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Forums généraux => Self-défense => Discussion démarrée par: Guitou le juin 27, 2014, 10:12:25 am
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Salut,
Je viens vous raconter ma vie;...
Il y a un an et demi,à la recherche d'une pratique martialle, j'ai fait un essai dans le Krav maga (2-3 mois). Réputé pour être éfficace, j'ai donc assisté à quelques cours, qui se déroulait de la façon suivante:
Les cours durait une heure et demi
_3/4 d'heure d'échauffement
_exercice pied poings : le prof nous montrait comment donner un coup et on appliquait
_mise en situation d'agression
Les cours était tous niveau,de débutant à confirmer
A chaque cours, on répétait nos coups de poings et coups de pieds, pourtant l'apport techniques au niveau positionnement, ancrage, déplacements, étaient nul voire inexistant.
Las de me questionner constamment, sur mes positions , je me suis donc orienté vers un art martial 100% tradi, le viet vo dao (école tanh long), où là j'ai passé les 6 premiers mois d'apprentissage à ne travailler uniquement que mes positions et mes déplacements (car selon le prof, comment peut -on donner un coup quand on
tient pas sur ses jambes?).
Etant passé du phoque à l'âne dans la pratique une question me turlupine :
peut on réellement être efficace dans sa pratique sans un apprentissage au préalable d'une base technique (ancrage, positionnement, déplacement ) ?
Selon vous, peut on réellement être efficace dans sa pratique sans un apprentissage au préalable d'une base technique (ancrage, positionnement, déplacement ) ?
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peut on réellement être efficace dans sa pratique sans un apprentissage au préalable d'une base technique (ancrage, positionnement, déplacement ) ?
Non.
Mais cet aspect n'est pas toujours, dans la pédagogie, isolé en tant que tel. Cela ne veut pas dire qu'il est absent.
C'est vrai qu'on reproche souvent au krav ce manque de bases. On reproche aussi souvent aux AM "traditionnels" de mal préparer au passage du travail foncier à un travail "réaliste".
Cela dépend au fond de la compréhension que les enseignants ont de l'art qu'ils enseignent et de leur habileté pédagogique.
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Je me permets de te mettre deux liens de sujets qui se rapprochent un peu de ta demande, puisque j'ai eu l'occasion de me poser la même question que toi:
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=6678.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=6678.0)
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=6954.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=6954.0)
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Merci
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visiblement mr richard douieb ne manque pas d'ancrage et ses déplacements sont fluides , rapides ...... pour les autres #circonspect#
(http://i1.ytimg.com/vi/epbzUwClrCY/0.jpg)
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Je fais du krav maga depuis 3 ans à la FEKM.
Effectivement on voit beaucoup de choses au krav maga.
Le travail technique en pieds/poings n'est pas équivalent à ce qu'on pourrait voir dans un art martial sérieux ou en boxe (la boxe thai est assez proche du krav hormis certains coups interdits).
Le krav maga est efficace, à mon sens, de la façon dont on me l'enseigne pour affronter un agresseur lambda, n'ayant pas de formation en pieds/poings. On ne passe pas assez de temps en cours à faire un travail de fond avec paos, sac de frappe et autre (on voit du pieds/poings, du sol, des clefs, des sorties d'étranglement s donc on a pas le temps de tout travailler réellement en profondeur).
Si tu veux réellement être performant contre un vrai combattant bien formé à la boxe thai ou autre art martial tu devras sans doute compléter ce que tu as vu en krav maga en pieds/poings et au sol.
Si tu veux juste être efficace face à un agresseur lamda (la grande majorité des agressions) ce n'est pas utile de faire autre chose a côté en plus.
A toi de déterminer quel investissement tu veux mettre dans ta pratique, car pour être vraiment performant en pieds / poings, au sol, en clefs...il faut sans doute passer toutes ses journées à s'entraîner sérieusement...
P.S. Richard Douieb a un gros passif en boxe. Je crois qu'il a dû être champion de France de boxe américaine. Ancien des forces spéciales également.
