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Forums généraux => Self-défense => Discussion démarrée par: Sei le août 22, 2015, 01:17:55 am
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Salut tout le monde!
Il existe un système de défense russe appelé "Systema" que je trouve assez étrange!
En effet, le travail des sensations est extrêmement intéressant, mais je voudrais être éclairé sur un point: pourquoi enlever tout contact et toute rapidité? Il faut être réaliste, les attaques au bâton ou même aux poings sont toujours extrêmement lents quand on regarde les vidéos de systema.
Un pratiquant pourrait-il m'éclairer?
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Deux articles qui peuvent peut-être t'aider :
http://www.systemalyon.fr/articles/sparring-vitesse-lente/ (http://www.systemalyon.fr/articles/sparring-vitesse-lente/)
http://www.artmartialrusse.org/la-vitesse-agrave-lentrainement.html (http://www.artmartialrusse.org/la-vitesse-agrave-lentrainement.html)
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D'accord merci ça m'éclaire vraiment beaucoup! Je reste cependant sceptique par rapport au fait que l'on puisse avoir des réflexes suffisants face à un agresseur très agressif en travaillant surtout dans la lenteur, car même si la fin du 2nd article dit qu'il faut varier les vitesses, je n'ai jamais vu aucun contact/aucune vitesse/détermination de la part d'un agresseur dans une vidéo systema! :P
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D'accord avec Sei. Autant je trouve que le travail lent est excellent pour bien mémoriser le mouvement. Autant je pense que, lorsqu'on a bien compris le truc, eh bien il faut le tester à vitesse réelle.
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Salut tout le monde!
Il existe un système de défense russe appelé "Systema" que je trouve assez étrange!
En effet, le travail des sensations est extrêmement intéressant, mais je voudrais être éclairé sur un point: pourquoi enlever tout contact et toute rapidité? Il faut être réaliste, les attaques au bâton ou même aux poings sont toujours extrêmement lents quand on regarde les vidéos de systema.
Un pratiquant pourrait-il m'éclairer?
Enlever tout contact? Je pratique le systema depuis longtemps et je n'ai jamais vu le contact enlevé.
Toujours? Il y a des vidéos de systema à vitesse réelle ou presque, avec baton, couteau, chaîne (et plus si affinités).
Il ne faut pas confondre application et pédagogie.
La pédagogie est basée des mouvements lents afin de permettre une meilleure compréhension dudit mouvement, et de travailler sans rajouter le stress de la rapidité. C'est un facteur qui est rajouté par la suite.
Maintenant, sans savoir de quel systema on parle ni basé sur quelles vidéos, difficile de répondre mieux.
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Quand je dis "sans contact", je pèse mes mots, parfois le coup ne touche même pas la personne et elle tombe au sol toute seule!
Dans ce cas, aurais-tu des vidéos avec le facteur stress et la rapidité à me présenter? Je suis curieux #circonspect#
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Il y a confusion sur deux choses distinctes.
Le sans contact existe au systema, mais est pratiqué à très haut niveau. C'est un mélange de timing parfait et placement qui ne l'est pas moins. Et si ça ne marche pas, il y a toujours l'option contact qui envoie du lourd.
Ce n'est pas une composante de la pratique régulière du systema. En tout cas à mon faible niveau.
Et quelques vidéos dont certaines à vitesse que je trouve rapide:
https://www.youtube.com/watch?v=bWI-jckLgsg (https://www.youtube.com/watch?v=bWI-jckLgsg)
https://www.youtube.com/watch?v=JhPzSJfST5k (https://www.youtube.com/watch?v=JhPzSJfST5k)
https://www.youtube.com/watch?v=Pwjz5YDI3pw (https://www.youtube.com/watch?v=Pwjz5YDI3pw)
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J'ai quand même du mal à comprendre mais ça doit être parce que je suis boxeur que j'accorde une si grande importance au contact ::)
Je suis désolé mais ça je n'y crois pas :( https://youtu.be/yfSj5rP0pTU?t=42s
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J'ai quand même du mal à comprendre mais ça doit être parce que je suis boxeur que j'accorde une si grande importance au contact ::)
Je suis désolé mais ça je n'y crois pas :( https://youtu.be/yfSj5rP0pTU?t=42s
Ce n'est pas grave, personne ne te force à y croire. La boxe c'est très bien aussi.
Moi, je sais que ça marche et que ce n'est pas une chorégraphie répétée longuement mais de la pure impro.
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Le fait que ce soit lent ne remet pas en cause l'efficacité, cependant j'ai du mal à croire que ce soit de la pure impro, il y a certainement une partie d'improvisation mais à certains moment l'homme évite même le couteau alors qu'il ne le voit pas.
De plus les mouvements sont plutôt lent sur la vidéo (en tout cas les coups manquent un peu de "kime" a mon gout). Mais cela ne concerne peut être que cette vidéo ;)
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cependant j'ai du mal à croire que ce soit de la pure impro, il y a certainement une partie d'improvisation mais à certains moment l'homme évite même le couteau alors qu'il ne le voit pas.
Et pourtant...
En même temps, il s'agit sur la vidéo de Vladimir Vasiliev, l'un des grands maîtres de la discipline. Il est très fort, l'un des meilleurs.
Il a un niveau extraordinaire et oui, il s'agit bien d'improvisation totale puisque c'est une démonstration filmé sur le vif pendant un séminaire. Pas de répétition, partenaires qu'il ne connait pas, impro totale.
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Eh bien il a atteint un niveau impressionnant je pense qu'on peut le considère comme un vrai maître ! :)
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Il y a confusion sur deux choses distinctes.
Le sans contact existe au systema, mais est pratiqué à très haut niveau. C'est un mélange de timing parfait et placement qui ne l'est pas moins. Et si ça ne marche pas, il y a toujours l'option contact qui envoie du lourd.
Ce n'est pas une composante de la pratique régulière du systema. En tout cas à mon faible niveau.
Et quelques vidéos dont certaines à vitesse que je trouve rapide:
https://www.youtube.com/watch?v=bWI-jckLgsg (https://www.youtube.com/watch?v=bWI-jckLgsg)
https://www.youtube.com/watch?v=JhPzSJfST5k (https://www.youtube.com/watch?v=JhPzSJfST5k)
https://www.youtube.com/watch?v=Pwjz5YDI3pw (https://www.youtube.com/watch?v=Pwjz5YDI3pw)
En lisant le message je me suis dis ah enfin des vidéos réalistes de systema :) ... et bien non ! déception :-/b
je peux comprendre les principes, je peux aussi être d'accord avec la stratégie de la discipline mais pour le reste, NON ! où est l'application ? ça ne tient pas 1 minute in da strite -_- sauf à la sortie de bar face au mec le plus bourré de la soirée :P
à un moment donné faut arréter la supercherie et faut ouvrir les yeux >:( s'ils sont même pas capable de faire une démo non-conciliante avec une vraie opposition et un minimum de répondant je ne vois pas comment ça pourrait être crédible face à un mec déterminé :(
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En lisant le message je me suis dis ah enfin des vidéos réalistes de systema :) ... et bien non ! déception :-/b
je peux comprendre les principes, je peux aussi être d'accord avec la stratégie de la discipline mais pour le reste, NON ! où est l'application ? ça ne tient pas 1 minute in da strite -_- sauf à la sortie de bar face au mec le plus bourré de la soirée :P
à un moment donné faut arréter la supercherie et faut ouvrir les yeux >:( s'ils sont même pas capable de faire une démo non-conciliante avec une vraie opposition et un minimum de répondant je ne vois pas comment ça pourrait être crédible face à un mec déterminé :(
Supercherie?
As-tu testé ou défié un des grands noms du systema?
As-tu été voir autre chose que quelques vidéos sur youtube, as-tu essayé?
C'est un peu facile de juger sans connaître.
Maintenant, peut-être que tu as raison, mais je te demanderai juste une preuve.
Viens casser la gueule de V.Talanov qui est sur les vidéos et qui vient en France le mois prochain et on reparle.
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j'ai fais un cours d'essais oui ;)
Et un grand nom du systema vient faire un stage près de chez moi bientot... j'irais peut-être le défier, lui casser la gueule, et apprendre la vie à sa femme ;D pourquoi pas hahaha
Plus sérieusement, mon premier instructeur de kravmaga ne jure que par le systema depuis quelques années déjà et ça abouti toujours à la même chose quand on en discute : "tu ne peux pas comprendre si tu ne pratique pas sérieusement, si tu ne ressens pas"
"Et bien montre moi ! "
oui c'est super mais si je le bouscule un peu plus c'est le krav qui revient, disparu le systema :-o~
L'absorption, le relachement tousssa toussa oui ok c'est génial, je comprend l'intéret mais tu ne peux pas faire une self ou une discipline réaliste juste avec ça !
