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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: Weebz le septembre 28, 2009, 22:26:29 pm
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Comme d'habitude, je viens avec mon lot de question !
Aujourd'hui, je m'intéresse aux fédérations !
On lit souvent de-ci, de-là, que ces dernières appauvrissent un style. Pourquoi ?
Premier exemple, la FFKAMA. Elle recouvre le yoseikan budo. A priori, pour les passages de grade, il est tenu compte des spécificités du yoseikan budo.
Second exemple, pour les arts martiaux traditionnels vietnamiens. J'ai jeté un coup d'œil rapide, et elle semble prendre en ligne de compte les différences entre les styles dans ses attentes pour les quyens de passage de dan.
Seconde observation, dans un sens plus négatif. Pour quoi les arts martiaux vietnamiens font partie de la FFKAMA ? Rien à voir !! Le karaté est traditionnellement considéré comme japonais (on pourrait en discuter mais ne chipotons pas). Il est fait état des dan alors que je ne pense pas que les AM vietnamiens utilisent cette appellation.
Pourquoi pas une fédérations des AM vietnamiens genre fédé "vo co truyen" ? Ce sera toujours mieux que la FFKAMA ...
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C'est très simple ou très compliqué suivant le côté où l'on se place :(
Le ministère des sports .... et de la jeunesse accessoirement :S ne veut avoir qu'un seul interlocuteur pour ne pas être débordé par les problèmes de chacun |-O Donc il assermente un organisme de tutelle ....................... c'est là que çà commence à sentir la m... :-[ >:(
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Houla, je t'avouerai qu'il va falloir développer un peu pour moi là ... je ne te suis pas. :-[
Ou est le problème qu'il n'assermente qu'un seul organisme ?
La raison ne serait-elle pas pécuniaire ? Qui dit nouvelle fédération dit aussi crédits à allouer ? Mais si le projet tient debout ?
Et ne serait-il pas possible de se passer du ministère ? Mettre en place une fédération sous forme d'association qui se passerait de l'aide de l'Etat ? Quel est la plus-value apportée par le ministère (si ce n'est l'argent).
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Nous sommes en France, pays de droit et de devoir.
L'état ne veut pas avoir à gérer tout un tas de microcosmes et il "délègue" à un organisme de "tutelle" ....................... le plus grande gueule ou le plus malin a emporté la timbale (pour le meilleur ou pour le pire)
S'il partageait lui directement les subventions allouées, il ferait des divisions au prorata (l'opération serait peut être plus juste ... je parlais plus haut d'odeur fétide >-(|) ....... mais c'est comme celà si l'on veut rester dans le système ... et la loi #larmes#
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Je vais me renseigner là-dessus :)
edit : renseignements pris. Mise en page effectuée pour être plus clair :)
Sur la question de la création d'une fédération à part :
Effectivement, il est dur de se passer de l'agrément, surtout pour l'organisation des compétitions. Mais rien n'interdit de mettre en place une fédération (qui ne porterait pas ce nom ==> c'est une infraction) qui pourrait tout de même faire un gros travail, la promotion du sport pratiqué, l'encadrement des disciplines ...
Donc on en arrive à ce problème : pas d'agrément, pas de fédération. Pas de fédération, pas de tune ?
Et si on pratique un AM "minoritaire" au sein d'une fédé, pas de tune non plus ?
Qu'est-ce qui empêche à ces derniers de mettre en place une association non agréée ?
Et sur la question de l'appauvrissement des styles ??
Est-ce qu'il y a vraiment un appauvrissement du style en intégrant la fédération ?
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Pour la question de l'appauvrissement du style ce n'est pas obligatoire tout dépend du prof.
Mais ce qui est sûr il y a quelques années pour passer sa ceinture noire karaté kyokushinkaï en combat il fallait présenter un combat style shotokan sinon on avait pas le maximum de points, merci la fédé. ???
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Là, je pars au taff, mais j'y reviendrai ce soir #papy#
Le problème est beaucoup plus complexe :(
PS: Le BUDOKAI-DO Népalais n'est incorporé à aucune fédération tutélaire en France ........ et donc ne peut obtenir aucune reconnaissance :-[ :S ouai ??? bha tant pis .... c'est con, mais c'est comme çà !