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Le krav maga est efficace, à mon sens, de la façon dont on me l'enseigne pour affronter un agresseur lambda
News GIGN (http://www.youtube.com/watch?v=Gjnyakqu4jc#) ??? ???
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Selon vous, peut on réellement être efficace dans sa pratique sans un apprentissage au préalable d'une base technique (ancrage, positionnement, déplacement ) ?
non...mais je partage l'avis d'ombre martiale, il y a bien des manières d'acquérir cette base technique...(et bien des cours d'AM où elle n'est guère travaillée, malheureusement)
ceci dit, pour avoir participé à l'un ou l'autre stage et voir passer régulièrement des vidéos de cours ou "expert" de la dite discipline, je partage ton interrogation sur le krav, tel qu'il est enseigné en général...
à mon sens, le handicap du krav, en la matière, en france, c'est qu'il est majoritairement enseigné par des gens qui ont un très gros passif martialo-sportif derrière eux...donc c'est très bien pour eux, les bases, bien solides, ils les ont...mais leurs élèves non, et ils l'incluent rarement dans leur enseignement, soit parce qu'ils en oublient que leurs élèves n'ont pas leur vécu, soit parce que c'est justement pour pas s'e.....der avec ces exercices mystiques de "martialeux new-age" que la plupart des gens vont pratiquer du krav... #circonspect#
exemple de ce dont je parle, le coup de la saisie du flingue + frappe du poing+ récupération de l'arme dans la vidéo...bon ben, en karaté traditionnel(et dans un certain nombre de disciplines martiales chinoises et autres), les mains on se les endurcit, ça fait partie de la préparation du corps...là le gus lambda, il va saisir le flingue, frapper et...et rien parce qu'il a de fortes probabilités de s'être fracturé la main...
game over...
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Certaine discipline ont pour but d'apprendre à se défendre rapidement, d'autre art martiaux n'ont pas pour objectif d'être maîtrisé en aussi peu de temps, ils s'accentuent plutôt sur le perfectionnement technique et l'enseignement de principe.
C'est deux visions martial différente, d'un côté on vous apprend des techniques simple, accessible, à utilisé telle quelle et d'un autre des mouvements avec derrière un objectif de compréhension du corps.
Si c'est efficace ou pas tout dépend de l'optique dans laquelle on désire pratiquer une discipline de combat. (et de beaucoup d'autre facteur)
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Certaine discipline ont pour but d'apprendre à se défendre rapidement
Toute la question est là !!!
Peut -on objectivement apprendre à se défendre rapidement ? Personnellement je ne pense pas. Une personne novice tel que moi mettra forcément du temps à assimiler des techniques et des réflexes (aussi simple soient -ils). Par contre je pense que la self pour quelqu'un qui a déjà un parcours martial peut être pertinent.
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d'autre art martiaux n'ont pas pour objectif d'être maîtrisé en aussi peu de temps, ils s'accentuent plutôt sur le perfectionnement technique et l'enseignement de principe.
C'est deux visions martial différente, d'un côté on vous apprend des techniques simple, accessible, à utilisé telle quelle et d'un autre des mouvements avec derrière un objectif de compréhension du corps.
Formulation pertinente freewolf. J'adhère assez. :-)UU(-:
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Cela dépend de ce qu'on appelle "rapidement". Si on s'entraine 4 heures / semaine, il n'y a pas de rapidement possible, quelque soit le style.
Il y a des styles qui s’acquièrent plus vite que d'autres. Le WC par exemple a été manifestement conçu dans cette perspective. C'est de la grue très simplifiée. Il n'empêche... si on peut acquérir assez vite et facilement, une bonne structure, une bonne intégration technique, une bonne sensibilité et un bon sens de l'opportunité, il est beaucoup plus long et difficile d'acquérir l'efficience qui donnera solidité et puissance, la capacité de déstabiliser d'un geste ou de fixer sur place un adversaire. Or sans cela, pas d'efficacité possible.
