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Forums généraux => Self-défense => Discussion démarrée par: fig72000 le octobre 08, 2014, 23:45:06 pm
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Alors bonsoir a tous.
Je vais faire un demande de debutant lol.
Alors cette année sportive est un peu speciale pour moi, c'est ma trentième licence sportive et surtout pour des problemes d'emplois du temps je ne vais pas pouvoir me reinscrire a mon club habituel (trop loin pour moi cette année). Pour faire bref, j'ai longtemp été tres interressé par les concepts du systema et il se trouve qu'il y a un club pas loin avec des horaires qui m'arrange, donc, go, j'ai pris mon inscription cette année.
Le cours en lui meme est pas mal du tout, bonne ambiance, techniques et concepts enseigner tres interressants et realiste mais.... pas de combat pour se juger en situation de stress, pas de combat qui nous permettent de toucher du doigts nos faiblesses et nos ameliorations.
Alors je critique pas du tout, je vois bien que les avancés ont un bon niveau, que les techniques sont correctement effectués par eux de maniere realiste, mais en gros ma question c est : comment ca marche un enseignement sans mise a l'epreuve du combat? Faut etre dans quel etat d'esprit?
J'avais deja fait des stages de systema, de wing tsun, d'aikido, mais j'avais toujours la possibilité de tester les techniques demontrer dans mon prochains cours, la j'avoue etre peu pris de court. quelqu'un a des conseils? ou vecu une experience similaire?
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Pas de combats uniquement pour les débutants ou bien pour tout le monde?
Le gros soucis en self défense, c'est que sans combats/travail à haute intensité, tu peux inventer des techniques jusqu'à l'absurde...sur le papier ou fait "gentiment" avec un adversaire plus ou moins consentant beaucoup de choses marchent. C'est moins le cas avec plus de réalisme.
En général, on sait refaire plus ou moins une technique qu'on a apprise en situation, quand on s'est entraîné à la faire sous stress.
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Salut, moi ça ne me choque pas plus que ça. Même si c'est bien de le faire, le but en self, c'est justement de ne pas être en mode combat.
Par contre, il faut travailler de façon intense (le plus proche possible de la vraie agression) et répétée de façon à devenir réflexe.
Quand j'attaque mon partenaire, je le fais comme si je voulais vraiment lui mettre (en décalant au dernier moment si il faut). Et lui doit réagir aussi sèchement pour ne pas que je puisse réagir.
Le combat, si il se faisait dans cet état d'esprit, il y aurait des blessé.
Après c'est sur que c'est bien pour d'autres qualité mais on sort un peu de la self.
Bon je dis ça mais je suis pas spécialiste en self donc...corrigez moi si j'ai faux.
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Je pense qu'il faut de tout :
- du cours technique (avec des attaques plus ou moins réalistes/violentes selon le niveau de celui qui s'entraine)
- du combat souple (où tout est permis)
- du combat dur (avec des règles, bien sûr...)
- du lancer de grenades à fragmentation :
https://www.youtube.com/watch?v=KFyNjwmyUyY (https://www.youtube.com/watch?v=KFyNjwmyUyY)
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Pas de combats uniquement pour les débutants ou bien pour tout le monde?
Le gros soucis en self défense, c'est que sans combats/travail à haute intensité, tu peux inventer des techniques jusqu'à l'absurde...sur le papier ou fait "gentiment" avec un adversaire plus ou moins consentant beaucoup de choses marchent. C'est moins le cas avec plus de réalisme.
En général, on sait refaire plus ou moins une technique qu'on a apprise en situation, quand on s'est entraîné à la faire sous stress.
Non non, je ne me plains pas du realisme, les techniques sont simples et directes, les concepts sont coherents et je ne vois pas trop comment appliquer un le fait de saisir l'adversaire par les yeux ou passé un clef de poignet a vitesse reel sans qu'il n y ai un reel danger pour le partenaire.
L'intensité mise dans les exercices est plus que correct de par les gradés avec la volonté de ne pas laissé passer les techniques sans essayer de les contrer ou d'opposer de resistance et tout et tout. Je me pose plus la question de savoir juger nos progres et nos faiblesse dans ce genre d'environnement de travail ou le combat n'est pas present pour X ou Y raisons.
En krav ou en WT vos concepts permettent de travailler en mettant les gants (meme si il y a a redire, c est quand meme un sacre avantage pour un cursus comme le mien), en aiki ou en systema, c est plus dur on va dire.
