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Forums par disciplines => Tai chi chuan => Discussion démarrée par: selenium le avril 29, 2014, 16:46:13 pm
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Bonjour,
Il y a une polémique sur les arts internes, comme vous savez. En gros :
- Le point de vue traditionnel affirme que le qi circule dans le corps. (médecine traditionnelle chinoise)
- Le point de vue scientifique actuel affirme que ressentir "l’énergie interne" dans son corps est un symptôme hystérique ou psychosomatique. (Dr Zhang Tongling, professeur de psychiatrie à la faculté de Médecine de Pékin)
Je vous propose d’en discuter, à partir d’expériences et/ou d’études...
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Voilà un de mes sujet de prédilection :-D=, qui fait l'objet de recherches personnelles tant sur le plan pratique que théorique.
Je sens que je vais encore en remplir des pages! :D
je ne connais pas le Dr. Zhang Tongling, et je suis déjà étonné qu'un chinois puisse avoir des propos aussi tranchés. Qu'il fasse gaffe à pas se prendre un fajin dans la gueule :D (non je rigole pour agrémenter des propos qui pourraient devenir chiants par la suite)
"Symptôme hystérique", qu'il dit, ça relèverait de la pathologie.
"Psychosomatique" relèverait du lien entre esprit et corps.
Actuellement je m'intéresse au qi du point de vue chinois en rapport avec le taichi chuan, le qi gong, le dim mak et l'acupuncture.
Longtemps je m'y suis intéressé du point de vu japonais, le ki. Juste pour préciser que Chi, Qi, ki, c'est le même idéogramme qui s'écrit avec les deux signes riz et vapeur, comme la vapeur qui émane du riz.
Tout d'abord je dois préciser que je suis ce qu'on appelle un matérialiste philosophique (je ne crois en aucune force surnaturelle) enclin au scepticisme philosophique et scientifique. (le doute, des preuves, etc.) *-(U)-X
Dans l'aikido quand on nous faisait faire des exercices sur le ki, ou quand on nous demandait de travailler de telle ou telle manière avec le ki certain en riaient en voulant passer rapidement à autre chose, d'autre y plongeaient sans se poser de questions.
Personnellement j'essayais sincèrement avant de porter toute sorte de jugement.
Je dois dire que suivant le cas, soit j'obtenais une sensation telle que décrite par le prof, sois j'obtenais un travail différent de mon corps qui rendait des changements perceptibles (détente, réactivité différente tec.) et aussi certaines techniques autrement plus efficaces.
Je me suis longtemps demandé ce qu'il pouvait se passer dans ma tête et mon corps sans avoir de réponse claire. Pourquoi n'y a-t-il pas quelque chose de l'ordre du psychosomatique ou avec un certain travail sur l'esprit on change une façon de faire dans le corps.
Du côté projection de qi et faire chuter sans toucher, ça ne marche toujours qu'avec un maître avec ses élèves. Là je pense qu'il s'agit d'un phénomène proche de l'hypnose, de la suggestion (avec des maître de taichi chuan et d'aikido par exemple). Parfois je pense nettement à du charlatanisme (Quero).
Concernant l'acupuncture et les points vitaux on apprend beaucoup de choses d'un point de vue scientifique dans le livre "le dim mak face à la science" du docteur et pratiquant d'arts martiaux Michael Kelly. Dans ce livre on apprend que les points vitaux sont des zones ou un nerf est vulnérable. On y apprend aussi la relation entre ces nerfs et certains organes et comment on peut mettre Ko (en fait dans ce cas provoquer un malaise vagal) ou choquer gravement le coeur (jusqu'à la mort dans certains cas). Mais tout cela n'est qu'une question de nerfs et de système nerveux sympathique et para-sympathique. La médecine traditionnelle chinoise d'après certains symptômes et certains effets des massages et des aiguilles a théorisé les méridiens à partir des schémas obtenu de façon pragmatiques.
Donc je ne crois pas à l'existence des méridiens comme trajet du qi, ni au qi comme force ou énergie. Je garde personnellement le qi dans les arts martiaux comme concept traditionnel permettant de travailler l'esprit et le corps différemment.
La question précise de ce topic porte sur le ressenti du qi. Personnellement je ressent le qi. C'est de la détente, de la chaleur, parfois des picotements. Ce qu'on ressent c'est par notre système nerveux... Pour moi c'est un concept traditionnel à ne pas négliger et en même temps un phénomène psychosomatique.
Pour moi le qi est en rapport avec la volonté, l'imagination, la respiration.
Pour les aikidoka: le ki est en rapport avec le kokyu, le kokyu ryuku.
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Ah une anecdote. A l'époque ou je pratiquais le doppler (échographie consistant a étudier le mouvement du sang dans les vaisseaux) je me suis rendu compte que je pouvais faire augmenter ou diminuer le flux sanguin dans une artère de mon bras avec le travail du qi. J'ai aussi réussi à faire baisser mon rythme cardiaque.
Dernièrement j'ai fait baisser mon stress juste avant une compétition.
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il fût un temps où, lorsque je travaillais mon Qi, je ressentais vraiment des sensations de flux de chaleur à travers le corps. Bizarrement #troll#, je n'ai plus rien ressenti au moment où j'ai commencé à douter... Pour moi, il s'agit donc d'un phénomène psychosomatique, mais qui cependant peut s'avérer utile (comme expliqué dans le long post de dom.).
Je regrette vraiment de ne pas réussir à m'y remettre, mais le pratiquer sans y croire, c'est trop dur pour moi #larmes# .
PS : en ce qui concerne l’acuponcture, j'ai lu un article scientifique (désolé pour la source...) qui a démontré que les aiguilles avaient un effet sur le patient (libération d'endorphine si je me rappelle bien), mais que l'endroit où on les plantait n'avait aucune influence sur le résultat. Un coup dur pour les méridiens.
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Chi a deux sens : force cosmique universelle, qui règle toute la vie de la nature et
l’énergie propre a l’homme.
Notion difficile a traduire. L’idéogramme pour le représenter est composé de l’élément
riz et de l’élément vapeur celle qui est capable de soulever le couvercle ou cuit le riz.