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Certaine discipline ont pour but d'apprendre à se défendre rapidement, d'autre art martiaux n'ont pas pour objectif d'être maîtrisé en aussi peu de temps, ils s'accentuent plutôt sur le perfectionnement technique et l'enseignement de principe.
certes, on nous vend souvent ce genre de fadaises, mais je ne suis pas du tout d'accord...
primo, à la base, un art martial, c'est une discipline de défense, née à une époque où on risquait globalement beaucoup plus sa peau qu'aujourd'hui...donc prétendre qu'à l'époque, leur intérêt était de ne surtout pas former un gus rapidement, mais de mettre 20ans pour qu'il soit opérationnel, c'est juste délirant...
secondo, on peut tout à fait former un gus motivé et impliqué, à être capable de se défendre contre les trucs les plus courants, en quelque chose comme 2 ou 3 ans avec un AM...je suis bien placé pour le savoir, je l'ai fait en karaté...
dans le même temps, j'ai jamais vu un mec, n'avoir fait que de la SD et être opérationnel en 6 mois ou même 1 an...donc en pratique, l'illusion de cet argument marketing, tend à être démontrée...
d'un côté on vous apprend des techniques simple, accessible
ça, c'est un mythe...
comprenons nous bien...frapper un autre individu(ce qui est encore le plus simple...), ça suppose:
-d'avoir des membres suffisamment formés pour ne pas se blesser à l'impact et délivrer la puissance...dans la vie de tous les jours, on a pas les jolis gants d'anglaise bien rembourrés, ni les bandelettes pour maintenir les poignets...
-d'avoir une maîtrise du corps suffisante pour que le geste atteigne sa cible(vitesse, équilibre, visée, mobilité...), parce que le gars en face, il attend pas que ça se passe...
-d'avoir une maîtrise suffisante de la stratégie/tactique et du coup d'oeil, pour déployer son coup au bon moment...
tout ça demande du temps, quelque soit les techniques qu'on prétend utiliser, on ne naît pas avec...et là, on ne parle même pas encore d'être capable de se protéger et d'éviter les coups, ce qui est autrement plus complexe et pourtant, vital...
le gars qui prétend qu'il peut apprendre à un gus, même rien qu'à donner un coup de poing efficace et sans se blesser, en deux temps trois mouvements, c'est qu'il a jamais frappé dans une tête ou dans quelque surface dure, de toute sa vie...le réveil risque d'être douloureux...
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Toute la question est là !!!
Peut -on objectivement apprendre à se défendre rapidement ? Personnellement je ne pense pas. Une personne novice tel que moi mettra forcément du temps à assimiler des techniques et des réflexes (aussi simple soient -ils). Par contre je pense que la self pour quelqu'un qui a déjà un parcours martial peut être pertinent.
qq fois et méme trés souventc'est tout le contraire a cause d'un certain conditionnement ,il est fort difficile d'expliquer "la simplicité" du ying et méme d'un certain yang ....... à un pratiquant"" confirmé"" ,et tout le contraire avec un novice ,mais ce n'est pas une régle absolue ,ceci concerne ma propre expérience de partage avec les autres .......
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Certaine discipline ont pour but d'apprendre à se défendre rapidement, d'autre art martiaux n'ont pas pour objectif d'être maîtrisé en aussi peu de temps, ils s'accentuent plutôt sur le perfectionnement technique et l'enseignement de principe.
certes, on nous vend souvent ce genre de fadaises, mais je ne suis pas du tout d'accord...
primo, à la base, un art martial, c'est une discipline de défense, née à une époque où on risquait globalement beaucoup plus sa peau qu'aujourd'hui...donc prétendre qu'à l'époque, leur intérêt était de ne surtout pas former un gus rapidement, mais de mettre 20ans pour qu'il soit opérationnel, c'est juste délirant...
secondo, on peut tout à fait former un gus motivé et impliqué, à être capable de se défendre contre les trucs les plus courants, en quelque chose comme 2 ou 3 ans avec un AM...je suis bien placé pour le savoir, je l'ai fait en karaté...