Et puis si même les plus grand n'arrivent pas à être convaincant en vidéo, comment je peux avoir envie d'aller plus loin ?
Un patissier qui n'est pas capable de donner envie avec ses gateaux en vitrine est-il un bon patissier ? Don't think so :(
Sans compter qu'avec plus de 10 ans d'arts martiaux, de sport de combat et de self derrière moi, je crois être en mesure de percevoir quand ça marche/peut marcher ou pas...
je dis ça vraiment sans avoir la grosse tête, chui un gars super humble qui sait ce qu'il vaut, je suis ouvert et le premier à laisser une chance à une discipline exotique ou un pratiquant étrange... pourtant avec le systema qui est régulièrement encensé par le milieu martial, et malgré de nombreux essais de réconciliation, je sais pas je bloque.
Il doit me manquer quelque chose quelque part je pense car sinon ça signifierait que beaucoup de gens de ce milieu sont aveugles ou hypocrites ... du moins encore plus que ce que j'imaginais déjà #troll#
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Plus sérieusement, mon premier instructeur de kravmaga ne jure que par le systema depuis quelques années déjà et ça abouti toujours à la même chose quand on en discute : "tu ne peux pas comprendre si tu ne pratique pas sérieusement, si tu ne ressens pas"
"Et bien montre moi ! "
oui c'est super mais si je le bouscule un peu plus c'est le krav qui revient, disparu le systema :-o~
Ok ton instructeur de krav est donc... instructeur de krav. Il pratique le krav depuis combien de temps? Et combien de temps le systema? Pas la peine de me répondre, juste compare les deux chiffres et s'il y a une petite différence entre les deux, ça peut expliquer pourquoi il y a un qui ressort sous pression plus que l'autre.
As-tu fait la même chose avec un grand nom du systema? Là ce serait une expérience valable.
Tout ceci en précisant bien que je ne mets nullement en doute ton instructeur ni sa compétence. Les gens du krav qui viennent au systema ont un mal de chien à lâcher leurs habitudes, leurs façons de faire et surtout de penser.
L'absorption, le relachement tousssa toussa oui ok c'est génial, je comprend l'intéret mais tu ne peux pas faire une self ou une discipline réaliste juste avec ça !
Ben si, le systema, justement, est basé sur ça et ça marche, en tout cas de ce que j'en ai vu. Ton affirmation gratuite valant la mienne, ça fait un partout.
Et puis si même les plus grand n'arrivent pas à être convaincant en vidéo, comment je peux avoir envie d'aller plus loin ?
Un patissier qui n'est pas capable de donner envie avec ses gateaux en vitrine est-il un bon patissier ? Don't think so :(
Là, encore une fois, c'est une affaire de goût personnel.
Voir les grands maîtres du systema bouger, moi, ça me fait toujours saliver même après quelques années dans le truc à faire des efforts. Et je ne suis pas le seul.
Ça ne te plait pas, c'est ton choix, ton goût.Et c'est respectable, comme les choix et les goûts de tous les posteurs de ce forum. Prendre ton cas pour une généralité, par contre, c'est un autre problème.
Sans compter qu'avec plus de 10 ans d'arts martiaux, de sport de combat et de self derrière moi, je crois être en mesure de percevoir quand ça marche/peut marcher ou pas...
je dis ça vraiment sans avoir la grosse tête, chui un gars super humble qui sait ce qu'il vaut, je suis ouvert et le premier à laisser une chance à une discipline exotique ou un pratiquant étrange... pourtant avec le systema qui est régulièrement encensé par le milieu martial, et malgré de nombreux essais de réconciliation, je sais pas je bloque.
Si tu aimes te baser sur la contraction et la tension dans tes pratiques martiales, alors oui le systema n'est pas fait pour toi. Est-ce grave? Je ne crois pas.
Je ne pense pas que le systema soit fait pour tout le monde, comme tous les autres arts martiaux, d'ailleurs. Chacun peut trouver celui qui lui convient, faire ses expériences.
Es-tu humble? Je ne crois pas, en tout cas en te lisant. Ce n'est pas grave non plus, moi non plus je ne suis pas humble en te répondant.
Nous avons tous un filtre quand nous regardons d'autres pratiques martiales. Le filtre de notre vécu et de notre propre pratique. C'est très bien de pouvoir l'enlever, mais si tu tiens à le garder, c'est très bien aussi tant que tu en es conscient.
Tu as une grande expérience martiale. C'est très bien. D'autres en ont aussi. Elles sont différentes parce que nous sommes différents et que nous pratiquons de façon différente. Qui a raison? Qui a tort? Tout le monde? Personne?
Tu as jugé que ça ne tenait pas la route dans une situation réelle. As-tu vu une situation réelle où les personnes des vidéos que j'ai montré se sont fait exploser la tête parce que leurs trucs ne marchait pas? Si oui, alors raconte. Sinon... c'est un jugement sans fondement.
Il doit me manquer quelque chose quelque part je pense car sinon ça signifierait que beaucoup de gens de ce milieu sont aveugles ou hypocrites ... du moins encore plus que ce que j'imaginais déjà #troll#
Je ne sais pas. A toi de faire tes propres recherches et de tirer tes propres conclusions.
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@ t3va
Un petit "retour" comme on dit:
Il se fait que je connais un pratiquant émérite de systema. Que je l'ai vu bouger... lentement. Et que, sachant qu'il va envoyer un coup de poing direct à vitesse d'escargot... je me le prends sans comprendre comment le poing est arrivé là. Il m'explique et je me le prends encore alors que je connais sa trajectoire...
Il n'y a pas de forces occultes ;D . Il y a une logique, une sorte de forme. Qui ne sont pas celles auxquelles je suis habitué, si bien que mon art, par les conditionnements acquis, fait obstacle à la perception juste de l'action.
C'est un modeste début de piste. On s'aveugle par sa propre action.
Ce qu'on sait faire lentement, on peut le faire vite.
L'inverse n'est pas si vrai qu'on croit. On brouillonne dans la vitesse: approximations, gestes parasites, tensions contre-productives, etc.
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Decidement le systema a le vent en poupe en ce moment sur le forum :-)
Dans l'asso de self defense feminine ont a deux intervennants vennant du systema, meme si leur facon d'enseigner est assez differentes il en ressort plusieurs principes communs :
-Travail du corp pour absorber l'attaque de l'adversaire sans opposer la force a la force, plus que l'attaque, c est l'attaquant qui est absorbé. Ceci est possible en utilisant le corps en entier pour faire "ripper" les attaques, chose qu'on fait dans la plupart des autres AM avec uniquement les bras ou les jambes => Enorme travail sur la gestion des impacts et des trajectoire d'attaque pour limiter la force adverse. (Surface d'impact a 45° par rapport aux coups, accompagnement de ceux ci avec le corp ou la tete, recherche du plus petits angles lors des chutes, etc)
-Contre attaque dans le meme mouvement que la defense, en utilisant le fait que par les mouvements d'absortion du corps nos moyens d'attaque sont directement ou presque disponible.
-Chaque attaque de notre part vise a detruire la structure de l'adversaire au travers de moyen simple : modification du centre de gravité pour le mettre en desequilibre, attaque portée vers le bas a 45° pour eviter qu il puisse reprendre son equilibre, aide des points "douloureux" (arrete nasale, yeux, gorge, articulation du coude) pour utiliser le moins de force possible, recherche et utilisation des paires de forces (ciseau) dans le meme but, et mise en rotation selon trois axes de l'adversaire pour maximiser sa perte de controle.
-Etc
C'est pour reprendre le bestiaire kung fu, un style "serpent" poussé a l'extreme : j'utilise l'attaque de l'adversaire pour restreindre progressivement mais de maniere rapide et inneluctable ses possibilités d'attaques tout en lui infligeant des degats assez rapidement.
Pour travailler en profondeur et de facon efficace ces principes, comme dans d'autre AM d'ailleurs (aikido, taichi,...) la vitesse d'execution au depart est tres lente, et ca peut surprendre des pratiquants ayant l'habitude de pratiquer dessuite a vitesse reelle, mais le but n'est pas de s'entrainer a"chopper" un jab au vol, mais plutot de positionner les corps pour qu un jab rate systematiquement sa cible.
