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Forums généraux => MMA / Combat libre / Free Fight => Discussion démarrée par: vince le septembre 24, 2015, 10:46:10 am
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Bonjour à Toutes et Tous,
Je souhaiterai aujourd'hui vous faire part de mon opinion concernant la pratique d'une nouvelle discipline sulfreuse et controversée qui se développe de plus en plus en France, je veux parler du MMA.
Cela fait plus de 20 ans que j'observe tous les styles d'arts martiaux.
Ayant essayé le Taekwondo et le Ju-Jitsu, j'ai finalement décidé de m'arrêter à la Boxe Anglaise et la Boxe Thailandaise que j'ai pratiquer de nombreuses années.
Cela fait environ 20 ans que les premiers combats dans une cage ont eu lieu aux Etats Unis. Ils étaient déja organisés par l'UFC première version c'est à dire sans protection ni limite de poids.
Aprés le scandale que cela à soulevé à l'époque, l'UFC a fait faillite et à été revendu 2 millions de Dollars.
Des promoteurs comme Dana WHITE ont décidé de le racheter et par la même occasion de le faire réappatraitre avec une nouvelle image plus politiquement correcte en intoduisant des régles, des catégories de poids et un certain nombre de rounds.
Il a réussi a faire repartir cette grosse machine qui vaudrait aujourd'hui entre 1 et 2.5 millards de Dollards.
A l'époque, l'idée première était bonne, celle de faire se rencontrer tous les plus grands experts de chaque art martial afin de voir celui qui était le plus efficace, mais trés vite nous avons pu voir arriver des combattants de rues, sans aucune technique mais avec un trés bon mental qui arrivaient à gagner des combats contre des pratiquants entrainés.
Trés vite un mélange des genres s'est fait pour obtenir le MMA d'aujourd'hui.
Je tiens à vous préciser qu'il existe des centaines d'arts martiaux différents et que chacun d'eux comprennent une multitude de technique.
Le MMA de par son appellation voudrait nous faire croire que c'est un mélange de plusieurs arts martiaux.
Je voudrais attirer votre attention, comme je le disais plus haut la richesse des techniques constituants les arts martiaux est infinie et qu'en ayant observer des combats de MMA j'ai pu m'apercevoir qu'il y avait en gros moins d'une dizaine de technique qui étaient utilisées.
Je vais vous les résumer ici:
1- Quelques techniques de boxe anglaise assez furtive
2- Au niveau de la Boxe Thai, le travail principal se porte sur les Low Kicks et coup de genou (style bagarre de rues) c'est à dire quasiment sans le travail de corps à corps spécifique à cet art, mais plus dans la tête pour chercher le KO ou même au sol.
3- Techniques de projection qui se résume pour la grande majorité à 1 seule technique, celle de se jeter dès que possible dans le jambes de l'adversaire.
4- Techniques au sol : les seuls qui me paraissent interréssantes sont les techniques de clés et de soumission par étranglements ou autres car elles sont un peu plus recherchées mais malheureusement la fin la plus courante est d'arriver à se mettre sur l'adversaire afin de lui deverser une pluie de coup sur le visage pour le mettre KO. (Techniques non pas issu d'arts martiaux mais de bagarres de rues).
5- Je souhaiterai souligner une petite particularité technique qui a fini par me convaincre de côté antisportif du MMA, celle de l'écrasement d'orteils lors d'un corps à corps (encore une fois technique de bagarres de rues)
Si l'on ajoute à cela le combat dans une cage, je trouve que le concept est définitivement malsain.
Car NON la cage n'est pas faite pour protéger les combattants des chutes comme on voudrait vous le faire croire mais elle a un but uniquement marketing en renforçant le côté combat de gladiateurs.
Car jusqu'à preuve du contraire les arts martiaux et sports de combats utilisant des projections tel que la lutte et le Judo NE SE SONT JAMAIS DEROULES DANS UNE CAGE.
Il y donc d'autres façons de faire afin de préserver l'intégrité physique des pratiquants.
Concernant l'efficacité,
Certains disent que le MMA est aujourd'hui l'art (qui n'en est pas un) le plus efficace dans la rue.
Cela est malheureusement faux car dans la rue tout est autorisé.
Par exemple prenons un trés bon combattant de MMA qui dans la rue se fait agrésser par un spécialiste de boxe n'importe laquelle, prenons celle qui posséde le moins d'armes, (la boxe anglaise).
Si le spécialiste de MMA est agréssé par un combattant de boxe anglaise ou finalement même un combattant de rien du tout mais simplement muni d'un petit couteau de cou ou même d'un push dagger ou poing américain, je le met au défis de se jeter dans les jambes ou d'entreprendre un corps à corps avec un tel agresseur.
Le combattant de MMA même spécialiste de la lutte au sol se retrouverait soit planté de plusieurs coups de couteau soit le crane ou la colonne vertebrale défoncé par le poing américian.
Donc prudence sur le côté efficace en combat de rue.
D'autre part sur le plan sportif le combattant de MMA n'approndira aucun art mais restera sur les quelques techniques ennoncé plus haut donc il y a une pauvreté technique criante.
Je m'explique, un combattant de MMA aura une anglaise moins bonne qu'un boxeur d'anglaise, une thai moin bonne qu'un boxeur thai, des coups de pieds moins bons qu'un pratiquant de taekwondo, des techniques de saisies moins bonnes qu'un pratiquant d'aikido et des projections moins bonne qu'un pratiquant de judo etc. etc.
Voila c'est à peu prêt tout mon ressenti pour le moment.
Dites moi ce que vous en pensez.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me lire.
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Déjà pour parler de la même chose, pour moi le MMA est un sport et non un art martial. C'est un mélange de sports de combats et pas d'arts martiaux : boxes, lutte, forme sportive d'arts martiaux d'origine orientale : judo, JJB, sanda éventuellement karaté ou TKD.