dans le même temps, j'ai jamais vu un mec, n'avoir fait que de la SD et être opérationnel en 6 mois ou même 1 an...donc en pratique, l'illusion de cet argument marketing, tend à être démontrée...
oui c'est vrai, mais je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que le fait de "zapper" le travail de fond oriente plus sur le concret directement, c'est le but. C'est pas pour ça qu'on sera plus efficace, comme tu dis et qu'on saura plus rapidement se défendre. Attention à la prise de confiance trop rapide. On se jauge peut-être mieux par un art plus structurer. Et il est clair qu'une personne motivée et sérieuse après 2/3 ans saura déjà bien réagir dans l'urgence. Il y a aussi le fait que certains ont la capacité technique de le faire mais pas prêt mentalement.
Finalement, ce qui reste très formateur, pourtant, on ne le souhaite jamais, c'est l'expérience réelle. Et les erreurs commises sont des leçons pour la prochaines fois.
d'un côté on vous apprend des techniques simple, accessible
ça, c'est un mythe...
comprenons nous bien...frapper un autre individu(ce qui est encore le plus simple...), ça suppose:
-d'avoir des membres suffisamment formés pour ne pas se blesser à l'impact et délivrer la puissance...dans la vie de tous les jours, on a pas les jolis gants d'anglaise bien rembourrés, ni les bandelettes pour maintenir les poignets...
-d'avoir une maîtrise du corps suffisante pour que le geste atteigne sa cible(vitesse, équilibre, visée, mobilité...), parce que le gars en face, il attend pas que ça se passe...
-d'avoir une maîtrise suffisante de la stratégie/tactique et du coup d'oeil, pour déployer son coup au bon moment...
tout ça demande du temps, quelque soit les techniques qu'on prétend utiliser, on ne naît pas avec...et là, on ne parle même pas encore d'être capable de se protéger et d'éviter les coups, ce qui est autrement plus complexe et pourtant, vital...
le gars qui prétend qu'il peut apprendre à un gus, même rien qu'à donner un coup de poing efficace et sans se blesser, en deux temps trois mouvements, c'est qu'il a jamais frappé dans une tête ou dans quelque surface dure, de toute sa vie...le réveil risque d'être douloureux...
Oui, mais il y en a beaucoup qui se battent sans passer par toute ses étapes, ceux qui agressent, les chauds de la tape, les durs à cuire et autres méchants sont rarement dans les salles d'arts martiaux mais ont souvent l'habitude des bastons. Ceux-là, la technique blocage-triple coup de poing (exemple) ne va peut-être pas les mettre KO mais c'est possible qu'il riposte direct. Comme tu dis, l'important c'est le feeling stratégie-tactique coup d'œil.
Le fait d'apprendre ces techniques simples dans la forme (ce que freewolf a voulu exprimer je pense) reste un atout malgré tout pour celui qui aura le bon feeling sur la situation donnée. Après, il est toujours embêtant de se blesser. Remarque je me suis fait une entorse au poignet (quand j'étais plus jeune) et la douleur n'est apparu que plusieurs minutes après le coup donné. Sur le coup, je pense que l'adrénaline supprime la douleur. L'important est de pratiquer la "méthode" qu'on a choisie avec discernement et conscience. Qu'en penses-tu nipaipo ?
Pour finir mon avis très personnel, c'est de ne pas griller les étapes. Le fond est d'une importance extrême pour qui ne veux pas se duper. N'importe quel art martial dit "traditionnel" peut sortir sa méthode self défense, faire des belles démonstrations percutantes et tout et tout. Forcément les gars ont 20/25 ans de pratique trad derrière, donc oui, ça impressionne. On se dit, oui la self ça cartonne. Dans un cours traditionnel, c'est pas la même musique, et ça peut en rebuter pas mal.
Je pense qu'on pourrait presque dire qu'on pratique un self défense d'abord par nécessité et qu'on pratique un art martial d'abord par passion (de manière général, rien n'est figé bien sûr) et l'objectif du pratiquant reste le même : savoir se défendre, se battre.
