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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: meiyo le décembre 08, 2014, 21:14:41 pm
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Mon instructeur d'hapkido a une longue expérience des arts martiaux et j'ai donc tendance à écouter avec attention ce qu'il dit sur ce sujet.
Pour lui, le pratiquant d'un art martial polyvalent ne peut rivaliser avec celui d'un art martial spécialisé, tirant sa force de son panel technique plus large.
Personnellement, j'ai un avis plus nuancé, ayant connu, par exemple, une ceinture noire de karaté dont les coups de pied, de l'avis général, étant au moins aussi beaux que ceux d'un taekwondoiste confirmé.
Quel est votre avis ?
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En même temps, j'ai du mal à comprendre exactement ce que tu dis.
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Selon moi, plusieurs facteurs entrent en compte...
Pour reprendre ton exemple, un pratiquant de taekwondo consacrera peut-être plus de temps et d'énergie à améliorer ses coups de pieds qu'un hapkidoiste qui doit aussi apprendre des clés ou projections. Et en général, plus d'entrainement = plus de résultats. Mais on peut être hapkidoiste et s'entrainer plus aux coups de pied qu'un taekwondoiste...
Après il y a la qualité de l'entrainement, le talent/la compréhension de l'élève, etc.
Et parmi les choses supplémentaires apprises, il y aura peut-être une technique avec un principe qui aide pour les coups de pied (un aikidoka qui fait plus de sabre qu'un autre comprendra peut-être mieux certains principes des techniques main nue).
J'espère que mon avis répond à la question. ::)
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Comme Grimlock, je ne suis pas sûr de comprendre #circonspect#
Je crois que la distinction entre arts martiaux généralistes et arts martiaux spécialisés n'est pas si pertinente qu'elle en a l'air.
Il faut d'abord écarter les formes sportives qui par conventions sont mutilées.
La question n'est pas la prééminence apparente des frappes, ou des clefs ou des projections... mais de savoir si avec ses moyens propres un art est capable d'être efficient quelque soit les moyens adverses. Les AM sont régit par des principes qui peuvent prendre différentes formes techniques.
On peut faire de l'aïkido sans clefs, si on applique les principes, on peut faire de frappes de wing chun des projections, etc.
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Pareil.
Ne pas oublier que pour rentrer dans "le pré carré" d'un art martial de spécialité... Il faut remplir ses conditions. Ce qui n'est pas gagné suivant le contexte (par exemple : du jûdô ou du karaté, qui gagne ? la question est vague à dessein).
Le "génie" du pratiquant de bon niveau est de pouvoir imposer ses règles, quel que soit le contexte initial.
Le reste n'est que broutille à mon sens.
Ensuite, une remarque personnelle :
Personnellement, j'ai un avis plus nuancé, ayant connu, par exemple, une ceinture noire de karaté dont les coups de pied, de l'avis général, étant au moins aussi beaux que ceux d'un taekwondoiste confirmé.
Je ne suis pas sensible au "charme" du taekwondo ou de certains styles de hapkido que j'ai pu voir en démo (ça ne veut pas dire que ce n'est pas bon, juste que ce n'est pas à mon goût). Leurs coups de pieds ne me semblent pas plus "développés" que dans certains styles de karaté (qui m'attirent beaucoup plus). En plus, le taekwondo, c'est quand même du shôtôkan à la base :). En plus, on peut être beau et inefficace, et que les goûts et les couleurs...
Tout ça pour dire que cette comparaison ne compare pas grand chose dans le fond.
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Pour lui, le pratiquant d'un art martial polyvalent ne peut rivaliser avec celui d'un art martial spécialisé.
Il faut préciser, le sens de «rivaliser». C'est pour une technique donnée ou pour un combat?
Parce si tu te bat avec un mec qui ne donne que des coups de pieds, aussi parfaits soient-ils, et que tu le couches sur le ventre, c'est possible qu'il ait du mal à rivaliser...
Si maintenant on parle de rivaliser pour une technique donnée...
A) Un bon coup de pied, peu importe le style, c'est un bon coup de pied. Et peu importe le style, si on veut être bon, il faut bien l'apprendre et le pratiquer.
Les occasions de le pratiquer risquent d'être plus fréquentes dans des cours de taekwon-do que dans des cours de judo.
Si vous pratiquez le judo et que vous voulez donner de bons coups de pieds, c'est possible! Veuillez vous référer à la ligne A.
Donc, c'était quoi déjà, la question?
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Personnellement, j'ai un avis plus nuancé, ayant connu, par exemple, une ceinture noire de karaté dont les coups de pied, de l'avis général, étant au moins aussi beaux que ceux d'un taekwondoiste confirmé.
