tseu qui "désigne avec peine", c'est nous qui peinons à trouver une traduction qui rendent compte de la densité et de la richesse de l'original. Lao tseu n'est jamais laborieux ;D
"ll ne veut absolument pas agir dans la temporalité". Ben si justement. Une grande partie des aphorismes sont interprétables dans un sens de manipulation politique autant que dans un sens méditatif ou métaphysique. Certains sont carrément explicites. Il y a un traité métaphysique brillant qui énonce aussi des principes de gouvernement en les "naturalisant" (on est vraiment là dans une manipulation idéologique au service de la domination).
La traduction (dont il y a plusieurs versions) de Liou Kia-Way ne rend pas la savante ambiguité du 1er chapitre:
Selon la façon dont on ponctue la phrase, selon la façon dont on l'analyse grammaticalement, et selon les sens possibles du mot, tao sera: la voie, mais aussi la voix, le chemin, la pratique mais aussi la parole ou parler... mais ce peu-être aussi le principe du monde. Ou comme dit Billeter "le fonctionnement des choses"
Tout cela est voulu.
Et ce n'est pas "tout et n'importe quoi". Quant "la recherche de la vérité", ce serait presque déjà une interprétation bouddhiste :D (il y a toute une tradition dans ce sens)
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Le tao n'est pas tout ni n'importe quoi, il est alors quelque chose de defini. Mais si on le nomme ce n'est pas alors vraiment lui...
"sans nom il represente l'origine de l'univers"
"le tao est le fonds secret et commun a tous les etres"
"Le tao engendre un.
Un engendre deux.
deux engendre trois.
Trois engendre tous les etres du monde"
Cela me rappelle Le Ein sof (Ein sof=tao?)
Mot issu de la kabbale juive repris par le grade de royale arche de la franc-maconnerie, dont j'ai fait partie. J'ai vecu le rituel de ce grade a la fin duquel je decouvre le ein sof. Il est aussi une verite ineffable qu'on ne peut approcher qu'en la vivant interieurement pour soi-meme. Du coup c'est le jour ou j'ai quitte la franc-maconnerie.
Je ne suis pas croyant, mais une spiritualite sans religion (ou plutot une sorte de philosophie?) me semble possible et j'y trouve mon compte dans la lecture des classiques taoistes.
Dans les turpitudes de la vie quotidienne je trouve parfois la solution dans le "non-agir", le wu wei. Par exemple si les gens "s'agitent autour de moi" j'attend et regarde avec distance et ne parle ou n'agit que si je le sens vraiment necessaire.
Le taoisme faisant partie des influences de l'aikido, dont je me suis baigne longtemps, je retrouve une continite dans la pratique du taichi chuan.
Est-ce que parmi vous y en a-t-il qui s'y retrouvent, de pair entre le tao et l'art martial?
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L'indicible du tao, c'est tout simplement les limites du langage et de la discrimination, les limites de ce que les taoïstes appellent les "formes faites".
Oui, je m'y retrouve tout à fait dans cette affinité des AM et du tao tel qu'il est compris par le taoïsme philosophique.
Le sans forme primant sur l'ayant forme,
le non-agir,
la supériorité de la position "en second",
la concentration des "souffles" et le travail de l'intention,
le "jeûne du cœur".
L'AM aide à comprendre et expérimenter ces notions et les textes "taoïstes" offrent des raccourcis pour la pratique.
Mais j'ai déjà pas mal parlé de çà, ici (il faudrait fouiller) et ailleurs.
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Est-ce que tu peux en dire plus sur le "jeûne du cœur" ?
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Est-ce que parmi vous y en a-t-il qui s'y retrouvent, de pair entre le tao et l'art martial?
Taichi, système évolutif de changement et d'expansion sans rupture ou le 1 entraine le 2 qui appelle le 3 ce qui est la fluidité
Pakua, de rien nait le 1, de 1 nait le 2, de 2 nait le 3 . De 3 nait la multiplication.
On est dans le système des trigrammes un "autre registre" par rapport au Tao te king
;)
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IL y a le yi king (appele "livre des transformation" ou "livre des mutation") base sur le yin et le yang qui donnent les trigrammes puis les hexagrammes. C'est pas vraiment dans le "canon" du taoisme mais c'est interessant, pas comme livre de divination pour moi mais pour la transformation des hexagrammes par mutation d'un trait yin en yang ou inversement qui donne un autre hexagramme.
