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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Techniques => Discussion démarrée par: Kyan le août 13, 2015, 09:55:16 am

Titre: Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 13, 2015, 09:55:16 am
Bonjour,

Etant pratiquant de kenpo amércain et de wing chun, on m'a toujours appris a faire un pas de recul pour éviter un coup de poing.
Ce qui permet avant de pratiquer une esquive de sécurité bien avant même le fait de bloquer le coup.

Et ça m'a toujours semblé logique.

Ici j'ai suivi quelques cours de krav maga, et là on me dit , il faut avancer tout en contrant (même situation que quand on attaque au couteau, cela semble de toute façon une généralité)
Je débute en krav, j'ai du mal a comprendre le concept d'avancer plutôt que reculer

Le prof me dis... c'est parce que tu en sais pas ce qu'il y a derrière.


Selon vous , quel est la meilleure attitude?


Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 13, 2015, 10:08:15 am
Je vais être en fait un peu plus précis dans la situation.

Je ne sais plus si c'était au cours d'une attaque au point ou d'un couteau mais soit..

On nous a montré, que le coté attaqué devait se trouver en arrière... donc si on nous attaque sur notre gauche , la jambe gauche devait être en arrière et la droite en avant pour contre-attaquer... il nous a dis à ce moment là d'avancer la jambe droite.

Mais moi ça me semble plus logique de reculer la jambe gauche pour faire une esquive de sécurité et de laisser la jambe droite là où elle est...
Puisque l'adversaire vient vers nous, on va se retrouver dans la même position mais juste un cran en arrière ( de pas beaucoup)

Je pense qu'on sait si on est contre un mur ou pas... et je pense qu'un traitre nous aura par derrière qu'on aie fait un pas de recul ou une avancée..

non?
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: 4PIsr le août 13, 2015, 10:16:54 am
Bonjour,
Etant pratiquant de kenpo amércain et de wing chun, on m'a toujours appris a faire un pas de recul pour éviter un coup de poing.
Ce qui permet avant de pratiquer une esquive de sécurité bien avant même le fait de bloquer le coup.
Et ça m'a toujours semblé logique.
Ici j'ai suivi quelques cours de krav maga, et là on me dit , il faut avancer tout en contrant (même situation que quand on attaque au couteau, cela semble de toute façon une généralité)
Je débute en krav, j'ai du mal a comprendre le concept d'avancer plutôt que reculer
Le prof me dis... c'est parce que tu en sais pas ce qu'il y a derrière.
Selon vous , quel est la meilleure attitude?
Pour faire simple, le krav est du close combat (en gros). On privilégie les courtes distances, et les techniques ont donc été adaptées dans ce but. Mais ça ne veut pas dire que c'est la méthode ultime, et reculer peut très bien marcher.
Pour conclure, à chaque disciplines ses spécificités.
Par contre, l'argument de ce qu'il y a derrière, ça me semble un peu bidon. D'ailleurs, on peut très bien profiter de la retraite pour justement regarder derrière.


PS : Il y a quant même un cas particulier où je conseille fortement de casser la distance plutôt que de reculer. C'est lorsque l'adversaire à une plus longue allonge que la tienne (du genre Michael Jordan dont les bras doivent être aussi longs que ma... heu.. que mes jambes). Dans ce cas là, reculer est (selon moi) contre-productif.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: lili le août 13, 2015, 10:28:43 am
Salut NoviceYan,
En Wing chun aussi la logique voudrait que tu avances aussi sur un coup de poing ou en tout cas pas reculler.
Plusieurs principes peuvent etre utilisé pour argumenter ce concept  :
-Effectivement tu ne sais pas forcement ce qu il y a derriere
-Tu iras toujours moins vite en recullant que ton adversaire qui avance et en plus tu serras moins stable
-Tu ne fais que reporter le probleme de la confrontation et donc fait durer inutillement le combat qui dans les principes de la SD doit etre le plus bref possible
-ETC

Dans d'autres arts martiaux au contraire, d'autres principes vont dans le sens d'un retrait ou d'une esquive pour te lancer dans l'attaque ou la contre attaque uniquement quand tu le decides toi (quand tu penses que tu as le plus de chance de faire mouche 'Lancer toute ses forces dans la bataille uniquement quand celle ci est deja gagner' est un des principes de Sun Tsu)
Donc dans ce cas la, tu as un veritable travail sur le maintien des distances, de deplacement dans toute les directions pour te retrouver rien que par ton deplacement en meilleure condition que ton adversaire.