Personnellement je le repete, ce n'est pas mon style de predilection (je suis beaucoup plus du style bourinne rentre dedans...), mais je remarque que le style a beaucoup d'avantage dans le cadre de la self defense feminine (entre autre hein) : pas besoin de renforcement musculaire, pas de crispation (oui ca surprend au depart de se prendre des coups sans durcir le corp), gestion du stress, risque moindre de se blesser, pas besoin d'avoir un corps d'athletes pour etre efficace (donc adaptée a un large eventail de morphologie).
Quand je faisais du judo, je bavais de jalousie sur le rafinement de l'aikido, depuis que je m'interesse a la self, je bave de la meme facon sur le systema en me rendant compte de la richesse de cet art tout en voyant bien que j'aurai besoin de pas mal de temps pour l'integrer dans ma pratique de part les conditionnement de mon cursus. Heureusement qu'il reste d'autre discipline comme le krav, le wing tsun ou le penchat pour que je puisse m'exprimer :-) si ca te convient pas a ta philosophie t3va, fait comme moi et dirige toi plus vers ces disciplines (enfin, penchat tu risques de galerer aussi)
PS en cherchant un peu tu peux avoir des demos a vitesse reelle : https://www.youtube.com/watch?v=gFzNkA9-BwU (https://www.youtube.com/watch?v=gFzNkA9-BwU)
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Tout ceci en précisant bien que je ne mets nullement en doute ton instructeur ni sa compétence. Les gens du krav qui viennent au systema ont un mal de chien à lâcher leurs habitudes, leurs façons de faire et surtout de penser.
En réalité je pense que c’est justement ce qui leur plait au systema. Les gens venant de disciplines dures, rigides découvrent un autre monde, un nouvel horizon avec de nouvelles possibilités. C’est génial et c’est ce qui leur met des étoiles dans les yeux :)
Ben si, le systema, justement, est basé sur ça et ça marche, en tout cas de ce que j'en ai vu. Ton affirmation gratuite valant la mienne, ça fait un partout.
Je comprends que tu sois sur la défensive ::) après tout je débarque en balançant que ce que tu pratiques depuis des années j’y crois pas, limite c’est de la daube XD ça fait très grokonar
Là, encore une fois, c'est une affaire de goût personnel.
Voir les grands maîtres du systema bouger, moi, ça me fait toujours saliver même après quelques années dans le truc à faire des efforts. Et je ne suis pas le seul.
Ça ne te plait pas, c'est ton choix, ton goût.Et c'est respectable, comme les choix et les goûts de tous les posteurs de ce forum. Prendre ton cas pour une généralité, par contre, c'est un autre problème.
Pas d’accord ! ce n’est pas une histoire d’esthétique ou de forme… c’est à mes yeux un problème de fond :
le plus gros travers du systema amha c’est qu’à force de bosser sur l’absorption et l’acceptation, les pratiquants sont formaté à être vachement trop conciliant -_- En situation réelle jamais un bad guy tombera et fera 2 roulades sur une claquinette :-o~
Du coup vous ne bossez jamais face à des gars brutaux et déterminés (comme les vrais gens dehors)
On en revient un peu à l’éternel débat du "une self sans une partie combat dur est-elle efficace ?" perso je pense que non
Si tu aimes te baser sur la contraction et la tension dans tes pratiques martiales, alors oui le systema n'est pas fait pour toi. Est-ce grave? Je ne crois pas.
Justement pas ;) j’ai toujours travaillé sur le relâchement et la relaxation dans mes pratiques et c’est sans doute l’une des raisons pour lesquelles je ne suis pas éblouis par le systema ^_^
@ombre en plein jour : je suis d'accord avec ce que tu énonces mais ça ne me coinvaint pas dsl...
@Lili : j'aime toujours tes interventions : claires et détaillées ;-)p
Comme je l'ai déjà dis, je pense vraiment qu'il y a énormément de bonne choses au systema mais il manque la partie percutante, réelle qui fait d'une discipline une vraie self... Crois-tu sincèrement que les femmes dans ton association sont en mesure de se défendre uniquement avec ces principes ?
PS : merci pour la vidéo ;-)p c'est vachement pas mal ;D ça serait super si tous les clubs faisaient ce genre d'exos... est ce votre cas tyr ?
PPS : krav, kali, penchak (Fisfo) sont effectivement des disciplines vers lesquelles je me suis déjà tourné et qui sont plus ma tasse d'expression
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Je ne peux que plussoyer a l'intervention de t3va, tout en etant plus moderé dans les propos : Le systema se pose comme un systeme de self defense accessible et donc facillement applicable en situation réelle, or meme si ses techniques (en fait il n y a pas vraiment de techniques) sont tres accessible, le travail a faire pour etre efficace avec est tout sauf naturel et rapidement assimilable. En tant que passioné d'art martiaux, j'adore vraiment le principe, mais en tant que grand frere qui va devoir conseiller sa petite soeur, je suis plus circonspect : il me semble plus contructif d'initier les élèves a la veritable intensité d'un combat, a savoir envoyer un veritable gauche droite qui va bien, et avoir de bonne notion de lutte ou judo, et des moyens simple de se sortir de saisies. J'ai jamais vraiment adheré a la methodologie du krav pour la self defense (on ne peut pas changer une "victime" en "predateur") mais il faut avouer que leur voie est quand meme plus simple a mettre en place chez des debutants voulant s'initier a la self. J'ai vraiment pas envie d'allimenter un sujet de troll quel est le meilleur systeme de self defense (en plus perso je prefere le systema), mais je ne pense pas que tel que je l'ai vu (et apprecier) l'enseignement soit adapté pour permettre a des debutants de s'en sortir dans la rue (filles ou mecs hein, pas de sexisme) sans s'y etre consacré un nombre suffisant d'années, et qui est superieur a d'autre pratique meme moins orientés self.
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Je comprends que tu sois sur la défensive ::) après tout je débarque en balançant que ce que tu pratiques depuis des années j’y crois pas, limite c’est de la daube XD ça fait très grokonar
Ce que tu dis ne me dérange pas du tout.
C'est un discours que j'entendais surtout il y a dix ou douze ans, quand le systema n'était pas encore très répandu et quand seules quelques vidéos étaient disponibles.
Je suis désolé pour toi mais tu n'es ni le premier, ni le dernier à dire ce genre de choses. Simplement je demande des preuves (toujours pas eu) quand quelqu'un affirme quelque chose pour dire du mal plus ou moins gratuitement.
Pas d’accord ! ce n’est pas une histoire d’esthétique ou de forme… c’est à mes yeux un problème de fond :
le plus gros travers du systema amha c’est qu’à force de bosser sur l’absorption et l’acceptation, les pratiquants sont formaté à être vachement trop conciliant -_- En situation réelle jamais un bad guy tombera et fera 2 roulades sur une claquinette :-o~
Les frappes au systema sont des claquinettes? Bon ok là tu te ridiculises tout seul.
Du coup vous ne bossez jamais face à des gars brutaux et déterminés (comme les vrais gens dehors)
Et qu'est ce qui te permet de dire ça? Ton super cours d'essai de la mort? Deux vidéos sur youtube?
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meme si ses techniques (en fait il n y a pas vraiment de techniques) sont tres accessible,
De fait, il n'y a pas de techniques au systema, je confirme.
le travail a faire pour etre efficace avec est tout sauf naturel et rapidement assimilable.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer ça?
En tant que passioné d'art martiaux, j'adore vraiment le principe, mais en tant que grand frere qui va devoir conseiller sa petite soeur, je suis plus circonspect : il me semble plus contructif d'initier les élèves a la veritable intensité d'un combat, a savoir envoyer un veritable gauche droite qui va bien, et avoir de bonne notion de lutte ou judo, et des moyens simple de se sortir de saisies.
OK? mais là on parlait de quelque chose de rapide, non? Combien de temps faut-il pour savoir mettre un gauche droite qui va bien? Et combien de temps faut-il pour avoir des bonnes notions de lutte ou de judo (et on oublie les catégories de poids).
J'ai jamais vraiment adheré a la methodologie du krav pour la self defense (on ne peut pas changer une "victime" en "predateur") mais il faut avouer que leur voie est quand meme plus simple a mettre en place chez des debutants voulant s'initier a la self.
Ou pas. Mais là c'est juste mon avis personnel basé sur une expérience d'un an seulement de krav maga (avant de connaitre le systema, donc point de comparaison assez valide).