Les philosophes traduisent par souffle
Les acuponcteurs par énergie
La meilleur ? énergie vitale, celle qui est donné a tout homme a sa naissance, mais que
peu arrivent a développer et a contrôler
<<l’homme existe dans le Chi et le Chi réside a l’intérieur de l’homme. Depuis le ciel et la terre
jusqu’a toutes choses créées, il n’y a rien ni personne qui n’ait besoin de Chi pour se maintenir en vie.
L’homme qui sait comment circule son Chi
préserve l’intégrité de son moi et éloigne les puissances mauvaise qui pourraient lui nuire>>
(300 après J.C écrit taoïste)
Chi égal:
prana en Inde
Ki Japon
pneuma Grèce ancienne
ruakh Hébreux
ka égypte ancienne
sila Esquimaux
mana Polynésiens
maintenant je dirais que chacun s'en débrouille, certaines choses sont un travail de recherches,
sensations... etc. pour moi, trop difficile a partager sur des forums, on ne m'en voudra pas si je n'expose pas mes "recherches" perso
1 ;-)p quand même pour le sujet
;)
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Ah une anecdote. A l'époque ou je pratiquais le doppler (échographie consistant a étudier le mouvement du sang dans les vaisseaux) je me suis rendu compte que je pouvais faire augmenter ou diminuer le flux sanguin dans une artère de mon bras avec le travail du qi. J'ai aussi réussi à faire baisser mon rythme cardiaque.
Dernièrement j'ai fait baisser mon stress juste avant une compétition.
Toi tu pense que si tu peux descendre ton rythme cardiaque c'est à cause du qi?
Ceux qui font du biathlon ( ski de fond + tir de carabine ) sont capable de faire redescendre leur rythme cardiaque à la normal en 2 secondes juste avant de tirer, et il ne parle pas de qi, juste de pouvoir se concentrer, relaxer, grande respiration et surtout de la pratique ;)
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M_Thai_Sim, moi j'ai fait ça à partir de la notion de qi. Elle n'existerai pas, on obtiendrai la même chose autrement.
le qi n'existe pas en soi, mais c'est un principe dans les arts martiaux qui recoupe plusieurs choses utiles (concentration, détente, structure corporelle, respiration, etc.)
Chez les asiatiques ça doit probablement passer plus facilement, mais lorsque je voulait partager certaines choses dans des cours d'aikido que je donnais j'y allais d'abord de quelques explications occidentales pour éviter que la moitié pouffent de rire sans vouloir essayer. C'est sûr que si on dit "on va faire de la concentration pour faire travailler le corps en détente" ça nous correspond mieux à nous les occidentaux.
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Salut selenium,
super sujet ! ;-)p
Sans approfondir, je m'intéresse beaucoup à la question, le travaille et l'expérimente depuis longtemps. C'est une de mes "quêtes".
Je ne connais pas le Dr Zhang Tongling, mais si je le comprend bien je suis hystérique <:-).
Bon, ça n'est pas la première fois qu'on essaie de mettre à mal ce genre de pratique.
Renier le qi, c'est renier une tradition plusieurs fois millénaire de médecine, de principes vitaux et énergétiques (connus sous des noms différents dans toutes les plus ou moins anciennes civilisations ayant peuplé la Terre).
Je me rappelle avoir lu quelque chose comme ça un jour :
"De nombreux essais ont montré que l'acupuncture n'a aucune validité scientifique. Plus de 1 milliards de chinois et autres continus donc de se laisser duper, comme l'ont fait leurs ancêtres pendant plus de 2000 ans, par des escrocs et charlatans chinois utilisant des aiguilles et des moxas".
"Un esprit scientifique considérera toujours que la guérison d'un mal (que la médecine moderne ne pouvait pas guérir) par l'acupuncture est du à l'imagination"
Donc, vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec le Dr Zhang.
Comme tu dis dom, il y a de quoi écrire des pages sur le sujet. Je reste un peu étonné par ton point de vue qui malgré ta pratique et tes ressentis te laisse douter sur les principes ou l'existence de cette énergie ???
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méme avis que mr le promeneur ,,,,,,,,,
pour moi, trop difficile a partager sur des forums, on ne m'en voudra pas si je n'expose pas mes "recherches" perso
#papy# #papy#
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Merci pour ce sujet qui m'intéresse fortement aussi selenium !
Me concernant, mon point de vue se rapproche beaucoup de celui de võ sinh rod avec qui j'ai eu quelques discussions très intéressantes sur le sujet.
Je me permets de rester en retrait du débat afin de lire vos différents témoignages.
A vous la parole ! :)
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Je crois que le Qi existe. C'est juste qu'il ne me semble pas si mystique que cela.
Qu'est-ce qui fait la différence entre une personne qui vient tout juste de mourir et une personne vivante ? Pourquoi est-ce que le corps de l'un est animé et pas celui de l'autre ? C'est le Qi, l'énergie vitale.
dom. a mentionné dans son texte exactement ce qui fait du sens pour moi : c'est une question de système nerveux, de courant électrique. Existe-t-il des méridiens et tout le tralala? Bien il existe certainement un système nerveux central, il existe un coeur qui bat sous une impulsion électrique.
La question qui semble soulever plus de problèmes est celle du contrôle conscient de cette énergie. Pouvons-nous contrôler notre énergie vitale ? Notre système nerveux ? Notre Qi ?
Il semble évident que de ce point de vu, nous le pouvons. Comment faisons-nous lever notre bras? En envoyant une commande à notre bras de se lever grâce à notre système nerveux. Aussi, comme le disais dom., nous pouvons augmenter la quantité de sang dans une partie de notre corps, diminuer notre rythme cardiaque... et puis, nous pouvons sauter, danser, chanter, etc.
Psychosomatique? Notre corps agit sans notre esprit (pour respirer c'est toujours pratique) et certainement aussi par les commandes de notre esprit, sinon notre conscience ne servirait absolument à rien sauf à être un éternel observateur impuissant.
La deuxième question qui semble remettre le plus en doute le fameux Qi : pouvons-nous utiliser cette énergie, sans contact direct (mouvement), à l'extérieur de notre corps ? Eh bien là, c'est ici que le mystère perdurera, je n'en ai pas la moindre idée.
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Toi tu pense que si tu peux descendre ton rythme cardiaque c'est à cause du qi?
