Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre

Forums par disciplines => Kung fu => Discussion démarrée par: Poulpe Radieux (munsao) le septembre 15, 2015, 13:16:01 pm

Titre: Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: Poulpe Radieux (munsao) le septembre 15, 2015, 13:16:01 pm
Ou comment ne pas taper sur une mannequin en bois peut faire de vous des vrais hommes.

https://www.youtube.com/watch?v=_ivbSTHxptk
 (https://www.youtube.com/watch?v=_ivbSTHxptk)

Parce que :

http://www.europe1.fr/emissions/la-morale-de-linfo/tout-homme-qui-bat-une-femme-est-un-tartuffe-et-un-porc-2514977 (http://www.europe1.fr/emissions/la-morale-de-linfo/tout-homme-qui-bat-une-femme-est-un-tartuffe-et-un-porc-2514977)
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: ica le septembre 18, 2015, 16:33:04 pm
Aucune femme ne mérite de prendre des coups
par contre certaines méritent des baffes... ;)
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 15, 2018, 23:01:21 pm
https://www.youtube.com/watch?v=_ivbSTHxptk
 (https://www.youtube.com/watch?v=_ivbSTHxptk)

Je viens de tomber sur ce tread par hasard. Je ne suis absolument pas d'accord sur cette façon de faire seung gan sau (gan cham) et kwun sau.



Pour gan cham (seung gan sau, ou high and low gan sau) :

Gan c'est couper. Autant dans la vidéo le gan du haut est correct, autant celui du bas est bizarre. On ne gifle pas le bras inférieure d'un mannequin. On ne gifle que des parties molles car sinon, on expose les métacarpes à un choc violent et dangereux pour la main.
Si l'on parvient à ne pas heurter les métacarpes mais les phalanges (plus résistantes - genre kento) alors le contact induit une exposition pernicieuse de la face antérieure de l'avant bras. Une zone fragile qu'on n'aime pas exposer dans les AMC. Cette structure du bras inférieur ralenti également le mouvement de celui-ci : si dans l'urgence on doit le lever, par exemple pour tan, ce qui arrive souvent, il me semble, le geste sera corrompu dès son départ. Tan s'effectue en montant la main, paume vers le torse et en déployant l'avant-bras, paume vers le haut. La vrille ainsi effectuée est salutaire. La méthode montrée dans la vidéo aboutit un tan faible et facilement parable.

Un gan correct est un gan qui coupe! Couper se fait avec le tranchant osseux de la face postérieure de l'avant-bras et si ce n'est pas l'avant-bras, c'est le tranchant de la main!
Gan cham (seung gan sau) réalisé avec des bart cham do est explicite: gan cham (seung gan sau) c'est trancher en haut et en bas, ou trancher en bas et pénétrer (plonger) en haut (to sink) via le tranchant (et non la pointe). Quoi qu'il arrive, les lames des couteaux tranchent et ne contactent pas le bras inférieure du partenaire avec le plat de la lame, en formant une sorte de dai tan comme dans la video !



Pour kwun sau:

Où est passé le vrille caractéristique du bras inférieur qui garantit non seulement le balisage entier d'une zone importante, mais qui confère au kwun sau sa propre structure et sa raison d'être! De plus, le coude rentré vers l'arrière expose là aussi la face antérieure de l'avant bras à des chocs douloureux et inutiles. Le fait de choquer le bras dans cette position peut également occasionner des trauma au niveau du coude. C'est bête d'exposer l'olécrane à de fâcheuses tensions.

Les parties douces et tendre de l'intérieur du bras sont fragiles. Au-delà des hématomes, on touche aux tendons, au pouls, aux veines et pour les mystiques, à la bonne circulation du chi, puisque celui-ci remonte par les faces antérieures des membres! C'est mauvais. Du point de vue biomécanique, on engendre aussi plus de tensions musculaires parasitaires en voulant ramener la face antérieure du bras vers le centre (donc en remontant légèrement celui-ci, bravant ainsi la gravité) que la face postérieure qui en vrillant vers le bas épouse la force de pesanteur.

De plus, à la fin de la vidéo, à partir de 2min50, son bras inférieur parvient même à déséquilibrer la structure de son corps lorsqu'il entre en contact avec celui du mannequin. Dans la vidéo l'inertie de son bras inférieur, brusquement révélée par le choc contre le bois, perturbe sa balance et son équilibre. La vrille caractéristique du bras inférieure dans kwun sau prévient justement ce problème en consolidant la structure globale et ce, en redirigeant la force vers le bas, tout cela en adéquation avec le mouvement du bras supérieur.