Ce choix strategique depend aussi des techniques et de leur distance : un combattant au corp a corp a vraiment interret a venir rapidement dans sa distance alors qu un specialiste de technique plus lointaine a plus interret a garder sa distance


PS pour 4PIsr : Pour michael jordan tu peux aussi penser a lui attaquer les genoux ou les coudes a defaut d'allonge :-)
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Le promeneur le août 13, 2015, 10:39:05 am
Dans certains cas un déplacement en arrière est possible, ex. " absorber " , pour vers l'avant les déplacements sur les côtés pour moi sont privilégiés plutôt que de face en distances courtes. Maintenant a chaque discipline   #circonspect#
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 13, 2015, 10:56:16 am
Oui... enfin en win chun, c'est toujours dans cette notion d'absorption qu'on travaille.
Et en kenpo américain , cette notion était similiaire. En bref aller dans le sens du coup pour absorber.

Sur un coup de poing on recule, sur un coup de pied circulaire et bouge dans le sens du mouvement pour attenuer la puissance du coup avant de le bloquer.

Lili, en tout cas dans notre cours , on m'apprends de cette manière en wing chun, reculer et pas avancer..
Cela dis ce n'est qu'un pas de recul suivi d'une rapide contre attaque dés que possible.

Merci pour vos réponses en tout cas :)

Je vais apprendre comme on me le dis dans chaque cours et en cas de situation réelle, j'appliquerai ce qui me semble le plus logique.

Titre: Re : Re : Reculer ou pas?
Posté par: 4PIsr le août 13, 2015, 10:57:13 am
On nous a montré, que le coté attaqué devait se trouver en arrière... donc si on nous attaque sur notre gauche , la jambe gauche devait être en arrière et la droite en avant pour contre-attaquer... il nous a dis à ce moment là d'avancer la jambe droite.
On se place donc dans le cas d'une attaque sur notre gauche (le gars nous envoie un direct du droit par exemple) :
D'après ce que j'ai appris, avancer la jambe droite (en déviant son coup vers la gauche) permet de casser la distance en se retrouvant côté vif de l'adversaire (i.e. de face). Dans ce cas là, ça se termine généralement par quelques génitales du genou.
Par contre, on peut très bien avancer la jambe gauche (en déviant son coup vers la droite). Dans ce cas là, on se retrouve côté mort (i.e. sur le flanc de l'adversaire), ce qui est plus sécurisant. Ca se rapproche un peu du déplacement sur le côté (préconisé par Le promeneur).
Mais dans chacun des deux cas, on est effectivement en corps à corps
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 13, 2015, 11:14:18 am
Tout à fait d'accord avec toi 4PIsr

Personnellement je préfère me retrouver à l'extérieure du champs d'attaque, c'est plus sécurisant, plus logique, plus efficace selon moi


Mais ici je suis scrupuleusement les techniques que j'apprends au cours, donc je ne discute pas trop de ça surtout que mon travail et ma vie de famille m'oblige à ne pas être trés assidue mais toutefois régulier à ce cours. Donc je suis ça comme un parfait débutant, un robot. Bref je découvre

Et dans cette technique, on se retrouve à l’intérieur du champ d'attaque.. mais c'est le premier cours que je suis où l'on me dis d'avancer au lieu de reculer. Cela perturbe tout ce que j'ai appris jusqu'ici... Enfin.. en situation réelle, je pense que je ferais ce qui me semble le plus logique de toute façon.

Je ne suis pas encore assez expérimenté pour savoir ce qui est vraiment le meilleur, va me falloir quelques années...
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: lili le août 13, 2015, 12:17:39 pm
Les deux approches ont leur avantages et leur inconvenients :

-Passer par l'exterieur permet de minimiser les ripostes de l'adversaire (sans pour autant les rendres nulles, yoko geri, backfist, retourné, uraken, etc) mais offre moins de possibilité de contre attaque, surtout dans le cas d'un adversaire experimenté qui saura mettre son epaule en protection visage lors de son attaque.
Il reste donc principallement les cotes flottante, foie (lors d une attaque poing droit), les genoux et avec de la chance le dos ( faut vraiment qu il ait attaquer comme un bourin pour avoir cette chance). Une meilleure tactique dans ce cas la si on est a distance assez proche est de venir casser sa structure en fixant certaine partie de son corp : dans tout les cas il va devoir pivoter pour se remettre dans le sens de son attaque, l en empecher nous donnera un avantage certain : travail de ciseau main au visage et genoux au corp pour le mettre a terre par exemple, ou clefs sur son bras d'attaque.

-Rentrer a l'interieur en ligne droite nous donne acces a la ligne central chere au pratiquants Wing chun, mais nous impose d'avoir un temps d'avance sur sa reaction pour etre capable de bloquer et de remiser sur ses attaques. La maitrise des attaques defense simultanées s'avere rapidement essentielz meme a moyen niveau un des specialité du krav et du WC d'ailleurs). Cette tactique necessite en outre d'etre capable physiquement d'"empaller" un adversaire qui rush pour gagner la confrontation, donc a eviter quand la difference de puissance et de musculation est trop flagrante. Des techniques de projection ou de saisie existent aussi (tacle dans les jambes, ciseau facial, saisie des jambes), mais leur contre peut s'averer tres dangereux egallement : a reserver aux tetes brulées

-Rentrer a l'interieur de facon circulaire ( spirale interieur d aikido ou de ba qi quan par exemple) peut etre un excellent compromis, mais necessite enormement de technicité et de travail : il faut reussir a visualiser la position exacte de l'adversaire lorsqu il aura fini son mouvement d'attaque pour pouvoir le contrer en percusion ou en technique de corps a corps(projection/clefs/saisies).