Ceux qui font du biathlon ( ski de fond + tir de carabine ) sont capable de faire redescendre leur rythme cardiaque à la normal en 2 secondes juste avant de tirer, et il ne parle pas de qi, juste de pouvoir se concentrer, relaxer, grande respiration et surtout de la pratique ;)
l'un n'empêche pas l'autre...tu cherches là, à opposer deux notions qui ne sont pas sur le même plan...le système de Qi, reste un modèle empirique d'interactions entre des causes et des conséquences...
ce n'est pas parce que nous, occidentaux, iront parler d'influx nerveux, d'alignement ostéo-articulaire, de détente musculaire, donc un modèle médicale, plutôt que de Qi, que ça remet en cause l'intérêt du modèle...
après, sur le post initial, je suis tout à fait d'accord avec l'avis du docteur Zhang...parce qu'utiliser le modèle est une chose, croire sentir le Qi, une autre...
pour faire une parallèle peut-être plus accessible et compréhensible, les forces magnétiques existent, mais le jour où je commence à les sentir sans l'aide de ma boussole, j'ai intérêt à consulter...
Bon, ça n'est pas la première fois qu'on essaie de mettre à mal ce genre de pratique.
Renier le qi, c'est renier une tradition plusieurs fois millénaire de médecine, de principes vitaux et énergétiques (connus sous des noms différents dans toutes les plus ou moins anciennes civilisations ayant peuplé la Terre).
le diable se cache dans les détails...relie bien la phrase de ce médecin qui a été cité, il ne remet en cause ni l'utilité, ni l'existence du qi...il dit que le ressentir tient de la maladie mentale...ce qui n'est pas du tout la même chose....
de fait, on ne ressent pas directement une meilleur circulation du qi...on peut ressentir de la chaleur, c'est-à-dire une meilleure circulation sanguine, on peut ressentir un bien-être, donc des endorphines, mais c'est pas comme si on ressentait quelque chose d'inconnu, genre une grosse décharge électrique ou je ne sais quoi...
il y a la signification/applications que donnent les asiatiques à ce terme et il y a ce que nous, occidentaux, nous projetons dessus...ce qui est souvent la source du problème...
rien que la traduction qu'on en fait, "énergie" est déjà le début d'une impasse...parce que forcément, on pense énergie->électricité, électricité->influx nerveux...ce qui fait déjà passer à la trappe une bonne partie des champ d'actions recouverts par la notion initiale...
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D'un point de vue matérialiste et physique, on trouvera toujours une explication rationnelle à beaucoup de phénomène.
Pourtant, je pense que la vie ne se limite pas qu'au plan physique. Il y a d'autres niveaux de ressenti, de compréhension, et comme disait les bogdanov : "dans l'univers, rien n'est impossible".
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ce qui est rigolo avec le Qi, c'est que la plupart des gens en ont soit une vision totalement fantasmée(boule de feu inside), soit sont dans une négation totale du truc...mais rarement entre les deux...
comme si les gens ne pouvaient pas comprendre qu'une chose peut être abstraite et pourtant traduire des phénomènes tout ce qu'il y a de plus concret..
c'est pourtant le cas de la discipline la plus terre à terre qui soit, à savoir les mathématiques...bon, tu me diras, vu la côte d'amour des maths, c'est pas si étonnant en fait #mdr5# #pdr#
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bonjour,
vous allez pas me croire mais à un moment je me suis demandé ce que le Q... I... (quotient intellectuelle) avait avoir avec le traditionnel. :D
ce qui est rigolo avec le Qi, c'est que la plupart des gens en ont soit une vision totalement fantasmée(boule de feu inside), soit sont dans une négation totale du truc...mais rarement entre les deux...
Les gens ont rarement un approche pragmatique des choses, c'est toujours ou blanc ou noir. Le Qi est justement une bonne illustration, d'un côté on a les " utilise ton Qi pour entraîner le Qi de l'autre" (je ne me moque de personne là attention) ou carrément "j'ai sentis son Qi venir à moi" et de l'autre les " Il n'y a pas de ki", "C'est médicalement abérant" etc.
Bref, le corps humain est capable de tant de chose que la science ne comprend pas encore (CF effet placebo et son opposé, l'effet nocebo, médicalement prouver mais toujours inexpliquée scientifiquement) qu'il n'est pas insensé de croire que le Qi fasse partit de cette catégorie.
Ou c'est tout simplement que les anciens ont une meilleur compréhension du corps humain que nous.
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Ou c'est tout simplement que les anciens ont une meilleur compréhension du corps humain que nous.
Est-ce que les anciens sont plus ouvert d’esprit (c'est à dire moins terre à terre)? Peut-être. Mais est-ce qu'ils comprennent mieux ce qui les entoure que les gens d'aujourd'hui? Là, je ne pense pas.
#papy#
Pour poursuivre mon hors-sujet, l'ouverture d'esprit (vis à vis des religions, des métaphysiques, des nouvelles théories scientifiques,...) est à double tranchant selon moi:
- d'un côté, cela peu nous amener à croire à tout et à n'importe quoi si l'on ne fait vraiment pas attention.
- Mais par contre, cette ouverture nous permet de ne pas passer à côté de connaissances "fondamentales" qui, à priori, semblent totalement absurde, mais qui, après réflexion, sont moins loufoque qu'elles veulent le faire croire. Je prendrais pour exemple les 2 grandes théories modernes de physique, à savoir la physique quantique et la relativité (générale et restreinte). Vous pouvez demander à n'importe quel physicien travaillant dans ces domaines (pas moi, j'en n'ai quasiment pas fait...), il vous dira que ces théories vont totalement à l'encontre de notre logique "bassement" cartésienne. Ca n'a pas empêché Einstein, Schrödinger et leurs potes de nous pondre ces fameuses et fumeuses théories, parfois sous les rires moqueurs de leurs confrères. Et aujourd'hui, (presque) tous les scientifiques ont adopté ces théories.
Cette petite parenthèse me permet donc d'insister sur le fait que le Qi, comme toute théorie à priori non logique, ne doit ni être rejeté en bloc sans autre forme de procès (esprit logique/cartésien poussé à son extrême), ni être accepté aveuglément (ouverture d'esprit poussée à son extrême), bien que ces deux notions (esprit logique et ouverture d'esprit) se recouvrent en partie. Pour illustrer mes propos, voici un petit schéma de cet intersection d'ensembles ci-dessous : on n'a qu'à dire que A et B représentent respectivement l'esprit logique et l'ouverture d'esprit :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Venn_A_intersect_B.svg)
Vous l'aurez tous deviné, la zone la plus "sage" à mes yeux est celle au centre. Peut-être est-ce cette zone, à mi-chemin entre deux extrêmes, que l'on appelle esprit critique.