Pour la pauvreté technique je ne suis pas d'accord. Les règles laissent beaucoup de libertés et si les combattants se limitent à quelques techniques c'est tout simplement car ce sont celles qui fonctionnent le mieux dans ce contexte.
C'est une Lapalissade que de dire que la polyvalence ne favorise pas la spécialisation mais est-ce gage de pauvreté technique ?
Est-ce que des combats d'anglaise avec la moitié du temps à lancer des jabs et à s'accrocher sont plus riches techniquement que des combats on le combat se joue debout avec les pieds, les poings, les coudes, les genoux, le clinch, les projection puis se termine au sol avec tout le panel du grappling ? J'en doute.
Pour la cage, elle a un côté spectacle de gladiateur évident mais elle a aussi un intérêt sportif. Dans un ring, on risquerait d'avoir pas mal de chutes derrières les cordes et sur un tatami il serait beaucoup plus difficile de se lever une fois au sol.
Tu dis que le pratiquant de MMA n'approfondira aucun art, certes ce n'en est pas un, mais il approfondira sa maîtrise dans un sport : le MMA.
En fait le reproche que tu fais me dépasse un peu, c'est comme si tu reprochais aux footballers de s'éparpiller et donc de courir au final moins vites que spécialistes du 100m.
Pour la partie efficacité dans la rue, je ne me prononce pas, pour moi la vocation du MMA est sportive avant tout.
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Bonjour ta réponse est interressante, à ceci près concernant le football: je ne reprocherai pas à un footballer de courir moins vite qu'un coureur de 100 m mais je reprocherai l'invention d'un sport qui consisterai sur le même terrain à utiliser des techniques de football, et de hand ball voir de volley ball.
Cordialement
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Je rajouterai aussi pour aller dans cette logique qu'un pratiquant d'un tel sport aura de moins bonne jambes qu'un footballer pur de moins bons bras qu'un hand baller pur etc.
Cordialement
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je reprocherai l'invention d'un sport qui consisterai sur le même terrain à utiliser des techniques de football, et de hand ball voir de volley ball.
C'est pas du foot américain ou le rugby, ça? :P
Je rajouterai aussi pour aller dans cette logique qu'un pratiquant d'un tel sport aura de moins bonne jambes qu'un footballer pur de moins bons bras qu'un hand baller pur etc.
C'est l'éternel débat entre spécialiste et touche à tout. Personnellement, je reste persuadé qu'un méthode n'est pas mieux qu'une autre :
- Le spécialiste va tout faire pour rester sur son propre terrain et va donc forcer son adversaire à y rentrer.
- le touche à tout va au contraire forcer le spécialiste à sortir de son domaine de prédilection.
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GEPEC a déjà dit ma pensée, entièrement d'accord avec son analyse. Uniquement une réflexion sur les dangers du mma par rapport aux differentes boxes : quelle est la règle la plus dangereuse?, le combat dit"total" encadré par des règles strictes (très strictes même) où les boxes "traditionnelles" avec le système de compte lorsque l'on est ko debout (3 compte quand même). J'ai fini des combats en étant complètement dans le gaz avec le compte alors qu'en mma l'arbitre m'aurait stopper directement. Chaque méthode a ses defauts mais je ne pense pas que l'on puisse comparer les combats d'il y a 15 ou 20 ans avec une organisation comme l'ufc ou le bellator. Les combattants sont des athlètes complets et je suis épaté par leur complémentarité grappling stracking pour la plupart d'entre eux.
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Hello Vince
Je trouve qu'il y a du vrai et du faux dans ton analyse ;)
Je rejoins assez Gepec dans ses propos (+1 en passant ;D)
A l'époque, l'idée première était bonne, celle de faire se rencontrer tous les plus grands experts de chaque art martial afin de voir celui qui était le plus efficace, mais trés vite nous avons pu voir arriver des combattants de rues, sans aucune technique mais avec un trés bon mental qui arrivaient à gagner des combats contre des pratiquants entrainés.
Je ne suis pas totalement convaincu par cette affirmation mais même si c'était le cas, si un amateur sans techniques arrivait à me rétamer, il serait judicieux que je remette en question ma pratique et mon approche du combat...
Si l'on ajoute à cela le combat dans une cage, je trouve que le concept est définitivement malsain.
Car NON la cage n'est pas faite pour protéger les combattants des chutes comme on voudrait vous le faire croire mais elle a un but uniquement marketing en renforçant le côté combat de gladiateurs.
Car jusqu'à preuve du contraire les arts martiaux et sports de combats utilisant des projections tel que la lutte et le Judo NE SE SONT JAMAIS DEROULES DANS UNE CAGE.
Il y donc d'autres façons de faire afin de préserver l'intégrité physique des pratiquants.
Oui et non... il y a une part de spectacle en effet MAIS il est indéniable que ça reste le meilleur concept pour délimiter une zone et protéger les combattants :)
Tu parles de lutte et de judo, oui il y a juste des tatamis sans limites physique mais que se passe-t'il lorsqu'un combattant sort ou est envoyé hors de la zone ? => le match est suspendu puis reprend au milieu des tatamis. ça serait bien chiant en MMA je pense
Concernant l'efficacité,
Certains disent que le MMA est aujourd'hui l'art (qui n'en est pas un) le plus efficace dans la rue.
Cela est malheureusement faux car dans la rue tout est autorisé.
Je suis bien d'accord :) le MMA n'est pas fait pour la rue (tout comme la boxe et la Thai d'ailleurs). Même si c'est quand même toujours plus efficace que la belote, ce n'est pas l'objectif premier de cette discipline.
Laissons chaque choses à leur place
D'autre part sur le plan sportif le combattant de MMA n'approndira aucun art mais restera sur les quelques techniques ennoncé plus haut donc il y a une pauvreté technique criante.