De part mon experience personnelle, je pense que les trois tactiques sont envisageable en fonctions des caracteristiques physiques et technique des adversaires, mais qu il vaut mieux choisir sa tactique avant l asseau proprement pour pouvoir enchaîner convenablement : il faut choisir quand on sent que l adversaire va attaquer de quel coté on va partir, et on se met en tel ou tel "mode" pour pre selectionner des reponses possibles apres le premier blocage/ defense attaque. Sinon le risque est d'eviter l'attaque mais de rester dans un statue quo apres celle ci.

PS : j ai pas traiter le cas de simplement reculler, car la la situation ne change pas
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Le promeneur le août 13, 2015, 13:45:15 pm
deux exemples (hsing i)

sur les cotés

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=YVDiCgVR9Pw#)


arrière-avant

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=BOuX73r_-wM#)

 :)
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 13, 2015, 15:37:25 pm
merci pour les vidéos :)..

La première est clair pour illustrer mais la deuxième pas trop...c'est un peu trop hésitant et n'illustre pas trop bien le sujet je trouve.
Titre: Re : Re : Reculer ou pas?
Posté par: Le promeneur le août 13, 2015, 15:56:08 pm
merci pour les vidéos :)..

La première est clair pour illustrer mais la deuxième pas trop...c'est un peu trop hésitant et n'illustre pas trop bien le sujet je trouve.


trop long a  détailler :) hésitant, non quand ce sont des explications complément en 0:27 (deplacements)même principe mais ici taichi

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=mPBwd7p9Yl8#)

 ;)
Titre: Re : Re : Reculer ou pas?
Posté par: lili le août 13, 2015, 16:14:47 pm
merci pour les vidéos :)..
La première est clair pour illustrer mais la deuxième pas trop...c'est un peu trop hésitant et n'illustre pas trop bien le sujet je trouve.
Si tu annalyse bien la deuxieme video tu verras que le prof chnois est toujours au dessus de l'attaque, il peut utileser un leger desaxé, mais plus pour avoir un mouvement descendant pour detruire les possibilité de ripostes que pour veritablement sortir de la ligne d'attaque, donc oui, ca correspond bien a un travail en ligne droite (reculler/avancé).
Par contre c est clair que ta troisieme video est tres impressionante le promeneur, mais plus en terme d'absortion chi sao en fonction de l'attaque de l adversaire que pour un travail "yin" en ligne droite.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 13, 2015, 17:28:10 pm
Sorry, aprés un deuxième visionnage , c'est mieux.. en fait j'avoue que je cherchais bétement une application de l'exemple du coup de poing ici :)

veuillez m'excuser , cerveau un peu embrouillé par un mal de tête et un nez qui coule

Merci pour ces vidéos et ces explications   ;-)p
Titre: Re : Re : Reculer ou pas?
Posté par: Le promeneur le août 13, 2015, 18:22:48 pm
Sorry, aprés un deuxième visionnage , c'est mieux.. en fait j'avoue que je cherchais bétement une application de l'exemple du coup de poing ici :)


Ce n'est pas grave  :) ,  le sujet je pense est surtout basé je pense sur les déplacements  , pour le reste c'est un autre chapitre
 ;)
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: podofeu le août 14, 2015, 16:28:09 pm
J aime beaucoup les réponses de lili  qui sont bien argumentées .
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: ombre en plein jour le août 14, 2015, 18:38:28 pm
D'ailleurs, +1 ;-)p à Lili.