PS : eh ben, ça me rappelle mes disertes de philo, tout ça...
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Ou c'est tout simplement que les anciens ont une meilleur compréhension du corps humain que nous.
Est-ce que les anciens sont plus ouvert d’esprit (c'est à dire moins terre à terre)? Peut-être. Mais est-ce qu'ils comprennent mieux ce qui les entoure que les gens d'aujourd'hui? Là, je ne pense pas.
#papy#
Dans le temps les gens croyaient que la terre étaient platte, pas certains qu'ils comprenaient mieux ce qui les entourent moi hehe :D
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En fait dans les arts martiaux on se fiche de savoir si le qi est mesurable scientifiquement.
On fait comme les maîtres qui l'enseignent, on l'expérimente et ceux qui en sont satisfait continuent avec ça.
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Dans le temps les gens croyaient que la terre étaient plate, pas certains qu'ils comprenaient mieux ce qui les entourent moi hehe
ils pensaient aussi que le soleil tournait autour de la terre...du point de vue "réalité", c'est effectivement embêtant...
par contre, du point de vue pratique, ça n'empêchait pas diverses civilisations d'avoir une connaissance approfondie du déroulement des saisons, des périodes de semailles et de récoltes et de la plupart des autres observations et prédictions astronomiques réellement utiles et vitales pour le commun des mortels de l'époque...
on pourrait aussi rajouter que la plupart des individus de l'époque savaient s'orienter(grâce aux étoile, au soleil, aux courants...), bâtir, cultiver, chasser et dépecer un animal sur pied, faire du feu, connaissaient les herbes utiles, comestibles et celles qui sont dangereuses...etc, etc, etc...là où à l'heure actuelle, l'occidental lambda est perdu même avec son GPS, sait pas planter un clou droit, a déjà du mal à sortir un steack de la cellophane, ne sait pas faire pousser autre chose que du gazon, a besoin d'un briquet et d'environ 3L d'alcool à brûler pour allumer trois brindilles et saurait pas trouver un truc comestible dans une forêt même si on le lui livrait en conserve...
comme quoi, la compréhension du monde qui nous entoure, c'est très relatif...
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je ne connais pas le Dr. Zhang Tongling, et je suis déjà étonné qu'un chinois puisse avoir des propos aussi tranchés. Qu'il fasse gaffe à pas se prendre un fajin dans la gueule :D (non je rigole pour agrémenter des propos qui pourraient devenir chiants par la suite)
"Symptôme hystérique", qu'il dit, ça relèverait de la pathologie.
"Psychosomatique" relèverait du lien entre esprit et corps.
Le Dr Zhang Tongling 张彤玲 est Psychiatre à l'Institut de la santé mentale de la faculté de Médecine de Pékin. En 1989, elle y a fondé une clinique spéciale pour désordres causés par les arts internes. De 1989 à 1995, elle a traité personnellement 392 patients venant de Chine et de Hong Kong. Elle affirme que certaines personnes vulnérables se mettent en danger psychologique par une implication obsessionnelle.
Extrait de son exposé...
Plusieurs des réactions ressemblaient à ce que nous appellerions des symptômes hystériques ou psychosomatiques. Par exemple, ils affirment éprouver une sensation de qi à travers différentes parties de leurs corps, et certains ressentent une lassitude extrême qu'ils attribuent au qi s'écoulant subitement de leur corps. Dans d'autres cas, des expériences psychotiques sont provoquées, y compris des hallucinations visuelles et auditives, du délire, et le sentiment d'être possédé par des esprits animaux. Certains ont manifesté des symptômes que nous classerions comme paranoïaques, telle la conviction d'être attaqué par le pouvoir d'un maître, ou que le qi les avait imbus de pouvoirs extraordinaires et de la mission de sauver l'humanité. Quelques patients se sentaient remplis d'allégresse, ou parfois, après un entraînement prolongé, étaient pris d'un accès maniaque, alors que d'autres se sentaient anxieux, déprimés ou suicidaires. Les cas les plus graves concernaient ceux qui passaient plusieurs heures par jour immergés dans les exercices et ceux qui avaient une longue histoire de préoccupations religieuses ou superstitieuses.
Il s'agit là des "abus" des arts internes. A suivre...
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@ Nipaipo et Selenium ;-)p +1
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Ou c'est tout simplement que les anciens ont une meilleur compréhension du corps humain que nous.
Est-ce que les anciens sont plus ouvert d’esprit (c'est à dire moins terre à terre)? Peut-être. Mais est-ce qu'ils comprennent mieux ce qui les entoure que les gens d'aujourd'hui? Là, je ne pense pas.
#papy#
Dans le temps les gens croyaient que la terre étaient platte, pas certains qu'ils comprenaient mieux ce qui les entourent moi hehe :D
petit aparté sur cette fausse idée, les anciens savaient très bien que la terre est ronde et ce depuis l’ancien Égypte... 'il y 3 à 4000 ans :P)
comme le dit nipaipo, la compréhension du monde est relatif.
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Par ailleurs je pratique la méditation.
parfois quand je ne me sens pas assez calme pour méditer correctement, un peu de concentration sur la circulation du qi me permet de me mettre en condition.
D'autre part il y a un autre aspect intéressant du qi, le fajin chez les chinois et le kiai chez les japonais qui sont des explosions de qi.
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"Symptôme hystérique", qu'il dit, ça relèverait de la pathologie.
"Psychosomatique" relèverait du lien entre esprit et corps.
Pour moi, il s'agit donc d'un phénomène psychosomatique, mais qui cependant peut s'avérer utile
Le texte du Dr Zhang Tongling est assez difficile à comprendre. J'ai un lexique pour les termes médicaux :
Hystérie : appartenant à l'histoire de la médecine dès ses origines, le terme d'hystérie évoque de nos jours trois aspects psychologiques : le phénomène de conversion, un trouble de la personnalité et un état mental caractéristique.