Je m'explique, un combattant de MMA aura une anglaise moins bonne qu'un boxeur d'anglaise, une thai moin bonne qu'un boxeur thai, des coups de pieds moins bons qu'un pratiquant de taekwondo, des techniques de saisies moins bonnes qu'un pratiquant d'aikido et des projections moins bonne qu'un pratiquant de judo etc. etc.
Pas d'accord :( c'est comme si je disais que le muay thai est pauvre techniquement car un nakmuay a une anglaise moins bonne qu'un boxeur d'anglaise, des projections moins bonnes qu'un judoka etc... :S
Je pense que tu devrais essayer quelques cours de MMA :) c'est beaucoup plus technique que ce que tu imagines...
Vu ton passé dans les sports de combat, tu es bien placé pour savoir qu'en compétition c'est souvent les basics qui ressortent et qu'on est loin d'exploiter tout le panel technique à notre disposition.
Au final j'ai un peu de mal à comprendre ton appréhension vis à vis du MMA :/
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Je rajouterai aussi pour aller dans cette logique qu'un pratiquant d'un tel sport aura de moins bonne jambes qu'un footballer pur de moins bons bras qu'un hand baller pur etc.
Mais il aura les jambes et les bras adapté à SON sport alors qu'un footballer ou un handballeur ne serait que demi performant dans SA discipline ::)
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Bonjour à Tous
Pour apporter une précision complémentaire, le muay thai n'est pas pauvre techniquement, tout comme le MMA, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, le MMA en lui même est immensemment riche techniquement sur le papier car il est susceptible de regrouper l'ensemble des techniques de tous les arts martiaux et sports de combats existants.
Seulement dans la pratique, on voit de plus en plus de combats stéréotypé avec toujours le même déroulé des opérations que j'ai décris dans mon message précédent.
Quelques coups de Boxe thai debout suivi d'un jeté dans les jambes pour finir par une pluie de coup au sol ou une soumission.
Je vous pose la question suivante: " Nous aurons t-on leurré dans l'efficacité des arts martiaux tous types confondus?" et " Sur les milliers de techniques différentes proposés par l'ensemble des arts martiaux et sports de combats, il n'en resterai plus qu'une petite dizaine qui soit efficaces?"
D'autre part sur les quelques techniques les plus utilisés, trés peu d'entre elles sont correctement maitrisée, regardez par exemple les coups de pieds et la technique de manière générale d'un grands combattant français de MMA du coté de Lyon, (sur internet vous trouverez), elles sont trés mal exécutées et lorsqu'il combat on arrive pas vraiment à savoir de quel style il vient mais on voit plutôt une bagarre de rue typique.
Et c'est normal plus il y a de techniques dans un sport et plus elles sont diluées.
A l'inverse moins il y en a et plus elles sont maitrisées.
2- Je reproche pour finir comme je l'avais dit dans mon premier message le concept de combat dans une cage associé aux techniques anti-sportive notoire comme l'écrasement d'orteils ou les gestes au sol qui s'apparenterai à des clefs mais qui consiste simplement a attraper un pied ou un bras des 2 mains et à le tordre sans technique particulière. (regarder le fameux combattants de Lyon en est spécialiste).
Non, tous ceci n'est vraiment pas sérieux et je n'arrive pas à voir ou en veut en venir.
Car effectivement cela à tendance a tombé dans les oubliettes mais dans les arts martiaux et sports de combats et même dans le respect commun: " ON NE FRAPPE PAS UN HOMME AU SOL"
Cela est un forme de lacheté et diminue l'apprentissage d'autres techniques de soumission car si l'on est sur de sa technique, on laisse son adversaire se remettre en position digne c'est à dire debout façe à soi, d'égal à égal.
Imaginez que les frappes au sol soient interdites, et bien le niveau technique au niveau des soumission étranglements etc. augmenterai considérablement car cela serait la seul façon pour finir un combat.
A bientôt
Vince
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Seulement dans la pratique, on voit de plus en plus de combats stéréotypé avec toujours le même déroulé des opérations que j'ai décris dans mon message précédent.
Quelques coups de Boxe thai debout suivi d'un jeté dans les jambes pour finir par une pluie de coup au sol ou une soumission.
Je vous pose la question suivante: " Nous aurons t-on leurré dans l'efficacité des arts martiaux tous types confondus?" et " Sur les milliers de techniques différentes proposés par l'ensemble des arts martiaux et sports de combats, il n'en resterai plus qu'une petite dizaine qui soit efficaces?"
Je ne pense pas que ce soit un défaut d'efficacité des méthodes peu utilisées. Je pencherais plutôt vers un phénomène de mimétisme : tel combattant utilise la technique A et il gagne => c'est donc que la technique A fonctionne => donc je faire la même. Et finalement, on se retrouve vite dans un cercle vicieux où toute une génération de combattants utilisent les mêmes techniques.
Car effectivement cela à tendance a tombé dans les oubliettes mais dans les arts martiaux et sports de combats et même dans le respect commun: " ON NE FRAPPE PAS UN HOMME AU SOL"
Heu... dans les sports de combats, effectivement, c'est habituellement la règle, bien que j'ai encore du mal à comprendre ce tabou. Par contre, dans les arts martiaux, c'est archi faux. Un art martial est par définition un art de la guerre. Et en situation de guerre, si ton ennemi est au sol, et bien tu n'attends pas qu'il se relève. Tu en profite "lâchement" pour l'achever. C'est moche mais c'est comme ça.
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Bon Commentaire et Excellente Analyse @vince
Le Muay est appauvris il y a déjà longtemps de c'est techniques meme Ancienne mais la Méthodologie est évidement différentes pour faire Simple c'est plus une Boxe Muay adapté au MMA donc intéressant et complexe qui a ses Qualités
Mais le MMA sans des ses frappes au Sol c'est du Pancrace http://www.ffkmda.fr/pancrace/ (http://www.ffkmda.fr/pancrace/)
Le Pancrace se définit comme une discipline ultime car ses adeptes doivent connaître et être capable de mettre en place toutes les techniques de combat, qu’il s’agisse de combat debout ou au sol.