J'ai vraiment pas envie d'allimenter un sujet de troll quel est le meilleur systeme de self defense (en plus perso je prefere le systema), mais je ne pense pas que tel que je l'ai vu (et apprecier) l'enseignement soit adapté pour permettre a des debutants de s'en sortir dans la rue (filles ou mecs hein, pas de sexisme) sans s'y etre consacré un nombre suffisant d'années, et qui est superieur a d'autre pratique meme moins orientés self.
J'ai une expérience différente avec des retex d'un bon nombre de gens débutants qui ont dit l'inverse.
Maintenant tout dépend du style de systema, du prof, et du pratiquant.
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Citation
le travail a faire pour etre efficace avec est tout sauf naturel et rapidement assimilable.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer ça?
En prennant simplement un exemple simple : en systema il faut accepter de prendre un coup de facon decontractée pour diffuser l'onde de choc et remiser dans le meme mouvement, desolé mais c'est tout sauf naturel meme si preuve a l'appuis c est tres efficace. (Naturellement on se contracte et on durcit la zone de frappe).
Deuxieme exemple on laisse l'adversaire rentrer dans notre distance (limite a se prendre le coup en l'amortissant) pour pouvoir travailler, alors que le premier reflexe de survie serrait d'essayer de boussiller tout ce qui vient a notre portée (coude, genoux, corps (testicules yeux)) comme on le travaille dans la plupart des autres discipline de self (krav par exemple mais aussi la majorité des styles orienté self). Donc non, le systema meme tres efficace ne peut pas etre qualifié de defense naturelle, et donc facillement assimilable par le premier quidam venu.
OK? mais là on parlait de quelque chose de rapide, non? Combien de temps faut-il pour savoir mettre un gauche droite qui va bien? Et combien de temps faut-il pour avoir des bonnes notions de lutte ou de judo (et on oublie les catégories de poids).
Je vais pas dire que ca suffira pour aller defier ronda rousey, mais ne quelques semaines d'entrainement serieux pao, patte d'ours un ou une debutante va etre capable d'envoyer une serie de coups tout a fait respectable surtout si l'adversaire ne s'attend pas a une reponse violente, pour les projections et technique basiques de lutte c est pareil : on ne demande pas de faire un ippon parfait mais seulement de se sortir sans trop de casse de cette phase de combat (pas se laisser etrangler ou projetter trop facillement, et se degager d'une etreinte/clef). Je ne dis pas qu'on y arrive pas tout a fait et meme mieux avec du systema, je dit seulement que la courbe d'apprentissage est plus celle d'un art martial de toute une vie que de celle d'une pratique self simple et efficace.
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En prennant simplement un exemple simple : en systema il faut accepter de prendre un coup de facon decontractée pour diffuser l'onde de choc et remiser dans le meme mouvement, desolé mais c'est tout sauf naturel meme si preuve a l'appuis c est tres efficace. (Naturellement on se contracte et on durcit la zone de frappe).
Alors déjà: non.
Apprendre à être relaxé quand on prend un coup est un travail (et à mon avis plus intelligent que d'être crispé). Parce qu'au systema, on sait qu'en cas de confrontation physique, on peut se prendre un coup.
On apprend au systema à contracter la zone de frappe, mais sans avoir un effet de contagion au reste du corps. Ce n'est qu'au bout de quelques années qu'on peut avoir suffisamment d'expérience et de relaxation pour prendre un coup et continuer à être détendu. Donc en fait on utilise le réflexe naturel mais on l'empêche de se diffuser.
Deuxieme exemple on laisse l'adversaire rentrer dans notre distance (limite a se prendre le coup en l'amortissant) pour pouvoir travailler, alors que le premier reflexe de survie serrait d'essayer de boussiller tout ce qui vient a notre portée (coude, genoux, corps (testicules yeux)) comme on le travaille dans la plupart des autres discipline de self (krav par exemple mais aussi la majorité des styles orienté self). Donc non, le systema meme tres efficace ne peut pas etre qualifié de defense naturelle, et donc facillement assimilable par le premier quidam venu.
Là, on est dans un domaine un peu différent. Si la peur te pousse à "vouloir bousiller" tout ce qui vient à ta portée, c'est un problème qui dépasse le cadre de l'art martial, à mon avis.
Et non, en systema on ne conseille jamais de se prendre le coup de quelqu'un qu'on ne connait pas dans la rue ou en situation de confrontation. Juste jamais. Se prendre un coup est une possibilité, due à une erreur. Pas un choix tactique (ça n'aurait aucun sens).
Maintenant oui, le systema a une tendance à être un style à courte et moyenne portée, où on ne garde pas une grande distance avec la personne d'en face, contrairement à d'autres arts martiaux comme par exemple le karate (et encore ça dépend du style de karate mais c'est un autre débat).
Cela dit, dans l'exemple il est cité les yeux et les testicules, ce qui suppose quand même d'être assez proche de l'adversaire pour pouvoir atteindre ces endroits anatomiques qui n'ont pas tendance à être au bout de ses extrémités (ou alors le gars a un problème sérieux).
Le seul point que j'accorderai, c'est celui que le systema apprend à respirer dans des moments où la peur force l'esprit à provoquer une apnée inconsciente qui paralyse le corps. Et qu'il apprend très rapidement à calmer la psyché dans des situations désagréables/effrayantes en augmentant la confiance et le calme mental. D'autres choisissent de profiter de la panique et de la poussée d'adrénaline pour tout casser le plus vite possible. C'est un choix. Et entre choisir la peur ou la connaissance de soi-même qui amène à un meilleur contrôle, j'ai fait mon choix. C'est le mien, vous êtes libre de choisir le votre.
Je vais pas dire que ca suffira pour aller defier ronda rousey, mais ne quelques semaines d'entrainement serieux pao, patte d'ours un ou une debutante va etre capable d'envoyer une serie de coups tout a fait respectable surtout si l'adversaire ne s'attend pas a une reponse violente, pour les projections et technique basiques de lutte c est pareil : on ne demande pas de faire un ippon parfait mais seulement de se sortir sans trop de casse de cette phase de combat (pas se laisser etrangler ou projetter trop facillement, et se degager d'une etreinte/clef). Je ne dis pas qu'on y arrive pas tout a fait et meme mieux avec du systema, je dit seulement que la courbe d'apprentissage est plus celle d'un art martial de toute une vie que de celle d'une pratique self simple et efficace.
Il y a là un point intéressant à noter: parle-t-on du systema que je qualifie de haut niveau où les gens y consacrent beaucoup de temps par plaisir de la pratique, ou parle-t-on de la personne qui veut se défendre en sortant de chez elle ou du bureau?
Le systema a cela de particulier que les deux approches sont tout à fait possibles. J'ai vu passer dans les cours où je vais des tas de gens qui cherchaient les deux approches. Il ne m'a pas semblé que ceux qui voulaient juste de la SD n'avaient pas eu ce qu'ils voulaient. Après, ces gens ne pourront pas faire ce que ceux qui pratiquent plus et qui s'investissent plus font. Mais ça, c'est logique et c'est dans tous les arts martiaux aussi.
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Ce que tu dis ne me dérange pas du tout.
C'est un discours que j'entendais surtout il y a dix ou douze ans, quand le systema n'était pas encore très répandu et quand seules quelques vidéos étaient disponibles.
Je suis désolé pour toi mais tu n'es ni le premier, ni le dernier à dire ce genre de choses. Simplement je demande des preuves (toujours pas eu) quand quelqu'un affirme quelque chose pour dire du mal plus ou moins gratuitement.
A la base c'est moi qui demande des preuves de l'efficacité de la discipline :-o~ n'inversons pas les rôles ;)
Je ne demandais pas grand chose juste quelques explications et si possible une vidéo convaincante... Lili m'a donné la vidéo :) ça me suffit au final pour concevoir que le systema peut déboucher sur un truc efficace ;-)p ensuite je continue quand même de croire que la majorité des clubs se touchent la nouille en pensant avoir réinventé l'eau chaude sans savoir faire du thé après avec ::)
Les frappes au systema sont des claquinettes? Bon ok là tu te ridiculises tout seul.
Comprendre ce que l'on veut comprendre et éluder les réponses et questions pertinentes ne joue pas vraiment en ta faveur :(
Je ne parlais pas de toutes les frappes ! Je suis même certain que vos frappes lourdes, molles, ondulatoires ... sont dévastatrices
Par contre je ne pense pas qu'on puisse les placer très facilement.