La vrille qu'on rencontre normalement dans kwun sau expose la partie tranchante extérieure de l'avant bras et offre ainsi une plus grosse épaisseur que la face intérieur de l'avant bras. De plus, cette partie osseuse est, comme on l'a vu plus haut, "coupante". Au-delà de la métaphore, l'application avec des bart cham do suffit à rendre caduc les raisons exposées dans la vidéo.

 
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: niveau 2 le avril 15, 2018, 23:08:24 pm
Oh la-la Mike tu t'attaque à un bonze du wing-chun.  À suivre. :-|>--<|-:
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 15, 2018, 23:14:11 pm
Je fais exprès.
(C'est son dernier post sur WM)
Et il en ferait autant.

Au-delà du personnage que j'aime beaucoup, je persiste à penser que ce qu'il montre dans cette vidéo n'est pas correct.
Titre: Re : Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 15, 2018, 23:15:57 pm
Oh la-la Mike tu t'attaque à un bonze du wing-chun.  À suivre. :-|>--<|-:

Ce n'est pas non plus un "bonze du wing chun". C'est un pratiquant habile dans certaines occasions, excellent dans certains domaines, mais loin de "maîtriser" au sens littéral du terme. C'est un bonze dans le forum en effet.
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: Heimere le avril 16, 2018, 00:08:13 am
C'est une analyse intéressante que tu fais là Mike-B, ta vision de la chose est bien détaillée et argumentée  ;-)p
Il sera intéressant de lire quelles seraient les réponses possibles des différents pratiquants, quels que soit l'AM pratiqué d'ailleurs. Ne pratiquant pas sur mannequin je n'ai pas d'avis personnellement. @-D
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: lsd le avril 16, 2018, 10:01:45 am
il est temps de faire face a tes fans de webmartial mike-b.....le poids des mots  ;-)p reste le choc des vidéos  ;D
(http://www.jforum.fr/wp-content/uploads/2017/11/vid%C3%A9o.jpg)
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 16, 2018, 10:05:55 am
Merci...
Je doute que le Poulpe réponde. S'il le fait ça serait cool, en espérant que ça ne parte pas en cacahuètes.

Sinon Heimere, pas besoin de pratiquer sur mannequin. Ton gan cham et ton kwun devrait suivre les principes cités plus haut.
Vérifie avec un partenaire, c'est encore mieux qu'un mannequin! Ou alors demande à ton prof ce qu'il en pense... ou demande lui d'essayer sur un mannequin.

Seung gan sau de GM Ip Man (j'imagine que c'est une référence dans le domaine puisque beaucoup en parlent.)

https://drive.google.com/file/d/146wwYfSeiHxihcrHt1mYO7Wl2K8rhJ-R/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/146wwYfSeiHxihcrHt1mYO7Wl2K8rhJ-R/view?usp=sharing)

Seung gan sau- soo gerk de Maître Chow Tze Chuen sur mook jong (cf google pour ceux qui ne connaissent pas)

(https://i0.wp.com/wingchunlexicon.com/wp-content/uploads/2016/11/gaang1sau2sou3goek3.jpg?resize=300%2C440)

Et puis en mouvement c'est toujours mieux... Maître Samuel Kwok (je ne suis pas fan, mais j'ai pas trouvé mieux ce matin).

https://www.youtube.com/watch?v=e3vOmUN7djE (https://www.youtube.com/watch?v=e3vOmUN7djE)


Avec bart cham do

(http://wingchun-shop.com/image/cache/catalog/Butterfly%20Sword/Golok-2-500x500.jpg)
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 16, 2018, 10:15:21 am
Maintenant au tour de kwun sau.

On reprend les mêmes... je pensais au plus célèbre d'entre eux... en plus là ils ont colorisés la photo (quelle horreur)

(https://i.pinimg.com/originals/bd/79/49/bd7949d27d33cb0377f10afab8c7ebfc.jpg)

En mouvement par Wayne Belonoha (bon il a l'air de crâner un peu, mais c'est normal, c'est un auteur alors...)

https://www.youtube.com/watch?v=Rqrv6O6_7TI (https://www.youtube.com/watch?v=Rqrv6O6_7TI)

Avec bart cham do

(https://i1.wp.com/wingchunlexicon.com/wp-content/uploads/2016/12/kwan2dou1.jpg?resize=134%2C300)
Titre: Re : Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: Heimere le avril 16, 2018, 10:50:02 am
Je pense que tu peux créer un nouveau sujet, le titre de celui ne reflète pas trop le contenu qui se développe maintenant et ça serait dommage que certains passent à côté des réflexions intéressantes qui pourraient s'y trouver.  ;-)p
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 16, 2018, 14:22:18 pm
Peut-être pourrais-je demander à un administrateur de simplement changer le titre du tread?