Conversion : mécanisme psychologique par lequel un ensemble d'idées, de désirs et d'affects est transformé en un symptôme corporel.
Psychosomatique : qui se rapporte aux troubles organiques ou fonctionnels occasionnés, favorisés ou aggravés par des facteurs psychiques (émotionnels ou affectifs).
Hallucinations : on nomme hallucinatoire toute expérience psychologique interne qui amène un sujet à se comporter comme s'il éprouvait une sensation ou une perception alors que les conditions extérieures normales de cette sensation ou de cette perception ne se trouvent pas réalisées.
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Du côté projection de qi et faire chuter sans toucher, ça ne marche toujours qu'avec un maître avec ses élèves. Là je pense qu'il s'agit d'un phénomène proche de l'hypnose, de la suggestion (avec des maître de taichi chuan et d'aikido par exemple). Parfois je pense nettement à du charlatanisme (Quero).
J'ai regardé le terme dans un lexique médical :
Hypnose : sommeil incomplet de type spécial provoqué par des manoeuvres psychologiques, l'ensemble répondant au terme d'hypnotisme. Il est induit par une autre personne, l'hypnotiseur, avec qui une relation spécifique se maintient pendant la période de la "transe hypnotique". Celle-ci s'accompagne de l'absence d'un certain nombre de perceptions et elle est suivie d'amnésie.
Les "états de conscience modifiés" : soit d'origine hypnoïde (il s'agit alors d'un état suggestif produisant des modifications de conscience comme une mémoire très développée, une amnésie, des possibilités de voyance ou de vision accrue) soit de nature épileptogène. Les états modifiés de conscience peuvent relever de la suggestibilité quand bien même la personne n'apparaît pas comme suggestible. Une personne peut être décrite comme non impressionnable, ce qui ne permet pas de préciser ses facultés d'autosuggestion conscientes ou inconscientes. La suggestibilité s'observe dans tous les types de structure.
Selon le point de vue scientifique, donc, de la suggestion peuvent découler les productions hystériques les plus invraisemblables.
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Pour moi le travail avancé du qi relève de l'auto-hypnose, d'un état de conscience modifié contrôlé.
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Ah une anecdote. A l'époque ou je pratiquais le doppler (échographie consistant a étudier le mouvement du sang dans les vaisseaux) je me suis rendu compte que je pouvais faire augmenter ou diminuer le flux sanguin dans une artère de mon bras avec le travail du qi. J'ai aussi réussi à faire baisser mon rythme cardiaque.
Dernièrement j'ai fait baisser mon stress juste avant une compétition.
Merci pour ton témoignage. ;-)p
Toi tu pense que si tu peux descendre ton rythme cardiaque c'est à cause du qi?
Ceux qui font du biathlon ( ski de fond + tir de carabine ) sont capable de faire redescendre leur rythme cardiaque à la normal en 2 secondes juste avant de tirer, et il ne parle pas de qi, juste de pouvoir se concentrer, relaxer, grande respiration et surtout de la pratique ;)
A noter : un phénomène similaire existe dans la nature : "Pendant la période estivale, la marmotte a un rythme cardiaque élevé de l'ordre de 90 à 140 battements par minutes alors que pendant la période d'hibernation, son rythme cardiaque chute et son cœur ne bat plus que 3 à 5 fois par minute." ( http://hibernation.free.fr/TPE/respetcard.html (http://hibernation.free.fr/TPE/respetcard.html) )
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Du côté projection de qi et faire chuter sans toucher, ça ne marche toujours qu'avec un maître avec ses élèves. Là je pense qu'il s'agit d'un phénomène proche de l'hypnose, de la suggestion (avec des maître de taichi chuan et d'aikido par exemple). Parfois je pense nettement à du charlatanisme (Quero).
Autre scientifique : Zhang Honglin 张洪林, membre de l'Académie chinoise des sciences.
Il a publié dans plusieurs journaux et revues des articles qui nient l'existence du "qi externe". Ses expériences l'ont amené à la conclusion que le soi-disant effet du "qi externe" ne représente rien d'autre que des modifications des propriétés physiques et physiologiques inhérentes à tout être humain. On n'a jamais découvert un homme capable d'utiliser ces propriétés de son propre corps pour modifier ces mêmes propriétés chez une autre personne. Chaque fois que le "qi externe" est employé pour soigner un malade, il faut recourir à des techniques de suggestion psychologique : la parole, les mouvements corporels, l'expression du visage, etc. Si l'on n'emploie pas ces techniques ou si elles sont interrompues, le "qi externe" n'a aucun effet. En bret, le "qi externe" est "une sorte de suggestion psychologique aux caractéristiques de la culture nationale chinoise".
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Je ne connais pas le Dr Zhang Tongling, mais si je le comprend bien je suis hystérique <:-).
Bon, ça n'est pas la première fois qu'on essaie de mettre à mal ce genre de pratique.
Renier le qi, c'est renier une tradition plusieurs fois millénaire de médecine, de principes vitaux et énergétiques (connus sous des noms différents dans toutes les plus ou moins anciennes civilisations ayant peuplé la Terre).
Il y a eu des abus concernant les arts internes. La pratique a provoqué des effets négatifs incontrôlables, de nature soit physiologique (maux de tête ou dans d'autres parties du corps, circulation du qi déréglée, accélération du rythme cardiaque, nausées, mouvements incontrôlés du corps, etc.), soit mentale (délire, perte de maîtrise de soi, passivité, comportement injurieux envers soi-même ou envers autrui). Ces victimes finissaient dans des hôpitaux psychiatriques qui durent ouvrir des sections spéciales pour les accueillir (le Dr Zhang Tongling, par exemple, a fondé une clinique spéciale pour désordres causés par les arts internes en 1989) : des individus qui se croyaient invincibles ou omniscients, se prenaient pour l'incarnation de l'Empereur de Jade, qui refusaient de boire ou de manger, etc. Certaines victime trouvèrent la mort. Parmi ces derniers, il faut compter ceux qui s'affament; ceux qui se suicident afin de "monter au Ciel"; et ceux qui trouvent la mort dans des actes dangereux (sauter du toit d'un immeuble dans l'intention de voler) parce qu'ils se tiennent pour invincibles ou omnipotents. Le 2 Juin 1995, le Quotidien de Pékin a fait paraître un article signé par Zhang Tongling, Zhang Honlin et d'autres membres de l'Académie chinoise des sciences, qui relie les arts internes à la secte japonaise Aum Shimrikyo.