MAIS "claquinettes" faisait référence à toutes ces claques, poussées et autres frappes qu'on voit en démo et qui soyons honnête n'ont pas ce qu'il faut pour bousculer l'opposant de la façon avec laquelle il est bousculé #peur#
Et qu'est ce qui te permet de dire ça? Ton super cours d'essai de la mort? Deux vidéos sur youtube?
Effectivement mes rares échanges avec des pratiquants et 95% des vidéos sur youtube... en général c'est amplement suffisant pour me faire une idée globale d'une discipline.
Mais c'est pareil, pour tout et pour tout le monde. On juge et on se fixe une image sur des petits aperçus. Certains essayent d'approfondir un peu leurs recherches mais personne n'est pret à dépenser des semaines de temps libre (et un paquet d'argent) avant d'émettre une opinion :-[
En tout cas je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul a être dubitatif... merci fig72000 ^_^ et si j'ai bien compris toi tu as pratiqué :)
Je sais que je suis pas très diplomate dans ce que j'écris et je suis content que quelqu'un de plus modéré essaye de faire avancer le débat ;-)p
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Merci a tout les intervennants, ca fait plaisir de suivre une discution argumentée.
Par contre evitez de le prendre de facon trop personnel, on est la pour echanger et apprendre apres tout.
Je vais pas reprendre les arguments deja evoqués ici, je pense que tout le monde a suivi le fil de discution, je vais juste faire quelque remarque : On parle de self defense, c'est a dire en gros pas perdre un confrontation dans le but de rentrer chez soi en un seul morceau. Cela passe par pluseurs choses : attenuer significativement les attaques, neutraliser l'agresseur (pas lui demonter sa face) et calmer la situation.
Apres X années d'art martiaux et sport de combat je peux dire de facon sure que avec une sequence de gauche droite gauche, je vais peut etre sonner un adversaire, mais dans 90% des cas ca va etre le prelude a une phase de boxe/corp a corp ou il va etre d'autant plus dangereu qu'il va etre dans son element (Il etait dans l etat d esprit de vouloir se battre, j etais dans celle de savoir si j’avais fermé le gaz en partant :-)) .
Il faut garder a l'esprit que dans une situation de self, le ou les adversaires sont plus fort, plus nombreux et armés, donc si on en est arrivé au stade du combat, va vraiment pas falloir jouer dans son jeu d'echange de coups/lutte.
Donc deux approches :
-On frappe la ou ca fait mal, n'hesite pas a m en prendre a ses yeux, testicules, coude genoux foie plexus gorge et projection la tete la premiere sur l'arrete du trottoir jusqu a ce qu il ne bouge plus (case prison probable) et avant qu il(s) n’ai realisé qu’on a commencé agir (pour resumer l'art chevalresque du krav quoi)
- On evite de s en manger de bien mechantes en restreignant les possibilités d’attaques, en sachant absorber un attaquant (faut pas se limiter a une seule attaque…) et en lui faisant bien mal et en le neutralisant sans trop qu’il comprenne comment. Et la l’art des delicats (et polis parait il) cosacks donne toute la mesure de sa philosophie de combat.
Pour se qui est de l’aspect “naturel” de la chose, faut pas trop se leurrer, c’est aussi dur de se dire qu’il faut se jeter sur un attaquant que d’absorber son attaque. Ce qui est naturel dans la tete des eleves débutantes, c’est de se calfeutrer derriere un garde “tortue” ou de prendre ses jambes a son cou en cas d’agression, et la le naturel est loin d’avoir fait ses preuves (surtout si l’on ne court pas assez vite).
D’autre facteurs sont aussi a prendre en compte : est ce que j’ai un caractère a vite monter dans les tours des que je sens de l’agressivité, ou ai je une propension a rester relax quand il y a le feu au lac?
Je comprend tout a fait les doutes de fig72000 et de t3va lorsqu ils disent qu’il aurait ete plus simple de s’entrainer a rentrer dans le lard, mais le postulat de base des arts Yin (souple, JU, rayer la mention inutile en fonction du pays d’origine de votre art), c’est de considerer qu’on est moins fort physiquement que l’adversaire, et qu il va falloir faire avec : donc utiliser son action contre lui. Il faut toujours penser dans les arts martiaux qu il faut profiter des faiblesses de l’adversaire et pas “forcement “le surpasser dans ses points forts.
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Et quelques vidéos dont certaines à vitesse que je trouve rapide:
https://www.youtube.com/watch?v=bWI-jckLgsg (https://www.youtube.com/watch?v=bWI-jckLgsg)
https://www.youtube.com/watch?v=JhPzSJfST5k (https://www.youtube.com/watch?v=JhPzSJfST5k)
https://www.youtube.com/watch?v=Pwjz5YDI3pw (https://www.youtube.com/watch?v=Pwjz5YDI3pw)
J'ai parcouru de travers le sujet, et concernant les vidéos (qui font la polémique), je dirais que c'est un axe de travail qui me paraît intéressant vu de l'extérieur.
En fait je réagis car ça me rappelle un livre que j'ai lu : "Les aventures de Socrate"
Dans son initiation, il rencontre un moine Russe qui lui enseigne l'art du combat.
Le principe de l'entraînement était un combat très ralenti, puis le moine accélérait au fur et à mesure pour finir à une vitesse ou se sont les reflexes qui jouent. Mais toute cette phase durait plusieurs mois d'entraînement quotidien (donc des semaines de combats très lent).
Les vidéos illustrent bien ce que j'avais lu, et dans le livre il ne parle pas de systema, d'ailleurs à l'époque je ne connaissais même pas le systema.
Il faudrait que je me relise ce passage car de mémoire, il doit y avoir certains principes bien détaillé.
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A la base c'est moi qui demande des preuves de l'efficacité de la discipline :-o~ n'inversons pas les rôles ;)
Alors attends, je reprends ton premier message:
En lisant le message je me suis dis ah enfin des vidéos réalistes de systema :) ... et bien non ! déception :-/b
je peux comprendre les principes, je peux aussi être d'accord avec la stratégie de la discipline mais pour le reste, NON ! où est l'application ? ça ne tient pas 1 minute in da strite -_- sauf à la sortie de bar face au mec le plus bourré de la soirée :P
à un moment donné faut arréter la supercherie et faut ouvrir les yeux >:( s'ils sont même pas capable de faire une démo non-conciliante avec une vraie opposition et un minimum de répondant je ne vois pas comment ça pourrait être crédible face à un mec déterminé :(
Non, désolé, non. Je ne vois pas de demande de preuve. Je vois du jugement, beaucoup. Je vois des termes insultants et un avis très tranché qui n'admet pas le doute.
Je ne vois pas de questionnement. Sinon j' aurais tenté de répondre.
Je ne demandais pas grand chose
Pauvre petit chou à qui on a mal répondu alors qu'il ne faisait que demander gentiment un truc ou deux...
Je ne parlais pas de toutes les frappes ! Je suis même certain que vos frappes lourdes, molles, ondulatoires ... sont dévastatrices
Par contre je ne pense pas qu'on puisse les placer très facilement.
Encore une nouvelle version du discours.
MAIS "claquinettes" faisait référence à toutes ces claques, poussées et autres frappes qu'on voit en démo et qui soyons honnête n'ont pas ce qu'il faut pour bousculer l'opposant de la façon avec laquelle il est bousculé #peur#
Affirmation gratuite puisque tu n'as jamais testé vraiment les "claques, poussées et autres frappes". Et non, on ne tape très fort sur quelqu'un qui vient faire un cours d'essai (d'ailleurs on ne sait toujours pas où, quel style et le nom du prof de là où tu es venu essayer...)
Bref, fin du débat avec toi en ce qui me concerne.
Par contre, je tiens à remercier les autres intervenants pour la qualité de leurs messages, en particulier Lili et Võ Sinh rod. :-)\_
Mention spéciale à Ombre qui connait les raisons d'un remerciement encore plus appuyé. :-)\_ :-)\_
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Donc deux approches :
-On frappe la ou ca fait mal, n'hesite pas a m en prendre a ses yeux, testicules, coude genoux foie plexus gorge et projection la tete la premiere sur l'arrete du trottoir jusqu a ce qu il ne bouge plus (case prison probable) et avant qu il(s) n’ai realisé qu’on a commencé agir (pour resumer l'art chevalresque du krav quoi)
- On evite de s en manger de bien mechantes en restreignant les possibilités d’attaques, en sachant absorber un attaquant (faut pas se limiter a une seule attaque…) et en lui faisant bien mal et en le neutralisant sans trop qu’il comprenne comment. Et la l’art des delicats (et polis parait il) cosacks donne toute la mesure de sa philosophie de combat.
moui chui pas complétement d'accord... y a quand même quelques nuances de couleurs disponible entre ces 2 approches je pense.