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il y a peut être deux angles d'attaque de la question:
1°) les spécificités françaises
"jeunesse et sport" veut effectivement un seul interlocuteur et donc on a des fédération qui ont délégation exclusive du ministère pour l'oganisation des compétitions, pour la décernation des grades et pour l'organisation des formations d'instructeurs ( les spécilisation du BE en plus des DIF)
donc à partir à là il y a un enjeu de pouvoir autour des grades avec les autres fédé et les grades étrangers :un seul DAN étranger peut être homologué à la FFKDA si j'en crois le dernier opus de la règlementation.
il y a un autre enjeu de pouvoir autour de la discipline socle de la Fédé: le karaté est passé je crois de la fédé de boxe libre à celle de judo avant de s'émanciper.
les arts chinois et le taekwondo ont leur prore fédé et se sont donc à leur tour émancipés de la FFKAMA.
j'ai l'impression que le jeu de certaines grosses fédés c'est de se poser en soutien de disciplines peu connues, en les agrégeant, afin d'augmenter ses propres licenciés et donc de pouvoir faire faire plus de lobbying pour sa discipline socle
d'ailleurs la fédé de karaté vient de poser une acte curieux: ce n'est plus une fédé de karaté et d'arts martiaux afinitaires mais une fédé de karaté et de disciplines affinitaires
question :est ce qu'il faut considérer que les disciplines en question ont des affinités avec l'art martial nommé karaté ,ou bien que cette fédé regroupe différentes disciplines proches avec le karaté en tête de gondole ? est ont encore face à une fédé d'arts martiaux ?
pour ces histoires de pouvoir il faudrait qu'un sociologue s'y penche ( socio des organisation, pouvoir, légitimité...), moi je boxe en amateur dans ce domaine
2°) fédé sportives et apauvrissement de style
on parle bien de fédés sportives, c'est à dire d'ont l'objectif est la promotion d'une pratqiue au travers de la compététion, donc on peut retrouver un apauvrissement des technqiues à partir du moment où les régles les restreignent.
Comme l'objectif d'une partie de l'enseignement c'est la formation de compétiteurs, son contenu peut se retrouver apauvri si cette partie prédomine
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1) Sur le problème des fédés :
Si le karaté ou les arts chinois ont pu créer leur fédé, pourquoi d'autres n'y arriveraient pas ?
Les arts martiaux vietnamiens étant assez développés, s'il se créait une fédé à laquelle beaucoup de clubs adhéraient, l'État serait "obligé" de l'agréer.
C'est mon avis, c'est souvent le fait qui créé le droit et pas l'iverse ;)
Parce que franchement les affinités avec le karaté ... Si l'on prend le qwan ki do, il aurait plus d'affinités avec les arts chinois ...
Sur cette question :
j'ai l'impression que le jeu de certaines grosses fédés c'est de se poser en soutien de disciplines peu connues, en les agrégeant, afin d'augmenter ses propres licenciés et donc de pouvoir faire faire plus de lobbying pour sa discipline socle
Je pense qu'on est d'accord : plus la fédé compte de membres, plus elle a de crédits, et plus elle peut faire du lobbying pour sa discipline. Après, aux autres AM de s'incruster dans les instances décisionnaires aussi ou de se désolidariser (je reste persuadé que c'est possible, peut-être une utopie ...)
2) Sur l'appauvrissement du style :
La compétition appauvrira toujours un style. Les AM comptent des techniques dangereuses, parfois mortelles, qu'on ne peut évidemment pas utiliser en compét' , mais est-ce que ça appauvri vraiment le style ? Rien n'empêche au prof de l'enseigner tout de même avec une mise en garde ...
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Bha oui, c'est bien de rêver, d'espérer ..... après tout, chacun son père Noël :o
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Rho t'abuse Karuna !
Espèce de blasé :P
Sans blague, si les karatékas ou les kungfou ont pu créer une fédé, je vois pas pourquoi les vietnamiens n'y arriveraient pas ...
On a bien vu un rugbyman ministre du sport, c'est connu qu'il leur manque des neurones à ces types là :D
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Ne pas POUVOIR ne veut pas dire ne pas AVOIR LE DROIT ................ celà veut simplement dire que c'est inutile, voué directement à la poubelle :-[
Une fédération "machin " autant que tu veux, une fédération FRANÇAISE .. là makache oualou, zobi la mouche .............. donc pas d'interlocuteur au plus haut niveau, c'est déjà pris et barré des deux côté :(
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Me dis pas que si une fédération des AM vietnamiens venaient à se créer et ramener sous sa coupe 3000 clubs (je dis des chiffres au pif), elle n'aurait pas l'agrément ???
Je comprend bien qu'actuellement, c'est impossible d'avoir une fédération FRANCAISE de vo co truyen. Mais si le sport se développe ? (Il existe bien une fédération française de bridge, ils doivent pas avoir des millions d'adhérents ...).