Quel que soit l’adversaire auquel ils sont confrontés, les combattants doivent pouvoir adapter une stratégie de combat permettant de perturber celle de l’adversaire.
Le pratiquant de Pancrace doit être capable de travailler debout sur plusieurs distances (longue, moyenne, courte), connaître les projections et diverses amenées au sol et le travail au sol (travail de contrôle …).
MMA Attention la phase Technico tactique change les frappes au Sol c'est vraiment une autres vision du combat et contrairement a la premiere impression il y a un énorme travail de percussion de protection Les 2 sont intéressantes mais différentes mais a ne pas négliger !
A Grigny Vivacité il y des Combattants de Sol Grappling et Lutte qui ont plus de 300 combats le MMA change la Donne Boxe Percussion frappe au Sol La tout Change la Logique est de connaître le Sol être bon BPP coudes Genoux et Clinch !
Tactiquement l'intérêt que faire Debout au Sol c'est une recherche Technique très enrichissante Car Rien nest Gagné
Attention le MMA
Au retour de Bâton
Ce qui ne nous arrange Pas !
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1656312487986540&set=a.1385581335059658.1073741828.100008234140506&type=3&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1656312487986540&set=a.1385581335059658.1073741828.100008234140506&type=3&theater)
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Dans les arts martiaux on ne laisse pas l'ennemi se relever on le finit, la seul différence avec le mma c'est qu'on ira pas sauter sur le sol pour faire un étranglement, il ne faut pas oublier que le sport ou art martial (vu toute les modifs je suis pas sur) préféré du mma est le jujitsu brésilien, c'est la "mode" maintenant. Si tu veux un exemple même dans mon style de karaté qui est pourtant critiqué pour être trop technique et pas asser "méchant" on finit l'adversaire avec un poing voir un pied dans la tête lorsqu'il est au sol.
Sinon à l'origine (je ne m'en rappelle plus très bien) le mma n'était il pas utilisé par différents pratiquants d'arts martiaux pour savoir si ils avaient atteint un bon niveau dans leur art martial ? En tout cas je l'ai toujours vu comme ça avant que ça devienne un sport.
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Car effectivement cela à tendance a tombé dans les oubliettes mais dans les arts martiaux et sports de combats et même dans le respect commun: " ON NE FRAPPE PAS UN HOMME AU SOL"
Cela est un forme de lacheté et diminue l'apprentissage d'autres techniques de soumission car si l'on est sur de sa technique, on laisse son adversaire se remettre en position digne c'est à dire debout façe à soi, d'égal à égal.
Hum t'es sur que t'es pas envoyé par la fédé de Judo ? :D
Comme l'on dit mes collègues, dans tous les arts martiaux on n'hésite pas à achever un adversaire diminué au sol |*-p Dans les sport de combat et dans la morale générale on trouve ça dégradant, il faut faire preuve de fair-play :)
Pourtant en MMA un combattant au sol n'est pas diminué, il est plus que apte à se battre et à gagner le combat et au moindre signe de danger ou au moindre léger KO l'arbitre se précipite pour arréter le match ;D Ce n'est pas le cas de la boxe :( après un KO, si le combattant se relève avant le décompte il peut continuer à se battre et généralement son adversaire lui saute dessus pour tenter de l'achever ! Il essaye de profiter du fait que l'autre est encore dans les vapes, encore diminué...
N'est ce pas aussi une forme de lacheté si on suit ton raisonnement ? #circonspect#
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Je pense pour conclure et je naurai plus rien a rajouter derriere que le sport doit véhiculer une certaine image avec des valeurs et ce sport la véhicule des valeurs de violence. C'est bien simple on est entrain de repousser les barrières plus loin à chaque fois et tout cela dans l'acceptation voir même dans le contentement général.
Allons tout ceci n'est pas serieux, j'entendais l'autre jour un organisateur de télé réalité qui disait que même si un jour il organisait un jeu qui consistait à sauter sans parachute, il trouverait des candidats.
De même si un jour des combats au finish étaient organisés, ils arriveraient à trouver des défenseurs parmi certains.
N ' oublions pas qu'il y a des enfants et des jeunes qui se construisent aussi en voyant ces images et à un moment ils jouait tous au catch dans la cour de récré.
La ça va être quoi le nouveau jeu à la mode: se faire mettre par terre pour se foutre sur la gueule.
Non, je pense que vous n'avez pas pris conscience de la porter des images positives ou négatives que peut véhiculer le sport
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Hahaha allez arrête ! Je suis sur que tu trolles ;)
Un pratiquant de Thai qui tient ce discours alors que c'est exactement ce qu'on disait de la boxe thai à ses débuts (d'ailleurs la discipline est toujours connotée négativement dans l'inconscient collectif) ça ne peut pas être sérieux #troll#
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Je pense pour conclure et je naurai plus rien a rajouter derriere que le sport doit véhiculer une certaine image avec des valeurs et ce sport la véhicule des valeurs de violence. C'est bien simple on est entrain de repousser les barrières plus loin à chaque fois et tout cela dans l'acceptation voir même dans le contentement général.
Allons tout ceci n'est pas serieux, j'entendais l'autre jour un organisateur de télé réalité qui disait que même si un jour il organisait un jeu qui consistait à sauter sans parachute, il trouverait des candidats.
De même si un jour des combats au finish étaient organisés, ils arriveraient à trouver des défenseurs parmi certains.
N ' oublions pas qu'il y a des enfants et des jeunes qui se construisent aussi en voyant ces images et à un moment ils jouait tous au catch dans la cour de récré.
La ça va être quoi le nouveau jeu à la mode: se faire mettre par terre pour se foutre sur la gueule.
Non, je pense que vous n'avez pas pris conscience de la porter des images positives ou négatives que peut véhiculer le sport
J'ai vraiment l'impression de retrouver les sempiternels amalgames véhiculés par les médias (je ne suis pas anti-média, hein! je ne m'appelle pas Marine ou Mélanchon #troll# ).