En fait, ces scientifiques se sont opposés aux superstitions et aux maux les accompagnant qu'ils voyaient.
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Autre scientifique : Zhang Honglin 张洪林, membre de l'Académie chinoise des sciences.
Il a publié dans plusieurs journaux et revues des articles qui nient l'existence du "qi externe". Ses expériences l'ont amené à la conclusion que le soi-disant effet du "qi externe" ne représente rien d'autre que des modifications des propriétés physiques et physiologiques inhérentes à tout être humain. On n'a jamais découvert un homme capable d'utiliser ces propriétés de son propre corps pour modifier ces mêmes propriétés chez une autre personne. Chaque fois que le "qi externe" est employé pour soigner un malade, il faut recourir à des techniques de suggestion psychologique : la parole, les mouvements corporels, l'expression du visage, etc. Si l'on n'emploie pas ces techniques ou si elles sont interrompues, le "qi externe" n'a aucun effet. En bret, le "qi externe" est "une sorte de suggestion psychologique aux caractéristiques de la culture nationale chinoise".
Tout n'est qu'une question de point de vue.
La suggestion comme citée ci-dessus est effectivement nécessaire, et on peut rajouter l'ensemble du "rituel" : la salle du thérapeute, encens, musique douce etc...
Et aussi la "prise de contact" entre le docteur et le patient (questions, prise des poux...). Une séance dure généralement 1h30, on est traité différemment, ça joue aussi.
Cela met en condition le patient, on peut dire qu'il va accepter la circulation de l'énergie (inconsciemment) plus facilement.
La sensibilité de ces thérapeutes (les vrais) est exacerbée et le ressenti est d'autant plus facile pour eux. Et là, nous ne parlons pas d'imagination de l'esprit, d'hystérie, mais bien de diagnostics fiables même si non acceptés par la science et non conventionnel.
Les résultats sont bien là et ça n'est plus à prouver (Comme tout, ça n'est pas du 100%).
Que penser de ces coupeur de feux dont les résultats sont spectaculaires et qui travaillent en relation avec les hôpitaux ?
Les scientifiques n'ont-ils pas prouvé par des études les réels bienfaits de la méditation sur le cœur, le stress, la tension, la circulation du sang etc... ?
Même si je m'autosuggere la circulation du qi lors de certains exercices, le fait est que après, je me sens différent, léger, apaisé, en pleine forme.
Le placebo ? n'empêche que pourquoi avoir besoin de l'effet placebo ? pourquoi on ne pourrait pas le rendre naturel ?
Et pourquoi le qi (ou autre nom) ne serait pas la réponse ? C'est au-delà des sens communs que nous possédons mais malgré tout, quelque chose me dit qu'il y a à exploiter une face cachée de la vie qui ne se limite pas qu'au physique (opinion personnelle).
Le docteur Zhang dit :
Plusieurs des réactions ressemblaient à ce que nous appellerions des symptômes hystériques ou psychosomatiques. Par exemple, ils affirment éprouver une sensation de qi à travers différentes parties de leurs corps, et certains ressentent une lassitude extrême qu'ils attribuent au qi s'écoulant subitement de leur corps. Dans d'autres cas, des expériences psychotiques sont provoquées, y compris des hallucinations visuelles et auditives, du délire, et le sentiment d'être possédé par des esprits animaux. Certains ont manifesté des symptômes que nous classerions comme paranoïaques, telle la conviction d'être attaqué par le pouvoir d'un maître, ou que le qi les avait imbus de pouvoirs extraordinaires et de la mission de sauver l'humanité. Quelques patients se sentaient remplis d'allégresse, ou parfois, après un entraînement prolongé, étaient pris d'un accès maniaque, alors que d'autres se sentaient anxieux, déprimés ou suicidaires. Les cas les plus graves concernaient ceux qui passaient plusieurs heures par jour immergés dans les exercices et ceux qui avaient une longue histoire de préoccupations religieuses ou superstitieuses.
Avec des cas comme ça, oui, elle ne pouvait que tirer les conclusion qu'elle a tirées.
Après, bien sûr, tout est discutable, et je reste bien sûr ouvert à toutes les hypothèses qui méritent d'être étudiées. D'ailleurs, le point de vue du Dr Zhang est intéressant.
Mais je dois dire que pour le moment, je reste sur ma position et mes théories énergétiques.
J'aime l'idée d'un monde avec un peu de mysticisme, d'inexpliqué, de rêve... Trop de rationalité est ennuyeux.
A plus.
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Il y a eu des abus concernant les arts internes. La pratique a provoqué des effets négatifs incontrôlables, de nature soit physiologique (maux de tête ou dans d'autres parties du corps, circulation du qi déréglée, accélération du rythme cardiaque, nausées, mouvements incontrôlés du corps, etc.), soit mentale (délire, perte de maîtrise de soi, passivité, comportement injurieux envers soi-même ou envers autrui). Ces victimes finissaient dans des hôpitaux psychiatriques qui durent ouvrir des sections spéciales pour les accueillir (le Dr Zhang Tongling, par exemple, a fondé une clinique spéciale pour désordres causés par les arts internes en 1989) : des individus qui se croyaient invincibles ou omniscients, se prenaient pour l'incarnation de l'Empereur de Jade, qui refusaient de boire ou de manger, etc. Certaines victime trouvèrent la mort. Parmi ces derniers, il faut compter ceux qui s'affament; ceux qui se suicident afin de "monter au Ciel"; et ceux qui trouvent la mort dans des actes dangereux (sauter du toit d'un immeuble dans l'intention de voler) parce qu'ils se tiennent pour invincibles ou omnipotents. Le 2 Juin 1995, le Quotidien de Pékin a fait paraître un article signé par Zhang Tongling, Zhang Honlin et d'autres membres de l'Académie chinoise des sciences, qui relie les arts internes à la secte japonaise Aum Shimrikyo.
En fait, ces scientifiques se sont opposés aux superstitions et aux maux les accompagnant qu'ils voyaient.
Oui mais, pourquoi accuser le qi ? La plupart de ces gens se sont petit à petit déconnectés de la vie (dans le langage énergétique : pas d'ancrage à la terre, la folie guette).