Chaque hexagramme symbolise une notion, un principe par melange de six traits yin ou yang et peux se transformer en un autre.
voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Yi_king (http://fr.wikipedia.org/wiki/Yi_king)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hexagramme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hexagramme)
Ce qui est interessant c'est le melange de six traits soit yin soit yang et suivant le nombre et la place des yin et des yang cela donne differents principes.
Par exemple six traits yang donnent un principe completement yang: le creatif, le ciel,
trois traits yin donnent evidemment le receptif.
Autre exemple simple, si on met moitie-moitie" (l'equilibre?):Trois yin sur trois yang donnent la paix mais trois yang sur trois yin donnent la stagnation. Etc pour 64 hexagrammes.
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Est-ce que tu peux en dire plus sur le "jeûne du cœur" ?
xinzhai, le jeûne du coeur, est expliqué au chap. IV du Zhuangzi.
"Concentre ta volonté. N'écoute pas avec tes oreilles mais avec ton esprit. N'écoute pas avec ton esprit mais avec ton souffle. L'ouïe se limite aux sons, l'esprit aux représentions, tandis que le souffle forme un creux apte à accueillir le monde extérieur. La maxime de l'action ne se pose que sur ce vide. Tel est le jeûne du cœur: le vide sur lequel se fixe la maxime de l'action." (j'utilise ici la traduction de Jean Levi, plus parlante que celle de Liou Kia-Hway).
A la place de "concentre ta volonté", Anne Cheng donne "Unifie ton intention", ce qui à mon avis est plus juste et surtout plus clair.
Dans le contexte des AM, cela convient particulièrement aux arts de la prise de pont. Tu fais du taïchi, donc tu vois ce que je veux dire. Par exemple, tu te mets instantanément dans un état de réceptivité vague, floue (justement pas une concentration de la "volonté" ni sur un objet particulier) avec la vision périphérique qui ne regarde nulle part. Tu auras demandé à un partenaire de t'attaquer comme il veut et quand il veut. Tu réagis instinctivement, tu entres. Il y a de fortes chance pour que tu entres correctement. C'est ton corps au sens large du terme (corps et esprit) qui aura perçu l'action.
Bien sûr, tu peut t'en prendre, c'est le risque - aucun AM ne garantit l'invulnérabilité - mais tu auras créé une configuration (le pont) à partir de laquelle agir.
La condition indispensable est d'avoir confiance dans ses formes et d'avoir compris leur applicabilité très large.
Tu trouveras un excellent commentaire de ce passage dans le remarquable petit livre de Billeter, Leçons sur Tchouang-tseu, au chapitre intitulé Une Apologie de la confusion. Billeter donne "attention" à la place "d'intention", ce qui est conforme à son propos (la perception de l'activité par l'activité elle-même) mais est moins adéquat au contexte martial.
@ Promeneur
Ton interprétation du 1, 2, 3 est passionnante.
@ dom.
Je suis aussi un fan du Yi king. Et dans le même sens que toi.
Il faut tenir compte des traits "mutants", puisque ce sont les seuls qu'on interprète. Par exemple quand le premier trait (yang) du premier exagramme est mutant (9 en 1) c'est à dire sur le point de se transformer, on l'interprète comme yin. C'est le fameux "dragon caché" qui a pour moi une grande valeur pour les AM. C'est l'accumulation, la rumination, la chose qui couve mais aussi l'attente et le sans-forme qui correspondent au jeûne du cœur (dans notre contexte).
J'avais prévu pour Kwoon, mais je ne trouve pas le temps pour le moment, de faire un petit topo sur l'utilité de ces notions taoïstes pour les AM, avec des diagrammes pour expliquer à ceux à qui ces choses métaphysico-stratégiques ne sont pas familières.
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Ouiii tres interessants, c'est ce que je pratiquais deja dans l'aikido.
Un maitre disait "ne pas attendre ne pas regarder, ne pas etre ouvert"
(un peu de japonais) C'est aussi le sanshin, le regard non fixe mais qui voit tout, le go no sen, l'action dans l'action de l'adversaire, et le sen no sen, l'action dans l'intension adverse. tout cela avec le travail du ki (chi).
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@ dom.