On parle de combat ou de concours de beauté ? :-=##=-:
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C'est assez vague comme question.
Il faut définir déjà le contexte de la comparaison: si on compare un combattant en duel contre un autre ou on compare la meilleurs méthode pour apprendre l'autodéfense. La réponse peut être différente selon le point de vu.
Et il faut définir aussi ce qu'est la polyvalence: Un kickboxeur trouvera son style polyvalent par apport à un boxeur anglais, un pratiquant de MMA trouvera son style polyvalent par apport à un kickboxeur et ainsi de suite. Au final, que faut il pour être considéré comme polyvalent, jusqu'ou faut aller ? est ce que le pied poing suffit ou faut aussi des armes, de la méditation, du parkour, une connaissance anatomique poussée, une notion jurdique de la défense personnelle, de la préhension etc... ?
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Je crois que nous passons à coté de l'essentiel, qui est à mon avis, la quantité ou le temps de pratique alloué à chaque techniques. Dans un art martial qui en couvre large, bien évidemment chaque technique n'aura pas été aussi couverte... et donc aussi bien approprié que dans le cas d'un art plus "restrictif" à ce niveau.
Mais attention l'art lui même peut nous induire en erreur, je m'explique: le gus qui fait de l'apkido plusieurs fois par semaine, voir tous les jours, disposera assé facilement d'un adepte de taekwondo qui ne pratique que le samedi matin. Oui avoir un panel de technique plus limité en facilite la maitrise mais encore faudrait il y mettre le temps.
Ensuite il y à la maitrise des bases, le probleme c'est que beaucoup d'artiste martial trop pressé de cumuler des techniques, vont passé rapidement sur les bases et celà les handicapera pour la suite.
En GN j'ai rencontré un adepte kalis escrima, qui dès le dépard m'à dit que je ne devait pas m'en faire si j'étais défait parce que le kenjustsu du katori est "trop riche" pour pouvoir bien maitriser les principes en combat "réel". Après une dizaine de duel à sens unique ou il se faisait massacrer sans la moindre chance je lui ai avoué que je pratiquais tous les jours.
C'est pas tout d'apprendre, il faut prendre le temps d'approfondir ce que l'on sais déjà.
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Salut,
dents d'acier, excellent je suis vraiment d'accord.
Bon déjà arts martiaux polyvalents ? C'est à dire, oú on fait de tout ? On enlève donc tout les sports de combats même le mma et voir même les self ? En gros c'est tout les arts martiaux traditionnels "shaolin like" ?
Et les AM spécialisés ? Jujitsu, aïkido, certains style chinois ? Taekwondo ?
C'est difficile la nuance. Même les styles plus complets ont un peu leurs spécificités.
Il faut avant tout que ce que l'on fait nous corresponde. On vante par exemple les mérites des systema, krav, et autres self défense, on parle du mma. La thai c'est bien assassin aussi... Etc...
Pourtant aussi critiquable que soit un AM à l'ancienne, je sais que c'est la dedans que je me sentirais le mieux, que je développerais la plus grande efficacité parce-que ça me convient. C'est dans ma philosophie. On est là pour se faire plaisir aussi.
Celui qui déteste frapper se tournera plus vers des disciplines de clé, saisie, voir maniement des armes et sera du coup beaucoup plus efficace que si il s'obstine à la boxe ou au karaté parce-que c'est plus concret. Ce qui ramène un peu vers l'idée de dent d'acier: plus on aime ce que l'on fait et plus on aura envie d'y aller tout les jours et on ira même quand on est un peu fatigué ou un peu malade et on maudira les périodes de blessures nous empêchant de pratiquer. On aura toujours envie de progresser et il y aura toujours une énergie qui nous tire vers le haut.
L'exemple de dents d'acier illustre bien. Style complet, complexe ou non.
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Oui m'enfin, au delà du temps de pratique et donc de l'investissement personnel, la réponse est quand même simple non ?
=> une discipline spécialisée sera plus efficace dans SA spécialité c'est tout !
C'est pour ça que chacun doit réfléchir à ses attentes et objectifs. Si mon but c'est la self (c'est à dire être capable de répondre à une multitudes de situations d'agressions) je ne vais pas faire du judo ou du kenjutsu ::)
Évidement que c'est mieux que rien et évidement que ça peut être très efficace si la situation m'est familière : genre on me saisit pour un judoka ou j'ai un katana dans ma veste pour un kenjutsuka ^_^. Mais dès que ça sort de mon champ de compétence c'est tout de suite plus compliqué.