Excellentes analyses wingchunesques :-)\_

Eh oui, reculer en wing chun peut être inapproprié et dangereux (sauf si on se trouve, pour une raison x ou y, dans l'impossibilité absolue d'avancer): l'autre reste libre d'agir à sa guise. On entre dans une logique de combat, peu favorable. Ce qui convient le mieux au wing chun est d'avancer sur/dans l'attaque et de coller (pas de rompre soi-même la distance - çà, c'est l'attaquant qui le fait) pour entraver l'adversaire, handicaper ses réactions, occuper son espace de combat. C'est comme au jeu de go; on gèle l'espace de l'adversaire.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: podofeu le août 14, 2015, 19:50:00 pm
Réfléchissant au recul je pensais plutôt à un changement de garde qui permet alors de cueillir l adversaire  en fin de mouvement ....en fait le recul prépare l'attaque  et n'est pas à proprement parler un recul...un repli stratégique serait plus convenable  :-|>--<|-:   et puis le pont derrière pour rentrer de nouveau dans le contact et la prise du centre ... #idee#
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: 4PIsr le août 14, 2015, 20:17:26 pm
Pour ce qui est de reculer, j'ai des souvenir d'aikido très très lointains : lors d'un direct du droit (sur notre gauche donc), on dévie avec sa main gauche l'attaque vers la droite avec saisie du poignet et recul de la jambe droite (mais pas selon une trajectoire droite : plutôt une courbe), ce qui permet de tirer l'adversaire vers soi en utilisant son élan (i.e. la force de l'adversaire). Cela crée un déséquilibre du méchant pas beau, et en plus, on se retrouve sur son flanc.
Après, c'est au choix, mais autant que je m'en souvienne, je continuais le mouvement avec un nouveau retrait en courbe de la jambe gauche, créant ainsi un mouvement des hanches me permettant de faire un cavalier de sa main droite (que je tiens toujours! vous me suivez, hein?) avec ma main droite.

PS : tous ça, c'est très loin, donc ça demande la confirmation d'un aikidoka.
Titre: Re : Re : Reculer ou pas?
Posté par: Le promeneur le août 14, 2015, 20:24:00 pm
Réfléchissant au recul je pensais plutôt à un changement de garde qui permet alors de cueillir l adversaire  en fin de mouvement ....en fait le recul prépare l'attaque  et n'est pas à proprement parler un recul...un repli stratégique serait plus convenable  :-|>--<|-:   et puis le pont derrière pour rentrer de nouveau dans le contact et la prise du centre ... #idee#

 ;-)p 

tout dépend de ce que l'on appelle recule 20, 30, 50 ? cm . Une esquive avec le pied arrière peut être considéré un recule, léger mais...? Un changement sur place de la posture de même...etc.

bon je vais pas pinailler  :D   
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: podofeu le août 14, 2015, 20:58:19 pm
Pour le mouvement decrit par 4plsr cela ressemble fictrement a un larp sao ta description si jai bien traduit  :-o~.....la saisie ou la mise en desequilible de l'adversaire vers le bas en diagonale..... #circonspect#
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: podofeu le août 14, 2015, 21:05:07 pm
Le recul effectivement peut etre aussi d'un demi pas mais ayant vu le demi pas d'un pratiquant de taichi/kf shaolin du nord ....effectivement cela peut donner moultes interpretations :-)UU(-:
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 15, 2015, 10:24:16 am
Pour répondre globalement à ce qui a été dis..

En wing chun, notre recul n'est pas extreme non plus, il y a 30 cm à tout casser et on suit le mouvement de l'adversaire, si lui recule nous on avance.
On reste collé bien évidement
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kio le août 17, 2015, 13:34:42 pm
Hello, je ne connais ni ton style ni ton niveau en american kempo mais sur des techniques comme charging mace on ne recule pas vraiment on précède l'attaque. Il ne faut pas confondre le placement en chat avec un recul ou décalage que l'on va trouver en boxe. Le krav. est essentiellement vers l'avant car à l'origine il s'agit d'un systeme de combat militaire comme le C.A.C. dans lequel tu dois exploser l'attaque rapidement,  tu n'as pas le temps, il faut finir. De plus ce sont des méthodes qui doivent être assimiler rapidement (6 mois de classe) et surtout les personnes qui les mettent en pratiquent sont dans une bonne forme physique et si les instructeurs sont compétents ils ont été soumis à la violence donc ils n'auront pas de blocage psychologie si leur arcade ou leur nez sont impactés lors du combat. Cela n' engage que moi mais les jolies salles bien propre où l' on fait du close combat sans saigner j'ai un doute, on peut me rétorquer qu'il en est de même en AM effectivement mais la recherche peut être différente. . J'espere ne pas être hors sujet. Heureux devoir un autre kempoka.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: podofeu le août 17, 2015, 13:40:35 pm
Vous me donnez envie avec votre kempo ^^ je vais me renseigner dessus  :-)UU(-:
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 17, 2015, 14:22:24 pm
Bonjour Kio

Je fais (j'ai fait) de l'american kenpo de lignée parker/planas... je ne sais pas ce que tu veux dire vraiment par style. Oui si tu veux , on ne fait pas du kenpo 5.0 de jeff speakman. Mon niveau ? Ceinture orange. Je n'ai pas été plus loin pour l'instant et pour l'instant je suis en stanbye niveau kenpo.

Charging mace, je dois t'avouer que je ne connais pas. Par contre je me rapelle d'un principe dont m'a parlé mon prof c'est d'une notion de recul, mais c'est juste un recul de sécurité avant de faire la contre attaque et aussi dans le but d'attenuer le coup si il passe.