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Non non, je ne me plains pas du realisme, les techniques sont simples et directes, les concepts sont coherents et je ne vois pas trop comment appliquer un le fait de saisir l'adversaire par les yeux ou passé un clef de poignet a vitesse reel sans qu'il n y ai un reel danger pour le partenaire.
L'intensité mise dans les exercices est plus que correct de par les gradés avec la volonté de ne pas laissé passer les techniques sans essayer de les contrer ou d'opposer de resistance et tout et tout. Je me pose plus la question de savoir juger nos progres et nos faiblesse dans ce genre d'environnement de travail ou le combat n'est pas present pour X ou Y raisons.
En krav ou en WT vos concepts permettent de travailler en mettant les gants (meme si il y a a redire, c est quand meme un sacre avantage pour un cursus comme le mien), en aiki ou en systema, c est plus dur on va dire.
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Pour les clefs, je pense que c'est effectivement assez compliqué de les travailler à vitesse réelle, pour les raisons que tu as cité. Mais faire parfaitement les clefs lentement, c'est déjà un certain travail...De plus, en krav maga, il n'y a pour ainsi dire jamais de clefs sur un adversaire en pleine possession de ses moyens, elles viennent après des coups censés déstabiliser fortement l'adversaire.
L'usage de gants pour les combats souples/durs est une bonne chose pour limiter les blessures, mais les gants de boxe limitent beaucoup (impossibilité de saisir ou autre et ça joue sur les parades). Le "mieux" ça serait les gants de mma/mains nues, mais l'engagement est plus important et le risque de blessures également. Dans mon club on travaille uniquement avec les gants de boxe pour les combats.
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Salut fig72000,
Je critique souvent cet aspect des cours de SD, sans avoir moi non plus de reponse a ce probleme.
Je te fairais juste une remarque critique : Tu as pratiqué des arts martiaux et des sports de combat, ou la finalité finallement est de vaincre son adversaire, donc gerer le stress, l'agressivité, la hargne et les utilisés lors des quelques minutes necessaires a combattre.
L'optique et l'echelle des disciplines de self est differente. En gros tu te defais d'une mauvaise passe, l'echelle de temps n'est plus le temps d'un combat mais le temps d'une seule technique te permettant de te mettre en securité : tu es saisis, tu reagis et tu te met en securité, on te frappe, tu contres pour casser l'attaque et tu te met en securité, et tout ca avant que l'adrenaline n'est vraiment eu le temps d'agir et de passer en mode combat.
Essaie d'integrer le fait que tu passes d'un monde ou le combat dure plusieurs minutes a celui ou tu dois agir sur la technique presente et c'est tout.
Bien sur si tu peux vraincre en une technique c'est tout benef, mais les deux demarches sont quand meme differentes et tes reperes psychologique doivent s'adapter.
Je trouve l'approche Krav tres interressante dans sa volonté de faire le pont entre les deux mondes, mais dans les rares club que j'ai vu, les cours avaient eux aussi tendance a privilligié l'un ou l'autre.
Pour l'entrainement en lui meme c'est comme quand tu bosses sun taolu ou les techniques a deux : faut faire vivre ta technique, savoir bien sur s'arreter avant de blesser ton partenaire, mais vraiment visualiser de maniere realiste la situation et la reponse, mais la je ne t apprend rien, c est partout dans toute les disciplines.
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Pour ma part, je pense que le sparring a toute sa place dans la pratique de la self. Cela permet d'apprendre à gérer la distance, le timing...
Mais attention à ne pas en abuser. Notamment pour ne pas déformer ta perception de ce que peut être une situation de self-défense. Pour exemple, lorsque nous faisons des mises en situation, nous nous apercevons que pratiquement tous les pratiquant de sports de combats vont au charbon pour mettre KO ou arracher une victoire du combat. Or, en self, c'est tout l'inverse. Le KO peut être un moyen de s'en sortir mais ce n'est pas le seul ni le plus conseillé. En outre, il n'y a pas de notion de victoire en self.
Pour ce qui est de se tester, je pense que le mieux, ce sont les mises en situation avec protections du type redman. Tu peux aussi pratiquer les parcours de stress et panick attaques. Cela permet de travailler sous stress.
Mais au final, tous ces exercices sont complémentaires: technique, sparrings, mises en situation...
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Merci a tout les trois (teorz, lili,pyrate), effectivement je dois certainement changer ma perception d'un combat dans le cadre d un art de SD (
les pratiquant de sports de combats vont au charbon pour mettre KO ou arracher une victoire du combat
tu ne peux pas mieux resumer ma conception).