Dans la famille raccourci foireux, je voudrai :
- le MMA rend violent (ils se tapent dessus au sol. C'est une honte! C'est tout de même bien plus civilisé de se taper dessus quand on est debout)
- les mangas rendent violent (depuis que j'ai vu Yu Gi Oh, je raquette mes camarades de classe en leur balançant des cartes à la gueule)
- les jeux vidéos rendent violent (là j'avoue, c'est vrai. A chaque fois que je croise un orc ou un goblin dans la rue, ça se termine en meurtre)
- le rock and roll rend violent (tous ces loubards avec leurs bananes et leurs perfecto, c'est une honte, ma bonne dame)
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Justement si les gens pensent que la boxe thaï va déjà trop loin alors je ne dois pas être le seul à penser que le MMA dépasse toutes les bornes
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Je pense pour conclure et je naurai plus rien a rajouter derriere que le sport doit véhiculer une certaine image avec des valeurs et ce sport la véhicule des valeurs de violence.
franchement, tu penses que l'anglaise n'en véhicule pas? ce sport où dés qu'on organise un combat, les promoteurs prennent un plaisir certain à mettre les combattants face à face pour s'invectiver devant les objectifs...?
le noble art qui se fini à coup de dent et de crachat de bout d'oreille...pas sur que ça soit une belle image à donner à la jeunesse...heureusement ou malheureusement, le problème se pose peu, puisque les grandes heures de la retransmission télévisuelle des combats d'anglaise, sont loin derrière nous...
le MMA traine une réputation sulfureuse, mais soyons objectif, c'est et ça a toujours été le cas des nouvelles disciplines à la mode, c'est une méthode de marketing pour se démarquer...la savate a un passif très sulfureux avec les apaches, la boxe thai a eu le sien aussi puisqu'en caricaturant à peine, c'était considéré comme le truc pratiqué par les loubards de banlieue...etc
d'ici 20ans, le MMA sera considéré comme un truc dépassé, d'autres choses seront arrivées entre temps....y a déjà une forme de retournement, puisque les gracies, qui ont tant décrié les disciplines traditionnelles, se mettent à venter maintenant la tradition et les valeurs(ce changement n'étant sans doute pas étranger au fait qu'ils se sont pris quelques branlées les derniers temps dans la cage...)
l'important n'est pas tant comment ce type de discipline est montré à la télé, mais comment elle est enseignée sur le terrain, quelles valeurs on y développe...de ce coté, il y a un paquet de club de disciplines, a priori plus consensuelles, qui auraient des choses à revoir...
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Bonjour vince, je ne comprend pas vraiment ton propos, tu es en train d'accuser un sport de combat d'être violent. C'est vraiment une façon de voir bizarre car pour toi c'est quoi un sport de combat/art martial qui ne donne pas d'idée négative ?
Dans tous les arts martiaux même si il y a une valeur philosophique très recherché, quand des maîtres faisaient des "échanges" pour comparer leurs maîtrises, bah il se foutait sur la gueule, avec technique certe, c'est ce qui rend les arts martiaux interessants, mais c'était violent.
De plus l'idée de ce jeter sur l'adversaire quand il est à terre, il y rien de nouveau, le pancrace date des grecs (plus de 200 ans quand même) et ça se faisait déja.
Enfin j'ai du mal à te contredire car ça n'a presque aucun sens ce que tu dits (sans vouloir te vexer), n'importe quel sport de combat/art martial transmet une image de violence, et personnellement qu'une bonne dame (attention cliché ;) ) vienne me dire "oh la la ou va le monde on est de plus en plus violent regardé ces combattants comme ils ont l'air bête et méchant", je pense que je ne répondrais même pas tellement son ignorance serai grande.
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Salut shotoura,
Non je préfère apporter une précision, cela n'a aucun sens pour toi et je le conçois parfaitement chacun est libre d'avoir son opinion sur la question.
Je ne dis pas que les arts martiaux ne doivent pas être violent, je dis que c'est l'image véhicule par ce sport qui est violente et pour moi je vous assure qu'a la base cela devait être une confrontation du type bloodsport avec Jean Claude Vandamme la ça aurait été hyper intéressant.
Au lieu de ça on a de la bagarre de rue derrière un grillage.
Désolé si mes propos choquent certains mais c'est pourtant mon avis.
Moi personnellement je le renomerait mixed streetfight combinaisons
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D' ailleurs à partir de maintenant je vais lancer une nouvelle idée: que tous ceux qui ne cotionne pas ce sport lui trouve une nouvel appellation, moi à partir de maintenant je parlerai de MSC pour mixed streetfight fight combinaisons cela signifie en gros mixe de techniques utilisées en combat de rue.
Car écraser les orteils ou tordre un pied ou un bras grossièrement à deux mains, à part en combat de rue je n'ai jamais vu ça dans aucun autre sport homologue.
D'ailleurs il suffit de regarder les premiers ufc, Royce gracié lui même à trouve le moyen de se fourvoyer dans ce piège en gagnant un combat en tirant la meche de cheveux à son adversaire.
Il y a eu des associations qui'sensont soulève pour ça.
Maintenant c'est un peu le même esprit en un peu plus soft mais malheureusement c'est l'esprit en question qui n'est pour moi définitivement malsain.
Regarder un grand champion de l'UFC comme kimbo slice, il s'est fait connaître sur internet par ses combats de rue et c'est cette image qui est détestable.
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Au lieu de ça on a de la bagarre de rue derrière un grillage.
Désolé si mes propos choquent certains mais c'est pourtant mon avis.
De la bagarre de rue ? Avec un arbitre qui arrête dès qu'il y a un risque pour un combattant, en un contre un, sans armes cachées dans leur short ???
Nous n'avons pas la même notion de bagarre de rue alors.
Après je respect ton avis et les arguments qui t'y amènent, comme tu dois comprendre l'avis des autres et entendre, sans forcément adhérer, leur argument.