Là où la notion de recul est bien présente pour moi est par exemple dans

Deflecting hammer : Il y a un bref recul, la déviation de la jambe et le rebond explosif
Attacking Mace : léger recul et déviation du coup de poing avant le reste

D'autre , c'est plutôt l'absorption du mouvement
Style cheking the storm  (attaque de baton sur le coté, sur certain style il est décrit comme l'attaque d'evading the storm  donc du dessus mais nous c'est bien sur le coté)

et...  je dois t'avouer que le kenpo ça fait longtemps pour l'instant, je devrais peut-être le retirer de ma courte de liste de pratique
Je possède encore les réflexes mais ne me rappelle plus trop des noms.


Quoi qu'il en soit et à MON niveau , notre prof nous a décrit, Mace of agression comme la seule technique où on avance (ou plutot où notre mouvement est forcé vers l'avant). Dans la majorité des cas et en tout cas le grand principe, on recule (sauf évidement les attaques de prises) mais la contre attaque est rapide.


Le kenpo me manque...


Quand j'ai commencé le wingchun, on m'a prodigué approximativement le même discours. Il y a un recul de sécurité notamment contre un coup de poing..mais le recul n'est pas non plus conséquent et on suit le mouvement de l’adversaire, on le colle.


Ici pour le krav maga, c'était un peu perturbant notamment pour l'exemple cité.

je suis encore nulle part (en 3 cours on va me dire... :D ).. et j'ai déja oublié l'attaque en fait.
Mais je me posais la question ... pourquoi avancer la jambe droite et ne pas reculer la jambe gauche? puisqu'on se retrouve finalement dans la même position mais avec un léger décalage dans l'espace.

Pour moi avancer dans ce cas, cela n'est pas sécurisant, mais cela dis la technique en elle même te protège..


Sinon tu dis.. "en krav, tu dois exploser l'attaque rapidement"... mais ça a toujours été le but du kenpo aussi.. ?!  ;-)p(et du wing chun...et de pleins d'autres..)
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: podofeu le août 17, 2015, 21:59:09 pm
Si tu sais d'où  va partir l'attaque tu peux anticiper et intercepter ....le principe  du WC reste quand même l'interception cela dit dans un combat le contexte ne prête pas forcément  la possibilité de reculer ...c'est en cela que je trouve la distance poing ou corps à corps intéressante au WC ce qui doit être de même au krav ou dans d'autres sdc....avancer pour déstabiliser l'attaquant et créer l'ouverture.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kio le août 17, 2015, 22:46:14 pm
Je ne parle que pour mon style le 5.0 ; Planas est un grand maître mais je ne suis pas au fait de son enseignement. Pour mon style, les attaques viennent à partir de la ceinture pourpre et les techniques citées sont pour moi dans la jaune donc le commencement de l'alphabet. Le krav. est pour moi très spécial,  j'ai pratiqué le style de maître Kaddouch, rapide et efficace mais au bout d'un certain temps je me suis senti obligé de revenir vers les AM tradi., c'est un choix dans lequel je me retrouve mais je ne pense pas que l' on puisse dire du krav. qu'il est similaire au kempo, wc ou autre car son essence propre est une formation rapide pour une efficacité "optimale" mais je me suis retrouvé dans mon origine martiale tout n'est question que de recherche personnelle donc demande toi dans un premier temps qu'elle est ta recherche. Les chemins sont tous bons, c'est l'effort que l'on fait pour y avancer qui importe.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 18, 2015, 10:47:19 am
Moi mon but, c'est avant tout de me défendre dans la rue..
Je ne cherche pas l'art en lui même. En ce sens on me dirait de faire du krav maga et point barre.

Pourtant il se trouve que j'aime la beauté de certains mouvements de kenpo le le style du wing chun dans son ensemble.

Le kenpo m'est pour l'instant "interdit" en quelques sortes (raisons perso)

Mon cours du wing chun est suspendu pendant les vacances.

J'ai besoin de continuer quelques choses et j'ai trouvé quelques choses à proximité de chez moi donc.. le krav maga.

Bien que ce soit un style que j'aime moins que les deux cités premiers, je me dis que :
- ça peut m'aider à compléter un certain manque d'explosivité, d'agressivité de ma part
- que ça peut me faire du bien de me retrouver avec des gens et de pratiquer de la self défense (quel quel soit)
- Je peux apprendre d'autres façons de me défendre qui combleront les failles d'autres styles que j'ai appris.
  Je peux apprécier ou au contraire me dire que pour "ça" je le sens mieux autrement
- ça me fait un bon entrainement cardio au moins une fois par semaine
- Apprendre à me défendre rapidement en apprenant en parallèle un style que je trouve plus beau mais plus long à développer

Ceci dis, et je l'ai dis au prof de krav maga (trés compréhensif)
Ce n'est pas un style auquel j'accroche directement.. je vais continuer car je commence à y prendre des marques et aussi pour les raisons cités ci dessus
Mais mon style préféré restera le wing chun et mes sequelles d'american kenpo pourront me servir selon certaines situations.