On croit avoir trouvé une vérité inaccessible, on s'imagine "surhumain", on pense élever notre conscience, et on se perd hors des réalités pour peu à peu basculer dans la folie, l'extrémisme etc... Ca ne peut qu'être mauvais. Nous sommes avant tout sur terre pour vivre une vie physique et pas pour se perdre dans notre conscience.
Même si je suis ouvert d'esprit, beaucoup de chose tenant du métaphysique ne m'intéresse pas car ça n'est pas le but pour moi. Je n'ai pas envi de savoir, mais je ne renie pas pour autant. Par contre les principes du qi, de l'énergie m'intéresse fortement.
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Notre prof de taichi nous fait pratiquer les coup de poing d'abord tres lentement, puis avec un cri (successivement toutes les voyelles y passent) et la tout le monde fait le geste spontanement tres rapidement. Personnellement ayant deja travaille le kiai avec les armes japonaises et dans le karate, de nombreuses sensatons reviennent et cela me fait des grosses "poussees de qi".
Meme quand j'ai pratique la boxe francaise le prof nous faisait travailler les coups en expirations explosives et cela me convenait bien pour travailler avec le ki, de ce fait dans les assauts techniques (combats a la touche sans appuyer les coup) j'etais toujours tres detendu, mes coup etaient explosifs mais bien controles, et en meme temps j'economisais mes forces.
A mon cours de self defense parfois on veut me tester avec des contres techniques, des blocages feintes et autres, ca termine en mini-combat libre (mais controle et sans blesses), je m'en sors toujours bien parce que je suis detendu, receptif, en partie grace a mon travail sur le qi, et ma pratique actuelle du taichi chuan y est pour quelque chose.
Sinon zan zhuang, la posture de l'arbre est tres bien pour travailler une bonne structure du corps, du qi.
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(http://ecx.images-amazon.com/images/I/513FmDcrFeL._SL500_.jpg)
Pour les sources du point de vue scientifique, ce livre est à recommander.
Ecrit par la Psychiatre Zhang Tongling et des membres de l'Académie chinoise des sciences;
Explique et décrit le qi gong;
Dévoile les tours des maîtres de qi gong.
Très détaillé.
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Je suppose qu'il ne faut pas parler de corps etherique, de chakra, de magnetiseur guérisseurs ou même coupeurs de feu, de chamans etc... à cette psychiatre. En même temps, des psys ouverts à ce genre de pratique, on en connaît peu.
Concernant les "tours" des maître de qi gong, bah oui, il y a des charlatans partout. Le qi, ça n'est pas de la magie non plus.
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En matiere de psychologie scientifique, notemment dans les lien entre le corps et l'esprit il y a encore beaucoup a decouvrir et c'est tres complique.
On ne sait pas encore bien comment fomctionne l'effet placebo, mais ca fonctionne.
On decouvre avec des etudes scientifiques que la meditation apporte des effets benefiques mesurables dans de cerveau avec l'IRM et dans la physiologie avec la recherche d'anticorps par prise de sang (les meditants tombent moins malade)
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une ou deux réflexions...
tout d'abord, attention à ne pas tomber dans le panneau des trains qui arrivent en retard...quand on est amené à consulter un psy, c'est qu'il y a un problème, quelle surprise qu'un psy constate énormément de problèmes psychologiques parmi ses patients...
ensuite, il n'est pas impossible qu'une certaine part de ce qui est considéré comme travail du Qi, relève de l'effet placebo, oui...mais l'effet placebo n'est pas un effet imaginaire! il est réel! l'action sur le corps et ses résultats sont bien réels!
donc n'est-on pas là, en train de souffrir d'une dérive de la pensée scientifique?
je veux dire...pourquoi traque-t-on l'effet placebo habituellement? parce qu'on veut sélectionner un médicament, en prouvant que son effet ne dépend pas que de la suggestion...
mais quand le traitement lui-même est basé sur la suggestion...? doit-on l'éliminer sous ce prétexte et ne pas tenir compte du fait qu'il marche, au moins à un certain pourcentage?
je ne le pense pas...
est-ce répréhensible de signaler que ce traitement relève de la suggestion?
je ne le pense pas non plus...
après, toute pratique basée sur la suggestion(et toute pratique tout court d'ailleurs), amène à des dérives...c'est bien de les signaler...faut juste pas tomber dans le binaire à outrance...
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C'est en ayant l'esprit ouvert que des psys ont tire des benefices pour les patients des meditations orientales en prenant ce qu'ils ont essaye, teste et approuve
(La therapie de la pleine conscience et la therapie d'acceptation et d'engangement).
Nous n'avons par ailleurs pas fini de decouvrir l'avancee de la philosophie boudhiste tibetaine, qui plonge assez loin dans la psychologie aussi.
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Le point de vue traditionnel soutient que la tension et le conflit apparent ne sont pas entre le chi et la science en elle-même, mais plutôt entre le chi et le naturalisme. Autrement dit, la « science » n’est pas une vision du monde. La science est plutôt un ensemble de pratiques pour étudier empiriquement et expliquer les phénomènes naturels. Comme telle, elle n’est pas elle-même une vision du monde; mais la plupart du temps elle est associée à la vision du monde du naturalisme.
Science : Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.
Naturalisme : Doctrine philosophique qui considère la nature comme principe unique.
[Le naturalisme accepte uniquement des explications naturelles à tous les évènements physiques - le surnaturel est explicitement rejeté]
Le point de vue traditionnel soutient que la pratique des sciences naturelles n’exige pas l’adoption du naturalisme. En d’autres termes, il n’y a rien dans la nature de la pratique scientifique qui exige la présomption métaphysique que la nature est « tout ce qui existe ».
Le Professeur Lida Feng (冯理达) emploie des maîtres de Qigong, des professionnels de qigong hautement qualifiés, pour aider les patients atteints d’un cancer. Le Dr Feng dit que les maîtres de Qigong peuvent utiliser leur Qi pour traiter le cancer.
Sa biographie :
http://www.quebec-qigong.com/fr/science_fenglida (http://www.quebec-qigong.com/fr/science_fenglida) (français)
http://www.chinaqigong.net/mrxz/fld-bio.htm (http://www.chinaqigong.net/mrxz/fld-bio.htm) (english)
Le Dr Feng dans son laboratoire (http://www.youtube.com/watch?v=IGccsft0fNk#)
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1) Le naturalisme soutient que tout ce qui existe est physique ou matériel; il n’existe rien d’immatériel.