Justement l'exemple de Dents d'acier l'illustre parfaitement : Ici le spécialiste ce n'est pas le pratiquant de kali :( lui c'est un généraliste et il est stupide de croire que ça maitrise moyenne du baton (qui ne représente qu'un tiers de son art) peut rivaliser avec celle d'un kenjustuka confirmé qui là est complètement sur son terrain ;)
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une réflexion toute bête, mais qui répond à mon avis à la question...à la base, aucun art martial n'était spécialisé, quelque soit l'origine géographique ...la spécialisation est née en temps de paix...
ça fait réfléchir...
à ça, une raison simple, en combat réel, l'avantage va aux armes, mais en combat réel, les armes, ça se perd, ça se brise...celui qui ne mise que sur l'arme ou que le sans arme est déjà mort...
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celui qui ne mise que sur l'arme ou que le sans arme est déjà mort...
Je pense que tu fais fausse route, la technique elle même ce n'est que le bonbon qui te permet de mettre fin au combat... mais ce n'est pas le combat lui même. L'art du combat réside dans l'art du déplacement et de la gestion des distances, chose qu'on apprend autant dans les armes que dans le main nue.
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erreur de manip... doublon
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la technique elle même ce n'est que le bonbon qui te permet de mettre fin au combat...
une technique qui met fin au combat, c'est plus un objectif qu'une réalité pratique...
L'art du combat réside dans l'art du déplacement et de la gestion des distances, chose qu'on apprend autant dans les armes que dans le main nue.
encore faut-il pouvoir se déplacer ou prendre de la distance, or on en a pas toujours le luxe...que reste-t-il alors?
l'art du combat réside dans l'art du déplacement, entre autres, mais aussi du placement, du timing, du contre, de l'improvisation, du vice, de la technique...etc, etc, etc...le combat c'est beaucoup de choses et c'est loin de se limiter au déplacement, sans quoi on aurait pas inventé les AM, il aurait suffit d'apprendre à danser la gigue...
si on peut tirer un certain nombre de choses du maniement de l'arme pour l'appliquer dans la main nue et inversement, parce que des qualité communes, des ponts existent, l'un n'apprend pas le maniement de l'autre(et vice-versa) et encore moins à se protéger de l'autre...
la limite de la spécialisation sera toujours celle-ci, que se passe-t-il quand mon domaine de spécialité est déficient, quand le cadre où il s'applique(ou s'applique le mieux) n'est pas le cadre dans lequel je combat...?
tous les AM du monde on répondu à cette question en cultivant un minimum de polyvalence(on peut prendre le problème par tous les bouts, mais à un moment donné, la vérité historique des mecs qui risquaient réellement leur peau régulièrement est bien celle-ci)...les budo sont apparus quand ça craignait nettement moins pour les miches des "guerriers"...
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Mon instructeur d'hapkido a une longue expérience des arts martiaux et j'ai donc tendance à écouter avec attention ce qu'il dit sur ce sujet.
Pour lui, le pratiquant d'un art martial polyvalent ne peut rivaliser avec celui d'un art martial spécialisé, tirant sa force de son panel technique plus large.
Personnellement, j'ai un avis plus nuancé, ayant connu, par exemple, une ceinture noire de karaté dont les coups de pied, de l'avis général, étant au moins aussi beaux que ceux d'un taekwondoiste confirmé.
Quel est votre avis ?
Est-ce que quelqu'un dans votre cours a essayé d'argumenter avec lui ?
Rivaliser, on parle d'un combat dans la rue ? On parle d'une compétition ? D'un kumité léger ?
Je trouve ça particulièrement douteux quand un professeur se met à faire ce genre d'affirmation sans aucune nuance.....
Au final, je pense que la ceinture n'a de valeur que ce que le pratiquant à mis comme effort pour l'avoir. C'est donc tout à fait possible qu'une ceinture X, d'un style X qui est plutôt orienté sur les attaques avec les bras, ait un meuilleur coup de pied qu'une ceinture X, d'un style Y orienté sur les coups de pied. Tout comme c'est possible et assez fréquent qu'une ceinture blanche domine une ceinture noire en combat, simplement parce que naturellement elle est plus agile, plus flexible, plus rapide comprend mieux les tempos , les distance etc. qu'une autre personne.
Être démagogue, j'utiliserait l'exemple du MMA, ou les combatants qui n'ont qu'une seule formation, font rarement une longue carrière mais encore la, le MMA a des règles...
Je me demande bien de quelle rivalité ton professeur parlait....
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Il n'a pas précisé mais je ne lui ai pas demandé non plus.