Ceci dis je n'ai jamais dis que le krav était similaire au kenpo ou wing chun, bien que fatalement certaines techniques peuvent se ressembler (on a quand même que deux bras et deux jambes et une gravité), j'ai dis que le kenpo et le krav avait le même but, neutraliser l'adversaire le plus rapidement possible.

Pour le wing chun j'apprends aussi la beauté du mouvement, mais on nous apprends aussi, à en finir vite..quoi qu'avec un chouia plus de douceur .. un chouia :)

A la rentrée, je vais faire chevaucher le krav (1x par semaine)  et le wing chun (2x avec 30 min de + par cours).

je constate que j'arrive à me concentrer sur ce qu'on m'apprends sans mélanger les styles..
quoiqu'en combat libre, j'ai tendance à avoir des reflexes de wing chun

Mais j'ai toujours cette notion de recul ou d'avancée.. pour laquelle je dois m'y faire.

Au fait... ip man
il recule non? et pas mal de fois.. voir la première scène avec lui et celui qui cherche à défier les maîtres

https://www.youtube.com/watch?v=R2qHKXL-_vw (https://www.youtube.com/watch?v=R2qHKXL-_vw)


Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kio le août 18, 2015, 16:03:28 pm
Tu as raison sur le fait que le krav est rapide d'apprentissage pour ce qui est de la base bien entendu. C'est à l'origine sa raison d'être ; lorsque je pratiquais cette méthode je m'étais souvent les gants en anglaise pour la rudesse que donne cette pratique, mi distance ou l'on est soumis à rude épreuve durant l'ensemble de l'assaut. Bonne chance dans ta pratique et si tu passes par Paris fais signe, c'est avec plaisir que nous t'acceuillerons pour une séance au dojo si cela te branche.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 18, 2015, 16:16:56 pm
Citer
Bonne chance dans ta pratique et si tu passes par Paris fais signe, c'est avec plaisir que nous t'acceuillerons pour une séance au dojo si cela te branche.

Merci bien Kio :).. mais je suis un peu loin, je suis en Belgique

mais on ne sait jamais à l'occasion ;). Merci pour l'accueil
Titre: Re : Re : Reculer ou pas?
Posté par: ombre en plein jour le août 18, 2015, 19:52:18 pm
Au fait... ip man
il recule non? et pas mal de fois.. voir la première scène avec lui et celui qui cherche à défier les maîtres

https://www.youtube.com/watch?v=R2qHKXL-_vw (https://www.youtube.com/watch?v=R2qHKXL-_vw)


 #circonspect# :-[ ... pas Ip Man... Donnie Yen ;)

Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le août 18, 2015, 21:18:49 pm
Citer
... pas Ip Man... Donnie Yen

certe mais il est censé représenter le wing chun dans toute sa splendeur :)
Titre: Re : Re : Reculer ou pas?
Posté par: ombre en plein jour le août 18, 2015, 22:49:59 pm
Citer
... pas Ip Man... Donnie Yen

certe mais il est censé représenter le wing chun dans toute sa splendeur :)

La stylisation est telle que du wing chun il ne reste à peu près rien ;)
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: t3va le septembre 08, 2015, 01:51:08 am
Si j'avance et tu recules comment veux-tu que... ah oups faux départ désolé ^_^

J'ai eu le même problème que toi quand j'ai commencé le krav  :) à la base je viens du Kali qui est plus en rondeur, esquive, déviation...
Et donc j'ai vraiment eu du mal au départ à rentrer dans l'attaque comme ils l'enseignent au krav au lieu de partir en évitement comme j'avais l'habitude  :o

Disons qu'au final c'est une autre approche, plus directe, plus percutante, plus risqué aussi dans un sens avouons-le  ;) mais ça fonctionne  ;D
Mon conseil : libère ton esprit, au krav fait du krav à fond comme on te l'enseigne et au WC fait du WC ! De toute façon vouloir réfléchir, sélectionner etc... ton esprit ne saura pas le faire. c'est ton corps et les réflexes acquis qui feront le tri à sa place ;-)p

PS : le KM ou le Wc en combat libre  :-o~   #troll#
PPS : trop la classe les noms des techniques en american kempo  :D
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le septembre 08, 2015, 19:37:16 pm
Malgré ton intro douteuse  :D, 

j'aime beaucoup ton conseil t3va

Bien à toi ;)
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: nipaipo le septembre 09, 2015, 13:02:41 pm
une remarque...en wing chun, reculer n'est pas du tout une obligation...je serai même tenté de dire qu'à terme, avancer est un objectif...et pas qu'en WC d'ailleurs...

si tu penses qu'en wing chun on recule toujours, peut-être ne le pratiques-tu tout simplement pas depuis assez longtemps...
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: ombre en plein jour le septembre 09, 2015, 13:29:13 pm
Je dirais même qu'en principe il est exceptionnel de reculer.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le septembre 09, 2015, 15:07:50 pm
Reculer depuis le début de que je fais des arts martiaux et suite aux explications des mes différents profs me parait quand même assez logique...