Qui est le plus proche de ce but ?
Je remarque que bien souvent, les pratiquants de self se pose cette question. Sur l'importance de ce fameux bagage martial. Ressentez-vous un petit complexe d'infériorité ? Doutez-vous de l'efficacité de la méthode ? Ca n'est aucunement péjoratif, je vous rassure. Le fait de répondre ce que vous ressentez pourrait aider à faire avancer cet éternel débat.
Pour ma part, je peux douter de moi, mais je n'ai jamais douté de mon art martial. Si j'avais douté, j'aurais changé.
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Pour ma part, la question d'efficacité dépend bien entendu du but recherché (me défendre, devenir un bon combattant, me développer physiquement, développement personnel, prendre confiance en moi...). Chacun pratique pour des raisons qui lui sont personnelles.
Je sais, ça fait un peu langue de bois et cela ne répond pas à la question mais c'est ce que je ressens. L'efficacité des arts martiaux tradi en combat n'est plus à démontrer. Pour ma part, j'ai choisi la self (même s'il est vrai que je m'y suis mis après 10 ans de tradi).
Pour relativiser un peu cette histoire d'efficacité, je dirai que l'objectif d'une "bonne self" (selon la vision personnelle que j'en ai) n'est pas le combat. En fait, la plupart de l'entrainement devrait s'axer sur l'ensemble des stratégies permettant d'éviter l'affrontement physique (prévention, vigilance, étude des comportements agressifs, négociation...).
Après, si malgré toutes ces précautions, l'affrontement physique devient inéluctable, il faut à tout prix éviter de tomber dans le combat (du latin cum batere sui veut dire se battre avec). Un combat est un échange. Les deux combattants acceptent cet échange (même si cette acceptation a été forcée pour l'un des deux). Pour ma part, l'affrontement physique en self-défense a pour seul objectif de me créer une porte de sortie pour un repli stratégique. Après, j'ai conscience que ce n'est pas toujours possible.
Pour les deux points que je viens d'expliquer, j'ai trouvé dans la self-défense (telle que je la conçois actuellement) une pratique plus efficace que les AM tradi. Mais elle ne fait absolument pas de moi un combattant plus efficace qu'un pratiquant d'AM tradi.
Voilà, ce n'est qu'un avis et il correspond à ma vision personnelle.
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oui c'est vrai, mais je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que le fait de "zapper" le travail de fond oriente plus sur le concret directement, c'est le but.
je sais bien que c'est ce qu'il voulait dire...
le soucis c'est qu'à un moment, tu as beau "t'orienter sur le concret", si tu te fournis pas les moyens physiques, techniques et mentaux de tes ambitions, ben tout ce que tu fais, c'est te la raconter...
c'est facile à prouver...tu prends un volontaire et tu lui mets en face, un ou plusieurs gars bien charpentés et motivés auxquels tu dis d'y aller franco...et tu chronomètres combien de temps il faudra au pigeon pour manger ses dents avec ses techniques simples et faciles à mettre en oeuvre...
Oui, mais il y en a beaucoup qui se battent sans passer par toute ses étapes, ceux qui agressent, les chauds de la tape, les durs à cuire et autres méchants sont rarement dans les salles d'arts martiaux mais ont souvent l'habitude des bastons.
eux n'agissent pas seuls, pas si souvent à main nue, peuvent se permettre une blessure(sont même pas conscient de son risque en général...), ils bosseront pas le lendemain...et je doute que nous soyons nombreux à envier leurs vieux jours...
le cahier des charges des uns et des autres n'est pas tout à fait le même...
Le fait d'apprendre ces techniques simples dans la forme
les techniques hyper-complexes en AM traditionnels, ça tient quand même plus du mythe que de la réalité...la preuve, la totalité des techniques enseignées, de tout temps, par les self-défense, sont issues des AM...
Sur le coup, je pense que l'adrénaline supprime la douleur
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c'est vrai, mais la douleur est une chose, la fonctionnalité mécanique du membre touché, une toute autre chose...