"wing chun : discussion sur gan et kwan sau"

J'ai envoyé un message privé à Webmestre...
Titre: Re : Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: Heimere le avril 16, 2018, 16:52:18 pm
Ton gan cham et ton kwun devrait suivre les principes cités plus haut.
Vérifie avec un partenaire, c'est encore mieux qu'un mannequin! Ou alors demande à ton prof ce qu'il en pense... ou demande lui d'essayer sur un mannequin.


J'avoue que j'ai du mal à voir ce dont tu parles dans ton commentaire initial est-ce que la vidéo que tu as postée ("introduction to Kwan Sao" par exemple) respecte les critères que tu énonces ? Ou pourrais tu montrer comment tu fais Kwan ? Une vidéo est très parlante quand on sait quoi regarder ^^
Je ne me risquerai pas à poser la question à mon Sifu, d'ailleurs sa simple évocation me rappelle que je ferais mieux de m'entrainer  >-(| ! En fait je ne pose pratiquement jamais de question, les réponses viennent d'elles mêmes et je ne suis pas pressé ! :)
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 16, 2018, 18:22:22 pm
Si ton Sifu le permet, il faut poser des questions.
Il y a des points qu'un élève doit discuter avec son prof.

Cela permet entre autre d'expliciter des zones d'ombre ou mal comprises, plutôt que de les traîner pendant des mois ou durant des années. Cela évite aussi la prise de mauvaises habitudes.
Après chacun sa façon de faire. Cela ne me regarde pas.

Pour la vidéo que j'ai postée sur kwan sau par exemple, oui elle montre implicitement ce dont je parle et c'est encore plus explicit avec seung gan sau.

Le bras inférieur de kwan sau peut s'apparenter à un bong voire un dai bong.
Comment réalises-tu bong sau?
N'y a-t-il pas un roulement, une vrille du poignet, une deflection (pour faire un anglicisme) vers le bas (comme dai bong sau) ?

Je ne sais pas où tu en es dans ton étude du wing chun, mais j'imagine que tu as du au bout de 3 ans faire un kwan sau en application. On le trouve dans biu jee aussi... après la 1ere section, mais peut-être pas dans ta lignée. Dans la mienne, kwan sau suit seung gan sau dans biu jee.

Tiens, mate cette vidéo d'un de nos amis de WM et Kwoon... très instructive sur kwun sau. Tu verras que ça n'a rien à voir avec le kwun sau du Poulpe.
Sur une autre vidéo (là où il montre dans un jardin la forme au mannequin), son kwan sau est plus "visible" et on l'entend explicitement dire que la méthode traditionnelle de faire kwun n'est pas bonne, mais que la sienne (coude vers l'arrière et contact face face radiale de l'avant-bras) est bonne.

https://www.youtube.com/watch?v=ui8o4Jn44MI (https://www.youtube.com/watch?v=ui8o4Jn44MI)



Edit : ça vaut ce que ça vaut, mais même chez les succursales commerciales de Leung Ting on fait des kwun sau corrects.

https://www.youtube.com/watch?v=p9ZECUIWKKQ&t=3s (https://www.youtube.com/watch?v=p9ZECUIWKKQ&t=3s)


Titre: Re : Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: Heimere le avril 16, 2018, 18:56:58 pm
Haha bien sûr que c'est bien de poser des questions, mais quand on te donne des choses à travailler, mieux vaut les travailler au lieu de s'éparpiller à droite à gauche avec ses propres quêtes. Il y a suffisamment à découvrir dans ce qui est jugé le plus urgent par le Sifu ;) et sur ça je pose des questions si j'en ai !

Et pour se trainer des erreurs pendant des années, il faut être bien déconnecté de son entrainement je pense, on sent quand même assez vite quand quelque chose ne va pas (on vole ou on prend un coup :) ) et ça donne des choses à travailler sans solliciter personne si on est un peu lucide.