Perso, je n'aurai pas les genoux défaillant, il y a bien longtemps que je pratiquerais le kyokushin et qu'avec une grande curriosité, j'aurai appris un autre art sur la saisie et le travail au sol pour essayer de me mesurer à d'autre dans une cage...
Je n'ai ni l'âme d'un criminel ni d'un bagarreur de rue pour autant...
:-)UU(-:
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Salut vince,
quelques contradictions dans ton argumentaire :
Certains disent que le MMA est aujourd'hui l'art (qui n'en est pas un) le plus efficace dans la rue.
Cela est malheureusement faux car dans la rue tout est autorisé.
Par exemple prenons un trés bon combattant de MMA qui dans la rue se fait agrésser par un spécialiste de boxe n'importe laquelle, prenons celle qui posséde le moins d'armes, (la boxe anglaise).
Si le spécialiste de MMA est agréssé par un combattant de boxe anglaise ou finalement même un combattant de rien du tout mais simplement muni d'un petit couteau de cou ou même d'un push dagger ou poing américain, je le met au défis de se jeter dans les jambes ou d'entreprendre un corps à corps avec un tel agresseur.
Le combattant de MMA même spécialiste de la lutte au sol se retrouverait soit planté de plusieurs coups de couteau soit le crane ou la colonne vertebrale défoncé par le poing américian.
Donc prudence sur le côté efficace en combat de rue.
OK, le MMA est éloigné du combat de rue.
Au lieu de ça on a de la bagarre de rue derrière un grillage...
Moi personnellement je le renomerait mixed streetfight combinaisons...
cela signifie en gros mixe de techniques utilisées en combat de rue...
Car écraser les orteils ou tordre un pied ou un bras grossièrement à deux mains, à part en combat de rue je n'ai jamais vu ça dans aucun autre sport homologue.
D'ailleurs il suffit de regarder les premiers ufc, Royce gracié lui même à trouve le moyen de se fourvoyer dans ce piège en gagnant un combat en tirant la meche de cheveux à son adversaire.
Bon, en fait le MMA, c'est du combat de rue ??? (bon ok, ;) je titille un peu... sans rancunes :-)UU(-:)
Regarder un grand champion de l'UFC comme kimbo slice, il s'est fait connaître sur internet par ses combats de rue et c'est cette image qui est détestable.
Ça n'est pas une généralité non plus. De plus Kimbo Slice n'est pas un combattant très emblématique je trouve.
Bon, au final je pense comprendre ton point de vue sur la discipline, malgré tout, je trouve que les valeurs véhiculées (au delà de la violence du combat) sont très positives. Avec en premier lieu, le respect entre les combattants (certains sports plus populaire devraient prendre exemple :-o~)
Dire que l'UFC a une mauvaise influence sur les jeunes #circonspect# comme tu dis, les combats de rue sont légions sur YouTube...
En plus, la plupart des combattants de l'UFC sont en quelque sorte des icônes (Anderson Silva, GSP, Machida...) et font attention à l'image qu'ils renvoient en essayant d'être exemplaires.
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Et aucun style n'est efficace devant une mitraillette ou un AK-47.
Si ton argument pour dire qu'un art n'est applicable, c'est de le confronter à une situation ou la personne est armé pour dire que c'est pas efficace.... Well..
Si j'avais à me faire attaquer dans la rue par quelqu'un avec un poing américain ou un couteau , je préférerais encore le MMA à une quelconque forme de boxe....
Est-ce que c'est LE style #1 de rue ? Aucune idée, mais je pense pas qu'aucun puisse réellement tenir ce titre. Reste que le MMA dans son "manque de profondeur" selon le texte mise sur des techniques qui sont efficace pour mettre K.O. son adversaire et ne se base pas sur des techniques farfelu ou très aléatoire comme se qui compose en parti ou en entier une grande majorité des arts martiaux modernes ou traditionnel et permet de prendre en compte une panoplie de situation possible ... visage, corps, jambe, combat au sol , combat debout etc.. Peu d'art peuvent se venter de le faire correctement....
Personnellement, je considère pas le MMA comme étant violent parce que les 2 personnes sont des athlètes entraîner qui savent très bien ce qui les attends et savent que la personne devant eux veux le frapper. Je considère les sports comme le hockey, le football ou le soccer comme 100 fois pire parce que les coups viennent de derrière, sont bien souvent sauvage et entraine des dommages souvent bien pire que quelque coup de poing sur la gueule avant qu,un arbitre mette fin au combat...
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Et aucun style n'est efficace devant une mitraillette ou un AK-47.
Il y a bien le Yellow Bambo ... #fessee#
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Reste que le MMA dans son "manque de profondeur" selon le texte mise sur des techniques qui sont efficace pour mettre K.O. son adversaire et ne se base pas sur des techniques farfelu ou très aléatoire comme se qui compose en parti ou en entier une grande majorité des arts martiaux modernes ou traditionnel
C'est ton point de vue, il ne faut pas généraliser. Tu es bien catégorique pour dire que tout ou presque ce qui se fait dans les AM trads est farfelu.
et permet de prendre en compte une panoplie de situation possible ... visage, corps, jambe, combat au sol , combat debout etc.. Peu d'art peuvent se venter de le faire correctement....
Les arts martiaux en général prennent en compte toute une panoplie de situation possible également.
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Reste que le MMA dans son "manque de profondeur" selon le texte mise sur des techniques qui sont efficace pour mettre K.O. son adversaire et ne se base pas sur des techniques farfelu ou très aléatoire comme se qui compose en parti ou en entier une grande majorité des arts martiaux modernes ou traditionnel
aucun AM traditionnel ne peut reposer sur des techniques farfelues ou aléatoires...si cela avait été le cas, la tradition n'aurait jamais pu se créer et se perpétuer, suite à l'échec et au décès de ses pratiquants, par définition...rappelons quand même que la tradition ne s'est pas construite dans les dojo, mais en pratique réelle...
ce n'est pas parce que des individus s'adonnent à ces techniques et se revendiquent de disciplines traditionnelles, qu'ils sont représentatifs du panel techniques des disciplines traditionnelles pour autant...