2) Le surnaturalisme est la croyance à l'existence d'un monde surnaturel.
Ces deux visions du monde s’opposent. Sans surprise, l'acceptation ou la non-acceptation du Qi dépendent de ces visions du monde.
Pour la première approche, il n’y a ni Qi, ni âme, ni esprit. Les comportements humains sont attribués à des processus biologiques, qui sont eux-mêmes réduits à des processus physiques ou chimiques.
Pour la seconde approche, Grace Ji-Sun Kim a proposé récemment une approche globale et interculturelle : "The Holy Spirit, Chi, and the Other" (Palgrave Macmillan, 2011)
La pratique de la science est l’observation empirique et attentive du monde matériel.
Pour être crédibles, les affirmations concernant le Qi devraient aussi être examinées "scientifiquement".
Ainsi, quand la psychiatre Zhang Tongling nie le "Qi" et parle de "suggestion psychologique", elle devrait corroborer son affirmation par l’expérimentation de bander les yeux des gens pour empêcher la suggestion visuelle du maître de Qigong. De même, quand le Professeur Lida Feng, M.D., dit que le Qi traite le cancer et le sida, elle devrait corroborer ses dires avec des études.
Pour les arts internes, plusieurs études paraissent confirmer l’efficacité du qigong sur la santé :
H. W. H. Tsang, K. M. T. Fung, A. S. M. Chan, G. Lee, and F. Chan, "Effect of a Qigong exercise programme on elderly with depression," International Journal of Geriatric Psychiatry, vol. 21, no. 9, pp. 890–897, 2006.
K. B. Kim, S. M. Cohen, H. K. Oh, and S. R. Sok, "The effects of meridian exercise on anxiety, depression, and self-esteem of female college students in Korea," Holistic Nursing Practice, vol. 18, no. 5, pp. 230–234, 2004.
M. Johansson, P. Hassmén, and J. Jouper, "Acute effects of Qigong exercise on mood and anxiety," International Journal of Stress Management, vol. 15, no. 2, pp. 199–207, 2008.
B. Oh, P. Butow, B. Mullan et al., "Impact of medical Qigong on quality of life, fatigue, mood and inflammation in cancer patients: a randomized controlled trial," Annals of Oncology, vol. 21, no. 3, article mdp479, pp. 608–614, 2009.
Source :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/)
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Il y a plusieurs visions du monde : naturalisme, surnaturalisme. Evidemment, ce n'est pas parce que je cite des auteurs ou des liens, que je suis d'accord avec eux. Cependant, je pense que chacun gagnerait à connaître les critiques des arts internes et du Qi en particulier.
Plus intéressant, selon moi, est le fait de soumettre tous les phénomènes à l'expérience scientifique. Ainsi, on ne part plus d'une vision du monde pour expliquer les phénomènes, mais on part des phénomènes soumis à la science, pour parvenir à une meilleure compréhension du monde/de l'univers.
Pour la projection du Qi...
Dom mentionnait Jean-Jacques Quéro :
Wa-Jutsu - Ki projection by Jacques-Jean Quéro (http://www.youtube.com/watch?v=hPpwcPqpgp8#)
Une expérience similaire a été diffusée sur M6, à l'école de George Dillman.
Voir :
http://www.m6.fr/emission-enquetes_extraordinaires/videos/11335168-ils_ont_perce_les_secrets_de_l_energie.html (http://www.m6.fr/emission-enquetes_extraordinaires/videos/11335168-ils_ont_perce_les_secrets_de_l_energie.html)
Maintenant, selon les données de la science, il s'agit de suggestion psychologique. Le livre du Dr Zhang Tongling (professeur de psychiatrie à l'Université de médecine de Pékin) et ses confrères (membres de l'Académie chinoise des sciences) rapporte plusieurs expériences scientifiques. Par exemple, celle de ce professeur de chimie qui laisse s'échapper un produit d'un tube à essais. Les élèves voient le prof faire une forte grimace, ce qui indique une odeur insoutenable et la nocivité du produit. Rapidement, les élèves eux-mêmes ne supportent plus l'odeur du produit nocif. Or, ce produit est inodorant. (Je cite cet exemple de mémoire)
Dillman explains chi KO nullification (http://www.youtube.com/watch?v=JM_qg5d1YGI#)
Intéressant : Ici un intervenant, pour éviter la suggestion, ferme les yeux. On retrouve George Dillman, de l'émission de M6 "enquêtes extraordinaires".
Donc, dans les cas cités ici, le Qi n'est pas démontré. Il s'agit plutôt de suggestion psychologique. Dans l'émission de FR3 avec Jean-Jacques Quéro, dès le début l'intervenant s'avance comme un zombie, ce qui indique une personnalité suggestible qui très probablement a déjà servi de bon "cobaye". Autrement dit, si Stéphane Allix, dans l'émission de M6 avait fermé les yeux, il ne serait pas tombé, car la suggestion aurait été impossible.
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Maintenant, il y a des phénomènes difficiles à expliquer, avec les données actuelles de la science.
Plusieurs (võ sinh rod, dom...) ont mentionné l'acupuncture, aussi basée sur la circulation de Qi. Eh bien, voyez cette opération, avec l'anesthésie par l'acupuncture, sans médicaments.
Acupuncture Anaesthesia during cesarean section (http://www.youtube.com/watch?v=Hlhol6KSvvE#)
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regardez cette vidéo" Invincible Moine Shaolin Arts Martiaux" #circonspect#
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Supposez qu'une chaîne de TV organise un débat sur l'énergie, et invite la psychiatre Zhang Tongling. Qui mettra-t-on en face pour répondre ? C'est pourquoi, il faut connaître ces critiques.
Honnêtement, je n'ai pas de point de vue définitif sur le sujet. Je ne sais pas. Je cherche.
Je pense que toutes les infos *sérieuses* (études, travaux, recherches...) sont bonnes à prendre.
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regardez cette vidéo" Invincible Moine Shaolin Arts Martiaux" #circonspect#
Salut,
Tu as aussi :
Un moine bouddhiste lévite (http://www.youtube.com/watch?v=SnLj8DMqaC8#)