Effectivement, si on se dit que c'est voué à l'échec, on ne fais rien ... mais est-ce vraiment l'esprit des arts martiaux ?
(Après, je dis pas non plus que c'est facile et que n'importe qui peut/veut/a le droit de le faire ...)
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Tu m'a l'air un peu dur à comprendre ;)
Tu peux créer toutes les fédérations que tu veux, tu ne pourras jamais sous cette égide créer un "Championnat de France", décerner des titres officiels reconnus ni avoir une entrée au ministère de la jeunesse et des sports .................. point barre, ce n'est pas moi (bien au contraire) c'est LA LOI qui l'interdit.
Tu peux toujours te créer une légitimité dans ton petit monde , rien ne sera reconnu officiellement, c'est la loi.
Par exemple ce sera la fédération de VVD qui organise sous l'autorité de la FFKDA ............ sinon, tu fais, mais çà n'existe pas et en plus tu risque les emmerdes (et pas des petites :S)
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Bon alors légalement, tu risque 7500€ d'amendes et des astreintes. J'appelle ça de petites emmerdes.
Ensuite, j'ai bien compris qu'AU DEBUT, tu ne pourrais pas décerner de titres, ni organiser de compét'. Mais mince, y'a pas que ça qui vous motivent tout de même ?? L'idée serait d'obtenir ce droit au bout d'un certain temps, en demandant à l'État son agrément, qui pourrait le refuser bien sûr, sous réserve de motiver sa décision je suppose.
Tu ne fais surtout pas ce que tu n'as pas le droit de faire, tu fais ce que tu peux (pas grand chose d'autre que promouvoir ton sport) jusqu'à être OFFICIELLEMENT reconnu. Les autres ont bien dû faire comme ça aussi non ? On leur a pas mâché tout le travail d'un jour à l'autre quand même ?
Après je peux me tromper, mais l'administration étatique ne risque pas de filer son agrément à une association qui n'existe pas, ça c'est sûr !
Et j'avais bien compris tes arguments au début ;)
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Non non, tu n'as pas bien compris!
Alors t'inquiètes pas pour moi, j'ai eu ...aux début des années 80 quelques licenses FFKAMA et ai même participé deux années de suite à la phase finale du championnat de France technique (donc je pense connaitre un peu la crèmerie)
J'ai continué pendant cinq ans à la FSKA (F ... comme fédération bien sur :)) et y ai passé mon Shodan avec Sensei Daniel LAUTIER représentant pour la France de la JKA ... mais bien sur hors fédération ...... donc ma ceinture noire pour les registres Français n'existe pas.
Depuis six ans je pratique le BUDOKAI-DO Népalais et je suis le secrétaire de l'association Française qui dépend de l'IBF à Katmandu au Népal.
Le jour (prochain) où nous passerons les premières ceintures noires "Kalo Peti Pahilo Taha" qui crois tu qui les fera passer ??? ............. ceux qui ne savent même pas ce qu'est un Yantra et combien il y en a ::) )
Donc tu vois .... je comprends très bien ton propos et le sens de tes interrogations ;-)p
Il n'en est pas moins qu'en France ... c'est comme çà point / barre
Le jour où il y aura une autre fédé au ministère ... ce sera à la place de la FFKDA qui aura été jetée ( Dieu nous entende :-D=)
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#yinyang#
Pour me joindre au débat que je connais plutôt bien!
Depuis 26 ans j'ai connu 5 ou 6 fédé auxquelles on nous a demandé d'adhérer sous couvert de reconnaissance, de compétition et autres bla bla bla ...
Nous avons même fait partie de la FFKAMA a plusieurs reprises ainsi que de la FFJDA, nous en sommes sortis à chaque fois soit par le bon vouloir du ministère qui ne parviend pas à nous classer entre les deux, soit parcequ'après un très court lapse de temps les karatékas sont venus nous dire comment nous devions pratiquer nos arts viêtnamiens!!! On nous a même expliqué que nous faisions une variante du karaté???
Je suis d'une époque où pour être l'équivalent d'un C.Noire il fallait 10 à 12 ans - pas 5! Je sais que chez vous aussi, vous vous en souvenez pour vos propre arts.
Nos grades : Dang (protégés) étaient homologués et reconnus avant que tout saute et nos DIF/DEF égalements (les mêmes qu'aujourd'hui, passés aux mêmes endroits et avec le même contenu).
Au début de l'année 2009, une délégation d'équivalence de grade Japonais et son homologue Vietnamienne ont établi un "barême" d'équivalence entre Dan et Dang - tout ce qu'il y a de plus officiel. Il ressort qu'un 3° Dang devrait être un 7° Dan !!!!