Et puis entre l'approche et la réalité le choc est parfois violent :-X J'enfonce une porte ouverte en disant que dans la réalité ça se passe rarement comme on l'imagine, comme on l'espère, comme on l'a préparé :( c'est toujours moins propre, plus brouillon et aléatoire !
La réalité se plie difficilement à ton approche, au contraire, c'est ton approche qui doit être suffisamment large et ouverte pour s'adapter à la réalité ;D
Et j'ai vraiment du mal à croire qu'en cas d'agression, avec le stress, la pression, l'adrénaline, l'effet tunnel... on puisse "restreindre les possibilités d’attaques, en sachant absorber un attaquant, en lui faisant bien mal et en le neutralisant sans trop qu’il comprenne comment" ::) joli idéal ;)
Pour se qui est de l’aspect “naturel” de la chose, faut pas trop se leurrer, c’est aussi dur de se dire qu’il faut se jeter sur un attaquant que d’absorber son attaque. Ce qui est naturel dans la tete des eleves débutantes, c’est de se calfeutrer derriere un garde “tortue” ou de prendre ses jambes a son cou en cas d’agression, et la le naturel est loin d’avoir fait ses preuves (surtout si l’on ne court pas assez vite).
D’autre facteurs sont aussi a prendre en compte : est ce que j’ai un caractère a vite monter dans les tours des que je sens de l’agressivité, ou ai je une propension a rester relax quand il y a le feu au lac?
;-)p
Je comprend tout a fait les doutes de fig72000 et de t3va lorsqu ils disent qu’il aurait ete plus simple de s’entrainer a rentrer dans le lard, mais le postulat de base des arts Yin (souple, JU, rayer la mention inutile en fonction du pays d’origine de votre art), c’est de considerer qu’on est moins fort physiquement que l’adversaire, et qu il va falloir faire avec : donc utiliser son action contre lui. Il faut toujours penser dans les arts martiaux qu il faut profiter des faiblesses de l’adversaire et pas “forcement “le surpasser dans ses points forts.
Ce n'est pas tout à fait ce que je dis... de ce que j'en ai vu, le systema grand public pourrait être complétement valable dans son approche SI :
- il y a avait un peu de technique derrière ! les principes je valide, mais il faut quand même un minimum de technique comme pour tout
- surtout il y avait systématiquement un travail "agressif" en plus du travail sur l’absorption etc. Parce que c'est ce à quoi on doit faire face dans la rue >:(
face à un bad guy, ce dernier n'essayera pas d'absorber et d'accepter la riposte et donc il faut s'entrainer dans cette optique en collant au maximum avec les réactions d'un gars réel.
Si on prend l'aikido par exemple, on lui reproche souvent d'être trop conciliant. L'attaquant, chute, tombe et vol au moindre début de clefs :o MAIS il y a une raison ! C'est un travail sur les articulations, ligaments, jointures. S'ils résistaient ils auraient des séquelles physiques :-[ (ce qui n'est pas le cas du systema... je vois déjà tyr arriver en disant que des coups à pleine puissance c'est l'hosto)
Et pourtant on trouve quand même des clubs, des vidéos, où ils s'essayent de s'adapter à la réalité du terrain, où il y a de la violence, de l'opposition, de la confrontation !
Comment se fait-il qu'une discipline comme l'aikido y arrive alors que le systema qui se veut militaire, spetsnaz, direct et efficace non ?
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Tu le prend comme tu veux Tyr... c'est toi qui voit !
si tu te sens vexé et agressé par un mec sur un forum, si tu n'arrives pas à passer outre mes préjugés et mon manque de tact, si tu n'arrive pas à débattre en virtuel, je me demande bien comment tu peux croire en être capable dans la rue ? ???
Respiration, relaxation, absorption, laisse glisser et répond efficacement c'est pas ce genre de chose qu'on vous enseigne ? je ne suis rien ni personne, même pas armé qui plus est ::)
même si mon premier message était vindicatif, j'ai essayé d'être constructif et d'expliquer mon point de vue par la suite non ? Mais toi tu es rester fermé... dommage
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Pour tous les intervenants de cette discussion, veuillez discuter calmement et avec respect mutuel.
Si le ton de cette discussion continue à monter, je serais obligé de fermer cette discussion.
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Pour Tyr, pour l'exemple du coup je me suis mal exprimé on apprend pas a l'encaisser mais plutot a le devier, ripper, laisser passer et en limitant sa force destructive.
En fait on apprend a se servir de son corp (tronc, tete, jambe) comme dans d'autres arts martiaux meme souples les bras ou les jambes pour detourner l'attaque. Un des buts est d'avoir les autres membres dessuite disponible pour mener la contre attaque.
parle-t-on du systema que je qualifie de haut niveau où les gens y consacrent beaucoup de temps par plaisir de la pratique, ou parle-t-on de la personne qui veut se défendre en sortant de chez elle ou du bureau?
La je parlais clairement uniquement du deuxieme cas, et le coeur de mes doutes est la : le systema est "vendu" comme un systeme de self (donc facillement enseignable a des grands debutants pas forcement interressés par le domaine des arts martiaux, alors que pour moi, ca se rapproche clairement d'une sorte d'aikido qui cherche une efficacité accru. Or l'aikido est deja pour moi un des arts martiaux avec la courbe de progression la plus lente, et ca n'enleve rien au grand respect que j'ai pour cet art. Comme en aiki, on cherche a poursuivre et utiliser le mouvement de l'adversaire pour le pousser a la faute et prendre le dessus (d'ailleurs t3va, le travail de percution est bien moindre en systema que ce que tu sembles penser, le gros du travail se fait en manipullant la structure par des principes qui ont ete énuméré par lili : paire de force (la plupart donc en prises en clefs meme si on peut egallement utiliser une percution selon ce systeme), sur les articulations et les points sensible du corps, changement du centre de gavité, descente sur 45° etc). Le travail de relaxation, de gestion de la douleur et tout change en intensité selon les styles de sytema d'ailleurs pour etre plus ou moins presente.
Un autre point qui m'a grandement interressé, etait la facon de pouvoir contre-attaquer depuis n'importe quelle position et avec n'importe quelle partie du corp, les coups par exemples ne sont pas envoyé depuis une position de garde, mais des qu'il y a un trou chez l'adversaire, j'y ai trouvé un equivalent fort interressant au travail d'onde du yoseikan, mais pareil, j'aurai adoré pouvoir travailler cet aspect avec des petit sparring a theme quitte a remettre un peu les gants.
J'avais deja exprimé mon ressenti quand j'ai commencé la saison et le fil de discution (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=7186.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=7186.0)) avec d'ailleurs Tyr et lili m'avait d'ailleurs beaucoup plus pour me faire comprendre les differences de pedagogie qui sont quand meme flagrante entre le systema et d'autres disciplines.
Pour dire le font de ma pensée, je pense que le systema est un systeme tres efficace et pour un large type de physique, mais qu'il necessite un long travail pour pouvoir etre mis en pratique, surtout si le travail a vitesse reelle met du temps a se mettre en place dans le cours.
D'ailleurs CA A donné lieu a des grands moment de sollitude pendant l'année : sur des defenses contres coups de pieds des éléves meme avancé me repprochaient de frapper ET de revenir en position sans etre emporter par mon elan, sur un travail de poing de feinter avec un jab sans comble du comble oublier de me ramener pour pas me le faire chopper. Donc au final il y avait les eleves (et le profs d ailleurs) qui avaient vu autre chose avant et qui essayaient (et parfois reussisait de facon tres efficace) a integrer les principes quitte a deconstruire des anciens acquis et d'autres qui etaient vraiment decontenancé quand la vitesse ou les pratiques se rapprochaient du reel.
Lili : Apres X années d'art martiaux et sport de combat je peux dire de facon sure que avec une sequence de gauche droite gauche, je vais peut etre sonner un adversaire, mais dans 90% des cas ca va etre le prelude a une phase de boxe/corp a corp ou il va etre d'autant plus dangereu qu'il va etre dans son element (Il etait dans l etat d esprit de vouloir se battre, j etais dans celle de savoir si j’avais fermé le gaz en partant :-)) .