Pour le stress test je n'ai vraiment pas a me plaindre en systema, ou des le premier cours tu te fait "allumer" par un ou plusieurs adversaire eventuellement armé d'un couteau non aiguisé, plus ou moins fort en fonction de ton niveau.
Ce qui me perturbe c'est que le but de l'exercie est plus de "naviguer en pleine tempete" dans les attaques des opposants que de chercher a prendre le dessus.
La contre attaque est opportuniste, on amplifie les erreurs de l'adversaire plus qu on ne les provoque. Je vais essayer de travailler en gardant en tete vos pistes notamment le concept d'echelle de temps basé sur la technique de lili, et vous redonnerais mes impressions dans quelques semaine ou mois.
Pour Teorz, je suis tout a fait d'accord avec toi pour les clefs, mais le but justement est de mettre l'adversaire dans une position ou il n'est pas en pleine possession de ses moyens, il est desequilibré, t'a saisi ou vient de se prendre un coup... Apres je dit pas qu'a l'heure actuel, je ne suis pas plus proche des concepts krav (defense et contre attaque simples et directes dans le meme mouvement, submergé l'adversaire avant qu'il ne te submerge), mais justement le systema m'attire pour son approche plus en fluidité et meme si il y aura besoin de plus de travail (je suis assez bourrin a la base) je ressend le besoin de plus travailler cet approche. Je compte travaillr comme ca une ou deux saisons avant de revenir a mon amour premier du combat en tant que tel.
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Je remonte ce fil de discution apres une saison de systema et avant de changer d'art martial (le club de systema a demenagé, et ca me pose des problemes d'organisation et de transport pour me refaire une année).
L'impression generale est plutot bonne, j'ai appris pas mal de techniques et de concepts qui m'aideront dans ma future pratique. Le principal bemol vient du fait que le cours s'adresse UNIQUEMENT a des personnes ayant deja une experience martiale pour etre veritablement efficace.
Tout les avancés et également le profs avaient un background tres diversifié.
L'apprentissage des concepts est tres efficace, et on acquiert tres rapidement grace a eux d'excellente reponse a des phase de combat, toute distance confondus, et armée ou pas. L'intensité physique d'un vrai combat n'y est clairement pas par contre et meme les anciens sont prenable quand la vitesse s’accélère, meme si effectivement leur techniques peuvent leur apporter un plus loin d etre negligeable.
Pour résumer, techniques de self defense irreprochables, tres efficaces, mais lacunes dans la pedagogie d'une altercation violente. Je pense que la pedagogie a largement la place pour evoluer pour mieux prendre en compte les realités d un combat.
Je suis par exemple tres impressioné par la qualité des intervennants des stages que j ai effectué ou meme du prof, mais ils sont a un niveau qui n'est pas approchables par les seuls cours : on a toujours l impression qu'ils s entrainent differemment.
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Merci pour ton retour tres interressant (+1), mais la dessuite je pense que tu as pris le probleme a l'envers : le systema est un systeme coherent meme si il va a l'encontre de beaucoup d'autres pratiques : on y apprend a absorber les coups et remiser dans le meme mouvement plutot que les eviter ou les bloquer. On peut utiliser ses concepts dans d'autres arts uniquement apres les avoir maitrisés. Tu peux faire de la boxe thai et adapter ses technique dans le cadre du krav, mais dans le cadre du systema, tu vas devoir adapter ta boxe thai au systema (ca marche avec d autres pratiques,c est jsute pour l exemple).
Pour faire des raccourcis : normallement, tes cours de sytema t'ont ensigné les concept de triangle d'equilibre, de ciseau de force, d'angle d'attaque a 45° vers le sol, de suivi de mouvement (clef ou percusion), et de frappe "molle", tu peux maintenant greffer tes autre technique, mais pas le contraire : tu ne pourras jamais adapter ton systema a tes anciennes pratique, d'ailleurs pourquoi n'es tu pas passé directement en wing tsun? ce qui aurait ete plus coherent avec ta recherche et ton parcourt?