Haha oui ne t'en fais pas, ça fait des années que je fais des Kwan. C'est un exercice de base, tu apprends ça la première année. Pour Biu Jee je te dirai dans 2-3 ans si j'ai le niveau pour commencer d'ici là.

Il y a différentes façon de faire Bong, en fonction de ce qu'on a besoin de faire, en général non je ne fais pas de défection vers le bas lorsque je fais un Bong.  Quand à mon poignet peut être qu'il vrille, je ne sais pas, je n'ai pas trop regardé, peut être que je le fais sans y penser. Ce qui compte est la cohésion de l'ensemble de la structure en mouvement/statique de toute façon :)


Je me demandais si tu allais mettre cette vidéo tiens, déjà vue le mois dernier personnellement. (celle dans le parc sur le Kwan.)
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 16, 2018, 19:25:55 pm
La vidéo du jardin est un clin d'oeil, peut-être un peu provocante, qui sait?
Mais le kwan sau montrée sur la vidéo est proche de la manière que j'ai apprise. La partie bong est un peu plus basse. Le coude et le poignet font un angle de 45° sur mannequin (structure du bousin oblige : il y a 30 cm entre bras supérieur et inférieur).

Avec un partenaire, ce type de kwan sau est idéal pour certaines situations en vue soit de piquer les parties en même temps, soit pour rediriger la force d'un bras vers le bas.
L'autre manière de faire kwan sau sera alors de placer la partie "bong" de telle manière à ce que le coude et le poignet soient presque horizontaux mais pas totalement, disons 15°. Cela permet de "rouler" etc, faire des drills, logiter pour reprendre des mots ténébreux. De plus, la branche de mon prof invite à vriller le bras pour, en plus de rediriger la force, atteindre le tan-dien avec un poing du phénix. L'élément en jeu sera la terre et le geng (jing) utilisé sera chuen juen geng (ou chuen huen geng) , c'est à dire puissance en spirale, un peu comme celle qu'on cherche quand le poignet fait une rotation lors d'un tsuki.

Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: lsd le avril 16, 2018, 19:53:43 pm
kwan sau ,il existe sur le marché divers kwan sao ....et si ce dernier n'était qu'une pale imitation des ailes de la fameuse grue .............il y'a des détails qui sont difficiles a expliquer avec des mots ....je  préfère le silence qu'une mauvaise interprétation de mes dires .....paix sur vous
Titre: Re : Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 16, 2018, 20:09:26 pm
...je  préfère le silence qu'une mauvaise interprétation de mes dires .....paix sur vous

Désolé lsd, si j'ai fait une erreur.

Pour freiner les interprétations, n'oublions pas que la raison d'être d'un geste est l'efficacité. Si le Poulpe pense que son kwan sau sur u mannequin, coude rentré (donc pas en forme de bong) est meilleur pour son travail et son efficacité, tant mieux.
Mais devant ça, je reste perplexe. Avec un partenaire, c'est une porte ouverte. D'ailleurs, je ne vois pas comment peut-il réaliser un kwun sau de cette façon si les bras du partenaire sont plus hauts, ni même l'application aux couteaux.
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: Heimere le avril 16, 2018, 20:16:01 pm
Peut être que ça n'était qu'une étape de son travail. Après tout la vidéo date d'il y a plusieurs années et rien n'est figé dans la pratique. Peut être devrais-tu lui demander directement ce qu'il en est, on a tous nos raisons de faire les choses comme ci ou comme ça. Du moment que ça a l'effet escompté…
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: lsd le avril 16, 2018, 20:24:28 pm
Citer
Pour freiner les interprétations, n'oublions pas que la raison d'être d'un geste est l'efficacité.
et c'est pas gagné d'avance ....la structure ,les déplacements (les vrais) ballets a deux pas si connue que ça dans le wchn de hong kong  ...................
Titre: Re : Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 16, 2018, 20:57:18 pm
Peut être que ça n'était qu'une étape de son travail. Après tout la vidéo date d'il y a plusieurs années et rien n'est figé dans la pratique. Peut être devrais-tu lui demander directement ce qu'il en est, on a tous nos raisons de faire les choses comme ci ou comme ça. Du moment que ça a l'effet escompté…

+1 Heimere

Je tenterai de lui écrire, mais je doute qu'il y ait une réponse.