@vince: quand l'UFC a été créé, ce n'était pour créer un sport...le but était d'offrir un terrain d'application le plus réaliste possible pour des gens qui se revendiquaient d'une efficacité réelle dans un cadre ouvert.... pas de règle, pas de blabla, ton truc marche en vrai, prouve le...d'une certaine manière ça a été salutaire et a remis beaucoup de choses en place, même si l'approche était largement biaisée par l'absence quasi totale de grands noms de leurs disciplines...
aujourd'hui, le MMA est un sport, avec règle, arbitrage, c'est autre chose....notons que de ce point de vue, le développement du MMA n'est pas très différent de celui de l'anglaise, puisque du bare knuckle boxing sans round et au finish, on est passé à l'invention du ring, l'adoption des gants, la mise en place de rounds en nombre limité, le suivi médical...etc.
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Le probleme que j'ai avec le MMA c'est qu'on se retrouve actuellement avec la creation d'un nouveau sport de combat qui se standardise de plus en plus, c'est à dire qu'on apprend et utilise toujours les meme techniques qui cadrent le mieux avec la cage. À l'origine l'idée c'etait de mettre des spécialistes de différent art martiaux dans une cage mais des le départ les combattant ont commencé à butiner dans différent art martiaux pour finallement ne connaitre vraiment aucun d'entre eux. Aujourd'hui il se donne des cours de MMA qui ne font référence à aucun art martial en particulier et quand une technique des tel ou tel art martial est utilisé... elle est bàclé. Nos gus compensent donc leurs lacunes technique par de la musculation.
Le probleme avec le MMA d'aujourdhui avec ses techniques chouchou c'est qu'il est moins efficace en live qu'il ne l'était. Chez nous par exemple en kravmaga le MMA est souvent cité en référence pour démontrer CE QU'IL NE FAUT PAS FAIRE lors d'une confrontation si on tient à s'en sortir en un seul morceaux. Technique pourtant efficace face a un autre pratiquant de MMA. Ou encore quand on nous conseille d'y allé plus "softement" avec un agresseur de petite stature qu'on ne veut pas trop endomager, question de ne pas passer pour "l'agresseur", he bien là on vas pratiquer un truc de MMA.
Dans le début des années "90 le meme phénomene à eu lieu avec le "kick boxing" popularisé par Jean Claude Van Dam.... Comme ils impressionnaient ! J'usqu'à ce que les adeptes de kick boxing réusissent à se faire accepter dans les compétitions de karaté et qu'un bon nombre d'entre eux en ressortent carrément en ambulance.
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Reste que le MMA dans son "manque de profondeur" selon le texte mise sur des techniques qui sont efficace pour mettre K.O. son adversaire et ne se base pas sur des techniques farfelu ou très aléatoire comme se qui compose en parti ou en entier une grande majorité des arts martiaux modernes ou traditionnel
aucun AM traditionnel ne peut reposer sur des techniques farfelues ou aléatoires...si cela avait été le cas, la tradition n'aurait jamais pu se créer et se perpétuer, suite à l'échec et au décès de ses pratiquants, par définition...rappelons quand même que la tradition ne s'est pas construite dans les dojo, mais en pratique réelle...
ce n'est pas parce que des individus s'adonnent à ces techniques et se revendiquent de disciplines traditionnelles, qu'ils sont représentatifs du panel techniques des disciplines traditionnelles pour autant...
C'est très discutable comme argument. Tu considère que tout ce qui est enseigné autant en art martiaux japonais, que chinois ou d'ailleurs sont tous applicable de façon réaliste dans un combat de rue ?
Je pense que beaucoup sont d'ordre très théorique ou sont beaucoup plus pour la santé du corps que pour une réelle application en auto-défense, même en bunkai, bien des techniques sont discutable.
Jamais on me verras dans la rue, bloquer un coup de pied avec un gedan barai... Nope, jamais et pourtant c'est une technique de base de dizaine et de dizaine d'école traditionnelle ou moderne.
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C'est très discutable comme argument. Tu considère que tout ce qui est enseigné autant en art martiaux japonais, que chinois ou d'ailleurs sont tous applicable de façon réaliste dans un combat de rue ?
Je pense que beaucoup sont d'ordre très théorique ou sont beaucoup plus pour la santé du corps que pour une réelle application en auto-défense, même en bunkai, bien des techniques sont discutable.
Jamais on me verras dans la rue, bloquer un coup de pied avec un gedan barai... Nope, jamais et pourtant c'est une technique de base de dizaine et de dizaine d'école traditionnelle ou moderne.
Je l'ai déjà vue en live... je ne vois pas sur quels statistiques tangible tu te bases pour dire que tel ou tel chose n'est pas utilisé dans un contexte réel. Je vais t'expliquer quel est le probleme réel des art martiaux en général et ce n'est pas aux niveau des techniques enseigné, je peux te le dire tout de suite.
La majorité des art martiaux sont des systemes cohérent de combat mais ils appartiennent à une époque ou on forgeait le corps comme on le faisait d'une arme, à la main avec de la sueur et beaucoups d'heures de travail. À ces époques tout demandait du travail: on achetais pas, on fabriquait. Aujourd'hui les adeptes sont habitué d'acheter pour posseder et cet état d'esprit se reflete dans les dojo. Une fois que la technique est apprise ont passe à la suivante et c'est là le noeud du probleme..... on les collectionne...avoir appris une technique ne veut pas dire qu'on se l'ais approprié, qu'on la pratiqué à toute les sauces pour qu'elle remplace un reflexe naturel moins efficace.