Attention il ne s'agit pas de reculer d'un mètre.. mais d'avoir 20 cm de recul de sécurité en même temps que de bloquer ou contrer le coup ...Dimanche j'ai repris le wing chun et face à un coup de poing , mon prof me (nous ) l'a encore démontrer...(je lui aie parlé du krav, les deux profs sont copains lol.. )
Si on ne recule pas un minimum (que l'on fasse bang sao, pack sao (sorry pour l'othographe des termes).. ) le coup passera..

Si ce n'est pas un recul, ce sera une esquive de coté, cela me semble assez logique aussi.
Maintenant je précise qu'il ne fallait pas passer son temps à reculer non plus. Et je suis loin de penser qu'on reculer toujours
Au contraire, une fois l'esquive faite, on avance et on "démolit"

Pour répondre.. je pratique depuis 5 mois maintenant environ.. et pour l'instant "on ne fait" que "reculer"... je met des guillemets pour atténuer mes propos parce que je précise que je ne recule pas de 50 mètres.. y'a reculer et reculer :)



Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: lili le septembre 09, 2015, 15:28:33 pm
Reculer ou pas sur un coup peut se justifier (voir le debut de la discution), mais justement le wing tsun a choisis comme philosophie de ne pas reculer, et de venir aussi vite que possible dans ses distances courtes de predilection. Ca fait partie de l'ADN de cet art martial.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Le promeneur le septembre 10, 2015, 14:55:51 pm
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mais justement le wing tsun a choisis comme philosophie de ne pas reculer, et de venir aussi vite que possible dans ses distances courtes de predilection. Ca fait partie de l'ADN de cet art martial.

cela, on l'aura compris  ;-)p

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Attention il ne s'agit pas de reculer d'un mètre.

cela aussi  ;-)p

je vais chipoter un peu, le mot reculer peut s'apparenter a d'autres définitions   #idee# je prends exemple une des vidéos de LSD  du sujet sur le Xin (mais est valable pour d'autres disciplines) absorber en amenant le poids  du corps sur la jambe arrière c'est un "recul" non ? Ensuite autre passage, le genou de la jambe arrière monte se positionne vers l'avant puis la jambe revient ver l’arrière a son départ initial.

pour le hsing i, on peut avoir des déplacements arrière de très courtes distances

 ;)     
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: lili le septembre 10, 2015, 15:59:33 pm
Chippotons chipotons, c est l avantage des e-art martiaux, et ca peut interresser les curieux qui passent par la.
Je ne demande qu'a etre contredite par les experts WT, ce que je suis loin d'etre.
Les techniques d'absortions n'ont plus a demontrer leur efficacité, mais paradoxallement, dans un art crée par une nonne, l'aspect Yin n'a pas été retenue pour faire le pont (engagement du combat par prise de contact). Le wing tsun a été élaboré pour prendre l'avantage sur l'adversaire des le debut de l'engagement, en etant en inferiorité physique par postulat (on peut parler de technique de l "homme faible"), le but principal est de se retrouver en position de force (maitrise du combat) le plus rapidement possible. Une absortion ou un recul veut dire qu'on laisse a l'adversaire la maitrise du tempo, si il est physiquement plus rapide ou plus fort que nous, a la sortie de la technique, il aura toujours la maitrise du combat, et on veut eviter ca : donc si il nous attaque on cherche a l'empaller et si il recule on le suit. Reculler ou absorber veut dire qu'on le laisse mener l'assaut, ce qui n'est pas dans la philosophie WT.
Rien n'est plus rapide qu'une attaque directe en ligne droite, declenchée en meme temp, une technique rectiligne arrivera avant une technique circulaire et pertubera l'execution de celle ci. Lorsque l'adversaire avance sur sa technique, il doit d'abord, pendant un court laps de temps mettre son corp a ma distance de frappe avant de lancer son attaque, il ne faut pas que j'attende celle ci, et donc "destructurer" pendant ce laps de temps mon adversaire pour l'attaquert et par cela meme detruire son attaque avant qu'elle puisse etre executer. Si ce laps de temps est trop court pour une reaction de ma part, je dois devier le flux de l'attaque avec mes techniques de defense en esquive pour etre quand meme en position de contre attaquer.
Alors je dis pas que tout est toujours possible en situation de combat, et si tu vois une droite qui t'arrive dans la face sans que tu ais pu mettre un defense en place, je ne peux que te conseiller de faire un RETRAIT ('horreur malheur') de celle ci, mais si tu veux poursuivre l'ideal WT, faut t'entrainer a ce que ca n'arrive pas.
Si je me plante, merci au wintsuneux de me contredire.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Kyan le septembre 11, 2015, 11:45:46 am
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Reculler ou absorber veut dire qu'on le laisse mener l'assaut, ce qui n'est pas dans la philosophie WT.