@lsd : je suis d'accord avec toi. En plus, je ne connais pas le wing chun de hong kong...
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: Heimere le avril 16, 2018, 21:06:12 pm
Je pense que tu peux te faire une idée de certains trucs du WC de HK en regardant sur internet, tu as des vidéos de pas mal de lignées remontant à Ip Man (WSL, LS, TST par exemple sont trouvables sur youtube !) 
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 16, 2018, 21:13:35 pm
Hi hi hi, voyns Heimere! Je pense avoir écumé une bonne partie des vidéos du net... et je pense pas qu'à celles qu'on trouve sur le youtube anglophone. Pour le peu que tu saches copier-coller quelques caractères chinois, tu trouves des vidéos super intéressantes postées en cantonais, viet etc... C'est une vraie mine d'info.

Mais comme on le sait, voir des vidéos, c'est voir des images et non pratiquer! Si je dis que je ne connais pas le wing chun de hong kong, je pèse mes mots.
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: Heimere le avril 16, 2018, 21:21:24 pm
Malheureusement c'est un état de fait qui perdura toute ta vie, tu ne connaitras jamais le WC de Hong Kong. De la même manière que je ne connaitrai jamais le WC vietnamien :) on a qu'une vie, et pas assez de temps souvent ! 

Concernant les vidéos moi j'ai mon petit stock de vidéos de TST et WSL que j'aime bien regarder, après je connais pas mal de celles des élèves etc. mais je préfère les regarder eux, surtout pour TST ! Pour les autres AM aussi j'ai un petit stock haha mais je me cantonne à youtube ou aux sites US/ allemands
Oui haha j'ai fait ce type de recherche avec les caractères chinois à un moment, mais bon, vu qu'on me donne tout ce que j'ai à savoir j'ai arrêté de trop regarder ailleurs, si ce n'est pour ma culture perso.
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 16, 2018, 22:01:57 pm
Culture perso oblige...
Toujours intéressant d'aller voir ce qui se fait ailleurs... cela ne signifie pas qu'on fasse ce qu'on a vu ailleurs!
En l'état actuel de ma progression, il serait suicidaire d'envisager de copier d'autres styles de wing chun ou d'intégrer des techniques ou principes d'autres styles!
Je regarde donc, mais je ne "touche pas"...  hihihihi... enfin si je touche, je ne goûte pas... et si je... non, arrêtons nous là!  :D
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: niveau 2 le avril 16, 2018, 22:06:48 pm
Il est préférable d'aller voir ailleurs concernant son style, car tous n'est pas dans le même style.
Il y a aussi la vision de d'autres styles différent du nôtre.  Tous les principes sont universels mais ils ne sont pas aux mêmes endroits.  Ni dans les même arts.
Titre: Re : Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: ombre en plein jour le avril 16, 2018, 22:43:15 pm
A la réflexion, j'ai décidé de censurer mon commentaire de cette vidéo, pour ne pas risquer de ramener une situation qui par le passé aurait pu avoir des conséquences ennuyeuses pour le forum et pour le Poulpe.

J'ai conservé ma réponse pour ceux que çà intéresse et qui ont ma confiance.
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: Heimere le avril 17, 2018, 00:08:29 am
La première partie du message qui ne concernait pas la vidéo de l'OP était fort à propos pourtant :D
Et aussi ce que tu écrivais sur la vitesse de travail sur le Kwan en solo d'ailleurs.
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 17, 2018, 00:27:29 am
J'ai jeté encore un coup d’œil sur la démo du Poulpe.
Il est vrai qu'il parle "d'endurcissement". Alors quoi en penser? Je ne sais pas. Mais en tout cas, avec cette méthode, il se fait mal aux métacarpes (1min40-1mn45 env). Pour moi, le point de contact doit se situer au niveau de l'avant-bras.

Peut-être est-il plus sage de clore le tread puisque discuter d'une méthode sans la personne qui l'a postée est vouée à tourner en rond ou spéculer sans fin. Je doute tout de même d'une éventuelle polémique ou d'un débordement quelconque puisqu'on parle de technique et non de l'homme.

Néanmoins, chaque groupe a ses tabous et ses interdits implicites... alors silence.
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: niveau 2 le avril 17, 2018, 00:40:32 am
Mike quel style fais-tu?
Titre: Re : Wing Chun : Wing Chun et Femen
Posté par: mike-b le avril 17, 2018, 05:45:42 am
@ niveau 2 : Mon prof vient du Hoksan, mais ses parents ont du émigrer au Vietnam. Je n'ai pas le nom de la lignée car c'est plus un style familial qu'un style issu de maîtres fondateur d'écoles célèbres. C'est le wing chun de la famille Lu (Leoi en cantonais).