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salut lili, tu as parfaitement analyser ce que le systema m a apporter, mais pas du tout ce que je lui reproche :
C est sensé etre une pratique facillement assimillable par un debutant en quelques moi pour etre efficace, cependant, je remarque que ce n est pas le cas : ca te sert enormement quand tu sais te battre, mais ca te dessert quand tu es un debutant : tu peux travailler sur le concept de "laisser passer" un coup quand tu as l habitude de les voir vennir, un coup de pied bien donné ne te met pas forcement en desequillibre (erreur technique), tu te lances pas comme un malade sur une droite, mais au contraire tu prend le reflexe de l'envoyer et de revenir en garde. D'apres mon experiences,les "bons" en systema ne te laisse pas revenir en position de force, tu envois une droite,ils sont deja dans ta garde, , sur un coup de pied, ils sont deja en position ou tu ne peux plus le poser nul part, mais l enorme difference est qu on ne t apprend pas a le faire a vitesse reele, et que les eleves ne savent pas vraiment envoyer une droite ou un coup de pied haut efficace, donc il s ensuit un veritable difference entre les techniques qu on apprend a contrer et les differentes techniques que sont veritablement susceptible d etre envoyées par un artiste martial au sens large
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Je remonte ce fil de discution apres une saison de systema et avant de changer d'art martial (le club de systema a demenagé, et ca me pose des problemes d'organisation et de transport pour me refaire une année).
L'impression generale est plutot bonne, j'ai appris pas mal de techniques et de concepts qui m'aideront dans ma future pratique. Le principal bemol vient du fait que le cours s'adresse UNIQUEMENT a des personnes ayant deja une experience martiale pour etre veritablement efficace.
C'est faux.
Je connais des gens qui n'ont fait que du systema et qui ont atteint un très bon niveau, et qui sont aujourd'hui instructeurs.
Après, tout dépend de l'instructeur et du type de systema dont on parle.
L'apprentissage des concepts est tres efficace, et on acquiert tres rapidement grace a eux d'excellente reponse a des phase de combat, toute distance confondus, et armée ou pas. L'intensité physique d'un vrai combat n'y est clairement pas par contre et meme les anciens sont prenable quand la vitesse s’accélère, meme si effectivement leur techniques peuvent leur apporter un plus loin d etre negligeable.
Pour résumer, techniques de self defense irreprochables, tres efficaces, mais lacunes dans la pedagogie d'une altercation violente. Je pense que la pedagogie a largement la place pour evoluer pour mieux prendre en compte les realités d un combat.
Encore une fois, pas d'accord, mais ça dépend d'avec qui tu t'entraines, et comment tu le fais.
Je suis par exemple tres impressioné par la qualité des intervennants des stages que j ai effectué ou meme du prof, mais ils sont a un niveau qui n'est pas approchables par les seuls cours : on a toujours l impression qu'ils s entrainent differemment.
Là par contre, la réponse est si, mais il y a énormément de travail personnel, de travail sur soi.
C'est toute la différence entre un mauvais, un moyen et un très bon. Vouloir travailler sur soi plutôt que sur l'autre.
Après, il y a une quantité d'expérience et de temps passé à l'entrainement qui n'est pas accessible par raccourci. Il faut passer par là et y coller les efforts et la sueur nécessaire. Mais ça, c'est valable dans tous les arts martiaux.
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a fig72000 et Tyr, faut dire que la pedagogie du systema est assez particulliere, je dirais qu'il faut deconstruire pas mal d'acquis pour vraiment y progresser. Donc pour moi, au contraire la progression serra meilleure si on a rien fait avant. Apres, rien ne t empeche si tu maitrise assez tes autres disciplines d'utiliser le systema pour repenser en profondeur ton style de combat, mais tu devras plus prendre de recul qu'un pur systema. Comme le dit Tyr, quelqu un qui suit ses preceptes depuis le debut a toute ses chances.
Par contre, fig72000, ta remarque sur la qualité des sparring que tu peux avoir est faussé : ne t'attend pas a "boxer" dans un club de systema comme tu le fais dans d'autre club : justement le but est d'apprendre a combattre selon les principes du sysyema ( ca marche aussi dans les autres disciplines SD) tu viens pas la pour travailler tes high kick... mais plutot apprendre comment les contrer.
Bien sur que les avancés et les profs ont souvent roulé leur bosse ailleurs, ca fait partie de la recherche quand on cherche l'efficacité de se confronter a d'autre facon de faire. Par contre je doute qu'en une saison seulement tu aies assez de reflexes systema pour evalluer ce que ca peut t apporter reellement dans ta pratique.
Comprend moi bien, je suis comme toi, je suis avant tout comme toi interressée par ces concepts plus que pratiquante systema ( c est pas du tout mon style de combat en plus), mais il faut avouer que pour vraiment sentir le truc, et que ton corp reagisse correctement en fonction de ces concepts, ca demande plus de recul surtout quand tu es pratiquant d autre chose avant