Quand on conduit, on utilise tres peu la premiere vitesse, pourtant son apprentissage est indispensable. C'est pareil pour tout les types de distances en combat, tu peux te specialiser dans une seule, mais tu ne peut faire l'impasse sur aucune. C'est clair qu'une fille de 50 kilos n'a aucun interret a venir boxer classiquement avec un gars de 100, par contre c est uniquement en en connaissant de bon rudiments qu elle pourra mener le combat ailleurs, repense au Gracie.
Et d'apres mon experience, c est toujours plus simple de faire une clefs ou une projection sur un mec qui vient de s en prenne une petite dans la face :-)
Cela etant dit, je suis d'accord avec 90% de ce que tu as ecrit ici ou ailleurs d'ailleurs.
Tyr : Là, on est dans un domaine un peu différent. Si la peur te pousse à "vouloir bousiller" tout ce qui vient à ta portée, c'est un problème qui dépasse le cadre de l'art martial, à mon avis.
Il y a de grande chance que tu aies raison, mais bon, j'adapte ma pratique martiale a mon psyché, meme si je profite d'autres discipline plus zen (systema comme par hasard) pour travailler sur ca.
Apres, un combat dans la rue, c est surtout une question d'opportunités (et en general il n'y en a pas assez pour faire un choix sur les cibles), donc oui, j'assume, j'allume tout ce que je peux allumer.
Ouff, meme si il est vrai que le debat est parfois tendu (Webmaster), faut avouer qu il y a pas mal d'arguments et ca nous poussent a faire un these a chaque fois qu on veut donner notre avis sur ce fil.
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Pour Tyr, pour l'exemple du coup je me suis mal exprimé on apprend pas a l'encaisser mais plutot a le devier, ripper, laisser passer et en limitant sa force destructive.
En fait on apprend a se servir de son corp (tronc, tete, jambe) comme dans d'autres arts martiaux meme souples les bras ou les jambes pour detourner l'attaque. Un des buts est d'avoir les autres membres dessuite disponible pour mener la contre attaque.
parle-t-on du systema que je qualifie de haut niveau où les gens y consacrent beaucoup de temps par plaisir de la pratique, ou parle-t-on de la personne qui veut se défendre en sortant de chez elle ou du bureau?
La je parlais clairement uniquement du deuxieme cas, et le coeur de mes doutes est la : le systema est "vendu" comme un systeme de self (donc facillement enseignable a des grands debutants pas forcement interressés par le domaine des arts martiaux, alors que pour moi, ca se rapproche clairement d'une sorte d'aikido qui cherche une efficacité accru. Or l'aikido est deja pour moi un des arts martiaux avec la courbe de progression la plus lente, et ca n'enleve rien au grand respect que j'ai pour cet art. Comme en aiki, on cherche a poursuivre et utiliser le mouvement de l'adversaire pour le pousser a la faute et prendre le dessus (d'ailleurs t3va, le travail de percution est bien moindre en systema que ce que tu sembles penser, le gros du travail se fait en manipullant la structure par des principes qui ont ete énuméré par lili : paire de force (la plupart donc en prises en clefs meme si on peut egallement utiliser une percution selon ce systeme), sur les articulations et les points sensible du corps, changement du centre de gavité, descente sur 45° etc). Le travail de relaxation, de gestion de la douleur et tout change en intensité selon les styles de sytema d'ailleurs pour etre plus ou moins presente.
Un autre point qui m'a grandement interressé, etait la facon de pouvoir contre-attaquer depuis n'importe quelle position et avec n'importe quelle partie du corp, les coups par exemples ne sont pas envoyé depuis une position de garde, mais des qu'il y a un trou chez l'adversaire, j'y ai trouvé un equivalent fort interressant au travail d'onde du yoseikan, mais pareil, j'aurai adoré pouvoir travailler cet aspect avec des petit sparring a theme quitte a remettre un peu les gants.
Je vois mieux de quoi tu parles, et je confirme la longue courbe de progression de l'aikido.
Par contre, je ne crois pas que le systema soit aussi lent à appréhender de façon efficace. C'est sûrement dû à sa méthodologie très particulière qui peut surprendre plus d'un.
Contrairement à d'autres arts martiaux et self défense qui considèrent leur pratique comme l'acquisition d'une boîte à outils dans laquelle tu peux mettre tous les trucs qui te plaisent ou qui te semblent efficace, le systema procède à l'installation d'un nouveau système d'exploitation qui amène à de gros changements en profondeur.
Le meilleur moyen d'acquérir de nouvelles compétences, c'est de les utiliser lentement. On n'a jamais vu quelqu'un qui voulait apprendre à faire du vélo se lancer dans le tour de France, ou quelqu'un qui veut apprendre à conduire une voiture se lancer dans les 24 heures du Mans. Ça n'aurait aucun sens.
Le systema dit la même chose, mais au niveau martial. D'ailleurs on pourrait regarder la vitesse d'apprentissage de l'aikido et le corréler à l'absence de vitesse lente dans la pratique.
L'éloge de la lenteur n'est pas unique au systema, les pratiquants de taichi et bai-ji le font depuis bien longtemps et ils ont des combattants redoutables (et des petits vieux aussi ;) ).
J'avais deja exprimé mon ressenti quand j'ai commencé la saison et le fil de discution (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=7186.0 (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=7186.0)) avec d'ailleurs Tyr et lili m'avait d'ailleurs beaucoup plus pour me faire comprendre les differences de pedagogie qui sont quand meme flagrante entre le systema et d'autres disciplines.
Pour dire le font de ma pensée, je pense que le systema est un systeme tres efficace et pour un large type de physique, mais qu'il necessite un long travail pour pouvoir etre mis en pratique, surtout si le travail a vitesse reelle met du temps a se mettre en place dans le cours.
La vitesse amène du stress et de la tension. L'amener trop tôt peut être contre-productif au niveau de l'apprentissage.
D'ailleurs CA A donné lieu a des grands moment de sollitude pendant l'année : sur des defenses contres coups de pieds des éléves meme avancé me repprochaient de frapper ET de revenir en position sans etre emporter par mon elan, sur un travail de poing de feinter avec un jab sans comble du comble oublier de me ramener pour pas me le faire chopper. Donc au final il y avait les eleves (et le profs d ailleurs) qui avaient vu autre chose avant et qui essayaient (et parfois reussisait de facon tres efficace) a integrer les principes quitte a deconstruire des anciens acquis et d'autres qui etaient vraiment decontenancé quand la vitesse ou les pratiques se rapprochaient du reel.
Là, c'est presque un autre point: au systema on ne fait pas "comme dans la rue".
Pour plusieurs raisons que voici en partie:
Dans la rue, c'est le chaos, on se sait pas la quantité et la qualité du ou des assaillants. On ne sait pas s'il est armé, la substance qu'il a ingéré, son état mental et physique (maladie, saleté et autres). Il n'y a pas d'équipe d'urgence, pas d'arbitre pour signifier la fin du round ou du combat, pas de règles. Chaque élément contribue à augmenter le niveau de peur que toute personne ayant à subir une confrontation doit gérer.
Dans la rue, ça te tombe dessus quand tu n'es pas préparé, donc quand tu n'as pas fait ton échauffement, pas mis tes protections, pas dit bonjour à tes potes. C'est asymétrique parce même s'il y a un assaillant, lui a choisi ce qui allait se passer, et pas sa victime.
Dans la rue, il y a de la circulation, du mobilier urbain, plein de choses périphériques potentiellement mortelles, en prime.
Pourquoi ne pas s'entraîner donc en cours ou à la salle comme dans la rue? Pour une raison très simple: la salle n'est pas la rue. Mais elle y prépare. En mettant les différents ingrédients et différents paramètres en jeu les uns après les autres afin de s'y préparer et non de vivre un traumatisme pour se préparer à un autre traumatisme potentiel qui n'arrivera peut-être jamais. On essaie au contraire de développer des qualités physiques et mentales qui permettront d'agir face à l'imprévu et au gros problème (et le mieux c'est que ça marche même hors de la self et des arts martiaux, dans la vie quotidienne).
Ah oui, une dernière chose: au systema, on considère que tu passes à la partie baston dans la rue, c'est que tu as accumulé en amont un gros paquet d'erreurs et d'échecs. Cela va de la perception du danger (ne pas être là où ça craint) à la désescalade (verbale et corporelle), bref des choses prises en compte dans toutes les bonnes self.