J'ai édité mon message pendant que tu postais. Ajouté une remarque sur le yi king ;D
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Les notions taoistes directement liees a l'aikido sont yin et yang:
-omote/ura: direct ou par derriere
-irimi /tenkan: entrer ou tourner
-main tournee vers le haut ou vers le bas
-action vers le haut ou vers le bas.
Dans tout cela l'un et l'autre se suivent et se completent.
Et aussi le souple vaint le dur. Les principes de fluidite et de transformation.
etc.
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Également du côté japonais, il y a des considérations sur le yin et le yang dans les traités de Zeami sur le nô. Mais je n'ai pas encore examiné çà attentivement.
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Dans la vie quotidienne le tao est visible:
Un exces entraine l'exces inverse, une impulsion dans un sens entraine une reaction inverse. La temperence est productive ( :D on croirait une phrase du yi king). Des paragraphe du tai te king sont toujours d'actualite sur les exces de toutes sortes.
La vertu de savoir se taire est positive (que j'ai aussi appris en franc-maconnerie). Je trouve aussi que suivre une philosophie taoiste est bien pour le calme de l'esprit, comme le sont mes autres philosophies, comme par exemple le stoicisme (ataraxie=calme de l'esprit). Le wu wei s'apparente a la loi du moindre effort (que certains prennent a tort pour de la feneantise qui est l'art d'eviter la realite). En effet je suis enclain a eviter toute action et parole inutile. Mon verbiage de forum, j'espere qu'il est utile a quelqu'un, mais deja il est utile pour moi :D , parler des choses clarifie les idees et est bon pour le soi (ah non, pas d'ego! :D. Si, quand meme un peu)
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Autre chose notable le taoisme a un peu influence l'ecole de Palo Alto en matiere de psychotherapie.
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je n'aime pas trop parler des ces sujets cela m'a apporté quelques fois des "désagréments" #larmes# mais bon, le Pakua a été aussi conçu a partir de l'idée contenue dans le livre Yi King. Le système permet un nombre de combinaisons infinies qui apportent l'image des transformations ou mutations.
L'évolution est ici synonyme de divisions, mais l'évolution s'analyse aussi comme le changement sans rupture, l’arrêt de l'évolution impliquant la disparition du système en question.
Les huit enchainements (Pa=8; Kua=trigramme) qui associés entre eux donnent 64 mouvements d'application.
Pour le taichi, dans un livre de Da Liu il fait le parallèle avec le Yi King. Exemple : "la grue blanche déploie ses ailes"
ce mouvement est relié a l'hexagramme 22 PI, la Grâce, la beauté de la forme. Le trigramme supérieur Ken fait allusion a une main ou une aile. Le trigramme inférieur Li peut signifier un oiseau ou un œil. Les mains figurent les ailes de la grue et l'une d'elle est placée au dessus des yeux
je "passerais" sur le trigramme nucléaire
Le mouvement de départ du Taichi l'hexagramme 35 Tsin (le Progrès)
"saisir la queue de l'oiseau" Kien ( le Créatif)
"jouer du pipa" hexagramme 17 Souei ( la Suite)
...etc. ;)
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je disais donc qu'il me semble que le mot tao est très générique dans la culture de l'extrême orient.
Je ne sais plus qui écrivait que Lao Tseu l'utilisais dans un sens nouveau pour son époque.
AU Japon il étais déjà utilisé dans le mot dojo:
-do (=tao) la voie
-jo, le lieu
-dojo lieu ou on étudie la voie. Mots utilisé depuis longtemps pour qualifier les temples shinto.
Do (= aussi dao), repris dans judo et aikido, puis dans d'autres arts martiaux japonais, coréens, Vietnamiens, occidentaux etc.
Je ne sais pas s'il est plus insaisissable et générique que les mots français "vérité" ou "bien".
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C'est un terme tout à fait courant effectivement. Qui a le sens de chemin, d'où la voie au sens de méthode, mais c'est également le principe qui régit le fonctionnement des choses et des êtres, voire ce fonctionnement lui-même. Oui le Laozi, le Zhuangzi, lui donnent ce sens particulier qui sera repris par le taoïsme.