L'adepte, meme avec des dizaine de technique super efficace en banque ne peux pas les utiliser dans la rue bêtement parce que sa technique ne sort pas toute seule et qu'il ne sais pas toujours l'adapter au contexte. L'adepte à préféré viser la ceinture suivante plutot que l'efficacité (qui ne mesure pas l'efficacité pure mais le savoir).
Le MMA exploite des techniques proche de nos reflexes naturel et est donc fondamentalement moins efficace que les arts martiaux classique... mais il demande moins de travail pour etre utilisable dans la rue.
Mais attention à la désilusion, demain matin tu tombes sur un type qui à vraiment travaillé son art martial comme ils devraient normallement l'etre, le MMA ne te sera pratiquement d'aucun secourt.
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C'est très discutable comme argument. Tu considère que tout ce qui est enseigné autant en art martiaux japonais, que chinois ou d'ailleurs sont tous applicable de façon réaliste dans un combat de rue ?
Je pense que beaucoup sont d'ordre très théorique ou sont beaucoup plus pour la santé du corps que pour une réelle application en auto-défense, même en bunkai, bien des techniques sont discutable.
Jamais on me verras dans la rue, bloquer un coup de pied avec un gedan barai... Nope, jamais et pourtant c'est une technique de base de dizaine et de dizaine d'école traditionnelle ou moderne.
Le MMA exploite des techniques proche de nos reflexes naturel et est donc fondamentalement moins efficace que les arts martiaux classique... mais il demande moins de travail pour etre utilisable dans la rue.
Mais attention à la désilusion, demain matin tu tombes sur un type qui à vraiment travaillé son art martial comme ils devraient normallement l'etre, le MMA ne te sera pratiquement d'aucun secourt.
Si c'était le cas, les experts et les shihan de ce monde dominerait la MMA.
J'ai de la misère à comprendre ton point....
Tu pense qu'à gabarit, temps d'entrainement et qualité d'apprentissage égale. Un combattant de MMA se ferait assurément battre par un pure combattant Kyokushin, Shotokan ou kung fu de la grue blanche etc.etc. ?
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Dans la rue, donc sans les règles, l'arbitre, les rounds qui protègent les combattant dans une cage il y a des chances qu'ils se fassent corriger par un bon pratiquant ayant travaillé sont art martial comme une arme et pas comme un sport ou un hobby en effet ;)
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Si c'était le cas, les experts et les shihan de ce monde dominerait la MMA.
Les experts et shihan des AM ont souvent dépassé l'âge de combattre en cage.
Tu pense qu'à gabarit, temps d'entrainement et qualité d'apprentissage égale. Un combattant de MMA se ferait assurément battre par un pure combattant Kyokushin, Shotokan ou kung fu de la grue blanche etc.etc. ?
Tu as surement raison, étant donné que de nos jours, dans les AM trad, il y a tout un travail de base dans les premiers temps qui n'est pas de la technique de combat direct. Même si on peut l'amener en douceur.
L'efficacité s'acquiert plus sur la longueur contrairement au MMA ou on rentre plus directement dans le vif du sujet.
Et l'autre critère, comme dit t3va, l'implication du pratiquant dans son système.
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C'est très discutable comme argument. Tu considère que tout ce qui est enseigné autant en art martiaux japonais, que chinois ou d'ailleurs sont tous applicable de façon réaliste dans un combat de rue ?
je considère surtout qu'il faut faire la part des choses entre ce qui relève effectivement de la discipline et ce qui relève des lubies et autres égarements, de certains enseignants...faut bien comprendre que dans un certain sens, un enseignant ne t'enseigne jamais sa discipline, mais plutôt ce qu'il en a compris, or la plupart n'ont pas compris grand chose...
Jamais on me verras dans la rue, bloquer un coup de pied avec un gedan barai... Nope, jamais et pourtant c'est une technique de base de dizaine et de dizaine d'école traditionnelle ou moderne.
déjà fait souvent et avec un certain succès...reste à déterminer ce que "bloquer" signifie pour toi...
Tu pense qu'à gabarit, temps d'entrainement et qualité d'apprentissage égale. Un combattant de MMA se ferait assurément battre par un pure combattant Kyokushin, Shotokan ou kung fu de la grue blanche etc.etc. ?
battre l'autre ne veux rien dire, aussi longtemps que tu n'envisages pas le cadre dans lequel ça s'inscrit...un vrai pratiquant d'AM ne s'entraine pas pour le cage, il est donc évident qu'il s'y ferait laminer...hors de la cage, c'est une autre histoire...
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Un pratiquant qui dès le dépard délaisse l'idée des passages de grade (beaucoups de technique en peu de temps) pour s'entrainer en profondeur, oui peut faire un tabac. Mais la cage c'est la cage et non la rue. En cage tu developperas beaucoups de techniques de raprochement et d'encaissement (question d'éviter au possible la zone du knock out) pour ensuite travailler au corps. Mais dans la rue c'est du suicide, c'est précisément la chose à ne pas faire... tant mieux si ton adversaire n'est pas criminalisé et qu'il ne te sort pas un couteau.
Bruce lee disait qu'il n'avait pas peur d'un type qui avait appris 10 000 "coups de pieds", par contre il craignait vraiment de tomber sur un type qui n'en avait appris qu'un et l'avait pratiqué 10 000fois. On comprend ici qu'il ne parlait pas littérallement d'un seul coups de pied mais plutot l'idée de travailler en profondeur ses bases plutot que de partir à la chasse aux ceinture en apprenant en surface moult techniques.
Si le pancrace à graduellement disparu apres la fin des combats organisé, au profit d'art plus percuttant, c'est qu'il y à une bonne raison à celà... bêtement la survie. Que le pancrace ou son équivalent revienne avec le MMA c'est bien mais attention de ne pas juger les art-martiaux qui ont depuis longtemps fait leurs preuve sur le terrain vs un art populaire dans une cage avec deux encaisseurs professionnel en bobette.
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@ Ni pas de peau et Dents à scier ;-)p +1