Quand on conduit, on utilise tres peu la premiere vitesse, pourtant son apprentissage est indispensable. C'est pareil pour tout les types de distances en combat, tu peux te specialiser dans une seule, mais tu ne peut faire l'impasse sur aucune. C'est clair qu'une fille de 50 kilos n'a aucun interret a venir boxer classiquement avec un gars de 100, par contre c est uniquement en en connaissant de bon rudiments qu elle pourra mener le combat ailleurs, repense au Gracie.
Et d'apres mon experience, c est toujours plus simple de faire une clefs ou une projection sur un mec qui vient de s en prenne une petite dans la face :-)
Cela etant dit, je suis d'accord avec 90% de ce que tu as ecrit ici ou ailleurs d'ailleurs.
Bien dit.
Petit HS rapide:
. je vois déjà tyr arriver en disant que des coups à pleine puissance c'est l'hosto
Trois choses:
1. Je n'ai jamais dit ça.
2. Je n'ai pas besoin de porte-parole pour me faire dire des choses que je n'aurais pas dites. Merci donc de bien vouloir ne réitérer ce genre de chose. Si je veux dire quelque chose, je le dis.
3. Je trouve drôle t3va, qui m'a balancé toutes les provocs du manuel. Je ne suis pas vexé ni insulté. Je me fous de l'agressivité, je sais la gérer et elle ne m'atteint pas. Par contre je n'aime pas la mauvaise foi, et j'estime que quelqu'un qui en fait preuve n'est pas une personne avec qui je veux discuter. Donc je ne discute plus avec t3va pour ces raisons.
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Je vois mieux de quoi tu parles, et je confirme la longue courbe de progression de l'aikido.
Par contre, je ne crois pas que le systema soit aussi lent à appréhender de façon efficace. C'est sûrement dû à sa méthodologie très particulière qui peut surprendre plus d'un.
Contrairement à d'autres arts martiaux et self défense qui considèrent leur pratique comme l'acquisition d'une boîte à outils dans laquelle tu peux mettre tous les trucs qui te plaisent ou qui te semblent efficace, le systema procède à l'installation d'un nouveau système d'exploitation qui amène à de gros changements en profondeur.
Et pourtant on a toujours besoin d'une bonne boite à outils !
Et puis il faut être réaliste, toutes les disciplines apportent un changement en profondeur. Dans sa vision, dans son positionnement, dans sa façon de bouger, dans la manière de percevoir le monde...
Le meilleur moyen d'acquérir de nouvelles compétences, c'est de les utiliser lentement. On n'a jamais vu quelqu'un qui voulait apprendre à faire du vélo se lancer dans le tour de France, ou quelqu'un qui veut apprendre à conduire une voiture se lancer dans les 24 heures du Mans. Ça n'aurait aucun sens.
Le systema dit la même chose, mais au niveau martial.
Tout comme on a jamais vu quelqu'un qui voulait apprendre à faire du vélo ou quelqu'un qui veut apprendre à conduire une voiture sans se mettre au guidon/volant d'un vélo ou d'une voiture :-o~
D'ailleurs on pourrait regarder la vitesse d'apprentissage de l'aikido et le corréler à l'absence de vitesse lente dans la pratique.
L'éloge de la lenteur n'est pas unique au systema, les pratiquants de taichi et bai-ji le font depuis bien longtemps et ils ont des combattants redoutables (et des petits vieux aussi ;) ).
Et quelle est ton expérience en aikido pour être aussi affirmatif ? #circonspect#
La vitesse amène du stress et de la tension. L'amener trop tôt peut être contre-productif au niveau de l'apprentissage.
L'amener trop tard aussi :) travailler lentement et travailler rapidement ce ne sont pas 2 concepts opposés mais complémentaires au contraire ! Bosser l'un sans bosser l'autre c'est loupé quelque chose
Là, c'est presque un autre point: au systema on ne fait pas "comme dans la rue".
Pour plusieurs raisons que voici en partie:
Dans la rue, c'est le chaos, on se sait pas la quantité et la qualité du ou des assaillants. On ne sait pas s'il est armé, la substance qu'il a ingéré, son état mental et physique (maladie, saleté et autres). Il n'y a pas d'équipe d'urgence, pas d'arbitre pour signifier la fin du round ou du combat, pas de règles. Chaque élément contribue à augmenter le niveau de peur que toute personne ayant à subir une confrontation doit gérer.
Dans la rue, ça te tombe dessus quand tu n'es pas préparé, donc quand tu n'as pas fait ton échauffement, pas mis tes protections, pas dit bonjour à tes potes. C'est asymétrique parce même s'il y a un assaillant, lui a choisi ce qui allait se passer, et pas sa victime.
Dans la rue, il y a de la circulation, du mobilier urbain, plein de choses périphériques potentiellement mortelles, en prime.
100% d'accord :)
Pourquoi ne pas s'entraîner donc en cours ou à la salle comme dans la rue? Pour une raison très simple: la salle n'est pas la rue. Mais elle y prépare. En mettant les différents ingrédients et différents paramètres en jeu les uns après les autres afin de s'y préparer et non de vivre un traumatisme pour se préparer à un autre traumatisme potentiel qui n'arrivera peut-être jamais. On essaie au contraire de développer des qualités physiques et mentales qui permettront d'agir face à l'imprévu et au gros problème (et le mieux c'est que ça marche même hors de la self et des arts martiaux, dans la vie quotidienne).
Et comment savoir si c'est pertinent si jamais on essaye de le confronter au réel ? (je parle pas de la rue mais de mises en situations approchant du réel)
Ah oui, une dernière chose: au systema, on considère que tu passes à la partie baston dans la rue, c'est que tu as accumulé en amont un gros paquet d'erreurs et d'échecs. Cela va de la perception du danger (ne pas être là où ça craint) à la désescalade (verbale et corporelle), bref des choses prises en compte dans toutes les bonnes self
100% d'accord encore (comme quoi ;) )
2. Je n'ai pas besoin de porte-parole pour me faire dire des choses que je n'aurais pas dites. Merci donc de bien vouloir ne réitérer ce genre de chose. Si je veux dire quelque chose, je le dis.
3. Je trouve drôle t3va, qui m'a balancé toutes les provocs du manuel. Je ne suis pas vexé ni insulté. Je me fous de l'agressivité, je sais la gérer et elle ne m'atteint pas. Par contre je n'aime pas la mauvaise foi, et j'estime que quelqu'un qui en fait preuve n'est pas une personne avec qui je veux discuter. Donc je ne discute plus avec t3va pour ces raisons.
ça serait bien que tu corriges toi aussi ce que tu dénonces chez les autres ::) (sans vouloir être offensant ou agressif webmestre)
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Quelques précisions:
Quand je dis " au systema on ne fait pas "comme dans la rue"", je veux dire que le systema ne prétend pas à faire une simulation la plus "réaliste" possible par rapport aux différents paramètres de vitesse.
Tout l'enseignement du systema est justement de bouger comme on le fait naturellement, par rapport à son propre corps et non des canons plus où moins idéaux à recopier. Donc on essaie de bouger comme dans la rue (de tous les jours, pas uniquement de celle où il y a une situation extraordinaire).
Personne n'a les mêmes tensions ni le même physique ni les mêmes expériences corporelles.
Et pourtant on a toujours besoin d'une bonne boite à outils
Quand le seul outil que l'on a est un marteau, tous les problèmes ressemblent à un clou.
Tout comme on a jamais vu quelqu'un qui voulait apprendre à faire du vélo ou quelqu'un qui veut apprendre à conduire une voiture sans se mettre au guidon/volant d'un vélo ou d'une voiture
Je ne connais pas de système martial sérieux où il n'y a pas utilisation du corps avec confrontation à un partenaire.
Mon exemple servait surtout à montrer que, à la fois pour le vélo ou la voiture (entre autres mille exemples du même acabit), on commence à apprendre en y allant très lentement. Surtout en voiture où il est si facile d’accélérer, mais les apprentis-automobilistes qui ont appuyé un peu trop sur l'accélérateur ont rarement su garder l'intégrité physique de leur véhicule (et la leur, parfois).
Et quelle est ton expérience en aikido pour être aussi affirmatif ?
Pas grand chose, j'avoue: 15 ans de pratique et deuxième dan non fédéral.
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Et pourtant on a toujours besoin d'une bonne boite à outils
Quand le seul outil que l'on a est un marteau, tous les problèmes ressemblent à un clou.
Rien que pour la formule, ;-)p , et dieu sait que je suis avare en ;-)p (et encore plus en :-/b )
PS : mais j'avoue que je vois le Systema un peu comme un OVNI. #transform#