L'important est de pratiquer la "méthode" qu'on a choisie avec discernement et conscience. Qu'en penses-tu nipaipo ?
j'en pense que l'important n'est pas la méthode qu'on choisit, mais bien quelle nous donne les moyens de nos ambitions...et parmi les moyens nécessaires à des ambitions de défense, figurent la formation du corps, la maîtrise de la stratégie et du mental...
peu importe le sens dans lequel on engrange ces qualités, leur maîtrise prendra du temps, prétendre le contraire c'est n'avoir pas la moindre conscience de la réalité de ce qu'est une vraie baston...
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Pour relativiser un peu cette histoire d'efficacité, je dirai que l'objectif d'une "bonne self" (selon la vision personnelle que j'en ai) n'est pas le combat. En fait, la plupart de l'entrainement devrait s'axer sur l'ensemble des stratégies permettant d'éviter l'affrontement physique (prévention, vigilance, étude des comportements agressifs, négociation...).
Après, si malgré toutes ces précautions, l'affrontement physique devient inéluctable, il faut à tout prix éviter de tomber dans le combat (du latin cum batere sui veut dire se battre avec). Un combat est un échange. Les deux combattants acceptent cet échange (même si cette acceptation a été forcée pour l'un des deux). Pour ma part, l'affrontement physique en self-défense a pour seul objectif de me créer une porte de sortie pour un repli stratégique. Après, j'ai conscience que ce n'est pas toujours possible.
Complètement, pour moi un cours de self doit t'apprendre à savoir éviter de te battre par la négociation !!!! ET pas te vendre une invincibilité en 10 leçons
Pour les deux points que je viens d'expliquer, j'ai trouvé dans la self-défense (telle que je la conçois actuellement) une pratique plus efficace que les AM tradi. Mais elle ne fait absolument pas de moi un combattant plus efficace qu'un pratiquant d'AM tradi.
Voilà, ce n'est qu'un avis et il correspond à ma vision personnelle.
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Le fait d'apprendre ces techniques simples dans la forme
les techniques hyper-complexes en AM traditionnels, ça tient quand même plus du mythe que de la réalité...la preuve, la totalité des techniques enseignées, de tout temps, par les self-défense, sont issues des AM...[/b]
Oui les techniques hyper complexes sont un mythes, ok. On laisse ça au cinéma. Cependant, il y a une marge entre techniques simples (dans la forme, toujours) et techniques hyper complexes. Ce que je veux dire c'est que des techniques qui sont compliquées quand on débute coulent toutes seules quand on a une certaine expérience. Donc il y a quand même un certain nivelage entre technique simple ou basique et technique avancée et plus "meurtrière".
Pour le reste, ça va de soi que j'acquiese.
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Cependant, il y a une marge entre techniques simples (dans la forme, toujours) et techniques hyper complexes. Ce que je veux dire c'est que des techniques qui sont compliquées quand on débute coulent toutes seules quand on a une certaine expérience.
arrêtons de tourner autour du pot, c'est quoi pour toi une technique simple, c'est quoi une technique complexe? exemples?
nan parce que bon, sur le principe, y a rien de plus con qu'un bourre-pif, mais par expérience, pour amener un débutant à le faire bien, efficacement(pas juste, sur un coup de chance...) en puissance et sans blessure à la clé, c'est quand même loin d'être simple....
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Nipaipo, c'est difficile à exprimer sur un forum.
Mais disons que esquive (ou blocage) et bourre-pif comme tu dis c'est simple. Dans la forme au moins car je suis entièrement d'accord avec le fait que avoir la bonne technique c'est autre chose.
A contrario, esquive (ou blocage) avec quelque chose de plus subtil derrière genre attaque pas commune qui surprendra à coup quasi sur l'adversaire (contrairement au simple bourre-pif) ou attaque plus dévastatrice, ou contrôle... C'est un peu plus compliqué dans l'ensemble.
Voilà un exemple parmis d'autre.
Mais tout doit rester applicable suivant le niveau et le mythes des techniques hyper complexes, ça reste de la comédie en réel.