A ceci je répondrais...

On ne laisse pas l'adversaire mener l'assaut mais on le laisse croire qu'il mène l'assaut. Notre maitre nous dis assez souvent qu'on peut UN PEU jouer avec l'adversaire
Le recul ou l’absorption ou tout autre mot pouvant désigner ce pas, ne sert qu'a une sécurité, durant un court labs de temps avant de repartir trés vite pour contrer

Je pense Lili que tu crois que je parle d'un recul plus ou moins prolongé... non c'est juste une esquive, il faut peu, très peu de temps pour contre attaquer.
C'est fluide , ça se fait dans le même mouvement, on se rapproche très vite de l'adversaire une fois son attaque déviée.. ça se calcule en micro secondes

C'est la même chose dans le kenpo américain(du moins dans les premières ceintures) si ce n'est que le recul est un peu plus "conséquent".. un bien grand mot pour quelque centimètres..


A noter .. ce recul n'est pas systématique , on peut esquiver à droite à gauche toujours en gardant le grand principe du centre.


Maintenant je regarde les vidéos de gregott.. il n'y a effectivement pas de recul..mais je vois aussi que les attaques, sont un chouia un peu loin de l'objectif.

Notre prof nous dis souvent.. ça va trop vite..contre attaque ou pas.. il faut un recul de sécurité.


Je vais dire ça un peu autrement en fait..

Le kenpo et le wing chun , ça fait un peu.."hola.. tu fais quoi? , tiens vla une baffe en retour, t'as plus intérêt à me toucher"

Recul(esquive) , contre attaque rapide


Le krav maga ça fait + " Hola...BANG"

Je rentre dans le lard presqu'avant que l'attaque ne soit terminée
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: Dents d'acier le septembre 11, 2015, 11:53:18 am
Faut comprendre que dans l'esprit du krav maga si tu recules tu perd un temps. En krav on capitalise sur une action immédiate; la contre attaque doit etre immédiate et simultané. Un combat en krav dure 3 secondes top chrono, 3 secondes de pur enfer ou ton adversaire encaissera à peut pres toute les frappes interdite dans l'ensemble des sport de combat: les yeux, les couilles, les tempes, l'oreille interne, les ligament de genoux, le plexus solaire, la pomme d'adam, l'arrête du nez.... tout y passe ! Si tu recules tu n'est plus un loup, tu n'est plus productif: tu es stérile, tu es un mouton appeuré qui ne peut pas mordre (parlant de mordre, tres efficace sur le nez ou une oreille en passant).
C'est entre autre pour cette raison que les sports de combat, comparativement au krav, sont reconnu pour etre beaucoups moins efficace dans la rue, ce défaut de perdre un temps précieux qui permet au crotté de se préparer à votre réplique.

Exemple d'action réaction: si j'évite votre poing en esquivant le haut de mon corps en arrière, je profite du mouvement vers l'arriere pour vous balancer mon pied dans les valseuses. Ensuite c'est partit pour un enfer de 3 secondes ou je vous arracherai peut etre le nez avec mes dents, ou je vous enfoncerai mes pouces dans les yeux... je ne peut pas le savoir d'avance.
Titre: Re : Reculer ou pas?
Posté par: ombre en plein jour le septembre 11, 2015, 14:36:20 pm
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Exemple d'action réaction: si j'évite votre poing en esquivant le haut de mon corps en arrière, je profite du mouvement vers l'arriere pour vous balancer mon pied dans les valseuses. Ensuite c'est partit pour un enfer de 3 secondes ou je vous arracherai peut etre le nez avec mes dents, ou je vous enfoncerai mes pouces dans les yeux... je ne peut pas le savoir d'avance.

A moins que tu finisses, si c'est une dame, le pied arraché par sa bouche d'ombre ;)

Tu auras droit à l'épitaphe: "Ainsi disparu l'invincible" :)
Titre: Re : Re : Reculer ou pas?
Posté par: 4PIsr le septembre 11, 2015, 14:50:59 pm
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Exemple d'action réaction: si j'évite votre poing en esquivant le haut de mon corps en arrière, je profite du mouvement vers l'arriere pour vous balancer mon pied dans les valseuses. Ensuite c'est partit pour un enfer de 3 secondes ou je vous arracherai peut etre le nez avec mes dents, ou je vous enfoncerai mes pouces dans les yeux... je ne peut pas le savoir d'avance.

A moins que tu finisses, si c'est une dame, le pied arraché par sa bouche d'ombre ;)

Tu auras droit à l'épitaphe: "Ainsi disparu l'invincible" :)

D'après les dires de mes partenaires féminines (partenaires de combat, hein! Je vous vois venir, bande de pervers polymorphes), un coup à cet endroit peut quand même faire très mal, les testicules n'étant pas un pré-requit à la douleur.