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Également du côté japonais, il y a des considérations sur le yin et le yang
en karaté, on retrouve un petit passage dans le livre de S.Egami
Aun signifie ciel et terre, Yin et Yang a l'aide des principes aun, yin et Yang on peut interpréter tous les phénomène de l’univers. A : signifie "ciel"( céleste ) et UN la "terre"
l'expression aun gattai signifie union du Yin et du Yang. On dit que c'est a l'origine de Tout et que la fusion du ciel et de la terre, du principe positif et du principe négatif sont nés l'univers et les créatures qui l'habitent .
le pratiquant de karaté ne devrait pas négliger ces principes essentiels.
Aussi je vous conseille, par exemple, de réfléchir sur la relation fondamentale qui unit la main qui frappe
ou bloque a celle qui vient armer a la hanche. Je vous souhaite de parvenir a cette compréhension intuitive de l’interaction entre le Yin et le Yang par la pratique du Aun no gyo, un exercice spécifique, on peut rechercher les racines
de l’univers, du ciel, de la terre et de l’être humain.
:)
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La question que je me pose aussi est le lien entre taichi chuan et taoisme.
Une version "légendaire" fait inventer le taichi chuan par un ancêtre taoiste, Zhang Sanfeng.
Des versions plus historiques qu iseraient plus probables disent que le mot taichi chuan est récent, accolé à un art à peine plus ancien.
Le mot taichi, "faîte suprême" fait directement référence à la cosmogonie taoiste. Le mot taichi étant le même que ce qu'on orthographie taiji, qui est le symbole yin-yang du tao.
Pourquoi a-t-on voulu coller les deux ensemble? A moins que ça ne soit venu tout seul avec le temps et sans intention (sans jin mais par le tao lui même :D) )
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Je viens de penser aussi à la technique de iaido "inyoshintai" (de l'école ancienne Shindo Muso):
in signifiant yin et yo signifiant yang dans ce cas. C'est une technique ou on recule puis avance (d'où le yin yang).
Ce qui fait penser que yin et yang sont dans la culture japonaise depuis longtemps.
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C'est drôle mais quelque part ce yin et ce yang en équivalent de philosophie occidentale me font un peu penser à la dialectique d'Hegel...
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C'est drôle mais quelque part ce yin et ce yang en équivalent de philosophie occidentale me font un peu penser à la dialectique d'Hegel...
ça pourrait être intéressant, tu peux développer STP, j'ai pas lu Hegel.
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C'est difficile à résumer tellement sa pensée est vaste mais je vais quand même essayer #circonspect#
En gros dans la pensée d'Hegel il y a ce qu'on appelle notamment le mouvement dialectique de la pensée (et par extension pour Hegel, qui est idéaliste, des choses...) : d'une chose naît toujours son contraire, et ce n'est que en fusionnant avec son contraire que cette chose évolue vers un nouvel état. C'est un peu le mouvement thèse antithèse synthèse si l'on veut. De plus Hegel note que une chose ne peut exister qu'avec son contraire : en effet si la matière par exemple, est absence de néant, la matière ne peut exister sans le néant et réciproquement. C'est leur union qui fait l'univers.
Bon je sais que ça peut paraître ardu, surtout que c'est vachement résumé :-[ mais en gros d’après Hegel toute chose est en perpétuelle évolution du fait du choc de ses contradictions internes. D’après ce que vous dites du Tao je trouvais que ce qui est intéressant c'est cette notion de dualité en chaque chose qui amène à son évolution, une dualité en quelque sorte non seulement indispensable mais naturelle. Je sais pas si je suis clair ? ???
D'ailleurs Hegel a développé au niveau des rapports sociaux la "dialectique du maître et de l'esclave", et c'est à mon sens une des parts les plus intéressantes de son travail, si jamais ça vous intéresse.
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De plus Hegel note que une chose ne peut exister qu'avec son contraire : en effet si la matière par exemple, est absence de néant, la matière ne peut exister sans le néant et réciproquement. C'est leur union qui fait l'univers.
Ok c'est intéressant.
Tout comme "l'infini" ne peut exister sans la notion de "fini". Est-ce que ce paradoxe est responsable de la création de l'espace-temps ? #circonspect#
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"Qui tient le beau pour beau implique d'emblée la laideur". Lao Tseu.
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@dom --> je trouve d'ailleurs cette citation intéressante à ce niveau là : la notion de beau implique forcément celle de laid et inversement, chez l'humain... De toute façon tenir pour "beau" quelque chose d'objectivement "beau" me parait déjà difficile, l'humain étant par nature subjectif sur ce genre de sujet... #circonspect#