Qui signe ????
J'ai participé à une réunion officielle avec la FFKDA lors de notre ré-introduction dans celle-ci et je n'ai entendu parler que de clients et de licences perdues en karaté qu'il fallait à tout prix récupérer avec les AM Viêt, le haut gradé que j'était venu soutenir et qui nous représente dans la région n'a même pas eu le droit de s'exprimer, on lui a dit qu'on verrait ça quand nous aurions ramenés les licences manquantes à la région.
Je sais bien que tout n'est pas comme ça, mais tant que j'aurais affaire à des gens comme ça qui dirige d'une façon autocratique et manichéenne, nous resterons dans l'ombre.
Et nous nous moquons bien des reconnaissances de grades de celle-ci!
Nous faisons celà par passions et non par besoins de reconnaissance et encore moins pour obtenir des subventions dont nous nous sommes toujours passés.
Il y a 20 ans (environ) il existait une Fédération des Arts Martiaux Vietnamiens et Sino-Vietnamiens qui était très bien gérée. Les sirènes du ministère ont fait exploser cette fédé. dont le conseil des Maître dirigeait toute la partie purement martiale, par et avec de véritables Maîtres Vietnamiens connus et reconnus dans leur propre pays.
Nous sommes plus nombreux que plusieurs AM qui sont déjà délégataires au moins 20 ou 30 milles, cachés sous différentes appélations pour ne pas être emm... avec toute ces histoires.
Et moi ça ne fait que 26 ans, alors imaginez mes Maîtres et experts - quels qu'ils soient (styles/écoles) dont on nous dit que les spécificités sont conservées et auxquelles on demande de n'enseigner que 10% de leur art pour former un maximum de C.Noire afin d'harmoniser les niveaux avec ce qui ce fait en France dans les fédé.et ouvrir de nouvelles salles avec encore plus de licenciés.
Alors que nos Maître n'acceptaient que peu d'élèves -10 ou 12 pour garder une qualité élevée de leur art, on est aux antipodes. Mais les temps ont changés et je sais bien qu'il faut s'y adapter.
Il existe au Vietnam, une fédé : Lien Doan Vo Thuat Co Truyen, qui regroupe tous les AM quels qu'ils soient ; Viet, Chinois Coréens au même Japonais - sans que cela ne pose problême à qui que ce soit
Je comprend cependant que certains ne soient pas de mon avis et trouve en cela une grande richesse ou reconnaissance en France.
Nous sommes dans un pays de droit et de liberté, et je respecte celà sans aucun problême.
Très amicalement, :(
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Ok, vous avez fini par me convaincre ... même si je reste un doux rêveur ;-)p
Concernant la ceinture noire au bout de 5 ans, j'ai déjà vu ça aussi (des gamins de 11 ans 1er ou 2eme kyu en shotokan ... ).
Alors qu'en est-il de l'art lui-même ? Qu'on parle de budokai ou de vo co truyen, on en est donc réduit à passer par la fédération pour organiser des championnats, avoir des titres, et des équivalence de grades reconnues ?
Et sinon, nos grades ne sont pas reconnus ?
Reste donc que deux solutions :
1) Prendre une plus grande part dans les instances décisionnaires (les élections).
2) Considérer la fédé comme un outil dont on se sert de temps en temps (grade, compét') sinon, tout est à jeter.
Autre chose ?
Merci pour vos lumières #idee# ;-)p
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Et sinon, nos grades ne sont pas reconnus ?
Reste donc que deux solutions :
1) Prendre une plus grande part dans les instances décisionnaires (les élections).
2) Considérer la fédé comme un outil dont on se sert de temps en temps (grade, compét') sinon, tout est à jeter.
Autre chose ?
Merci pour vos lumières #idee# ;-)p
pour les grades, ils ne sont pas officiellement reconnus en france. La question est quel est l'intérêt de cette reconnaissance.
si tu veux enseigner dans un cadre légal et avec une assurance pour les blessures éventuelles de tes élèves, le cadre fédéral est séduisant plus facile , plus rapide
ls#dv
la prise de contrôle des instance décisionnaires pour minorer le sportif afin de maintenir le martial ( un peu caricaturale cette formule) semblait déjà diffcile alors que la fédé était nouvelle née ( voir bio d'habersetzer sur son site tengu.fr). donc maintenant c'est mission même pas possible
cependant il peut être interessant de se tenir au courant pour saisir l'opportunité d'émancipation des A.M instrumentalisés pour booster les licences
l'option 2 me semble la plus sage, pour l'activité courante