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Forums généraux => Arts martiaux / Sports de combat => Discussion démarrée par: toiine08 le novembre 03, 2015, 15:03:39 pm

Titre: Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: toiine08 le novembre 03, 2015, 15:03:39 pm
Salut tout le monde,

Je vous propose une petite hymne à la tolérance et aussi une explication des petites gueguerres entre les différents pratiquants d'arts martiaux. Je pense que nous avons déjà tous connus ça: une discussion stérile autour du sujet: mon art martial est meilleur que le tien. Quoiqu'il en soit, j'aimerai avoir votre avis: https://teamplays.wordpress.com/2015/09/27/le-meilleur-des-arts-martiaux/#more-30
 Et bonne lecture :)
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: nipaipo le novembre 03, 2015, 15:48:23 pm
je comprend ta réflexion sur le sujet et dans une certaine mesure, j'y souscrit, mais il me semble aussi qu'elle part d'une base quelque peu erronée et trop simpliste...

quand on dit "tous les arts martiaux se valent", on oublie que le terme "arts martiaux" est un terme fourre-tout, et que cette appellation recouvre des disciplines dont la création et l'évolution a été très différente...
si on prend le cas d'une discipline comme le judo, qui s'est peu à peu spécialisée dans la projection et s'est totalement séparée de la pratique armée, qui a été voulu comme tel... ce n'est pas forcément comparable avec une école de kung-fu traditionnelle(exemple) dont les pratiques main nue et armée sont intimement liées...

la spécialisation est une pratique de temps de paix et/ou sportive...
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: kiai le novembre 03, 2015, 17:48:27 pm
c'est pas l'art martial qui est en cause pour l'efficacité mais plutôt le pratiquant .
Titre: Re : Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: nipaipo le novembre 03, 2015, 17:58:56 pm
c'est pas l'art martial qui est en cause pour l'efficacité mais plutôt le pratiquant .

un peu simpliste...le pratiquant, il est ou se dit pratiquant parce qu'il pratique ou prétend pratiquer un cursus technique, une stratégie et une préparation physique enseignée par un professeur sur une base qui a fait ses preuve ou est supposé l'avoir fait...

si un élève glande, certes, pas de miracle, mais y a aussi des comiques qui enseignent, voir créent leur discipline et qui ont des élèves motivés....quand on t'enseigne de la m..., c'est difficile de créer des chefs-d'oeuvre issus du néant et un débutant n'a pas les bases pour juger de la pertinence de ce qu'on lui enseigne...

quant à l'efficacité, elle se détermine par rapport à un cadre d'application, or le cadre d'application du kendo n'est certainement pas celui de la boxe thai, pour prendre des exemples parlant...
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: t3va le novembre 03, 2015, 18:50:20 pm
+1 nipaipo  ;D

Ce n'est pas l'art mais le pratiquant blablabla... c'est bien une réflexion de judoka (ou d'aikidoka) ça  :D Muhuhahaha  #troll#


Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: shotoura le novembre 03, 2015, 18:56:52 pm
La plupart du temps lorsqu'on dit les arts martiaux se valent, c'est en terme de self défense. De toutes façons une personne qui apprend à se battre avec des armes et à mains nues contre un judoka qui fait principalement de la projection, bah dans la rue ça fera pas vraiment de différence lors d'une aggression... à part si on se trimballe avec une arme sur soit.

Nipaipo je me permet également de te contredire sur un autre fait, si un enseignant enseigne de la m..., alors bien sur cela incombe énormément, mais le pratiquant qui ne remarque pas que l'enseignant lui enseigne de la m... c'est un peu un glandeur alors, en étant un peu passionné tu vas sur internet pour te tenir au courant des actualités de ton art martial, tu vois bien si ton enseignant fais n'importe quoi. Donc finalement être pratiquant cela incombe aussi d'être ouvert d'esprit, d'aller voir autre part pour observer si ce que tu apprend est bien.

Conclusion: Cela dépend du pratiquant.

Pour moi dire que l'efficacité dépend du cadre d'application, c'est relativement faux, beaucoup trop de gens rejette la faute sur le dojo et l'enseignement car ils ne savent pas sortir de leur cadre, en aikido ce n'est pas parce que tu n'apprend pas à frapper que chez toi tu peux pas faire du sac de boxe. Alors bien sur si ce qui est enseigné c'est vraiment n'importe quoi, on y peut rien, mais j'ai toujours de gros doute sur l'indépendance d'une personne qui me dit, je suis passé de cet art la à celui la, depuis je me suis amélioré quatre fois plus vite, donc celui la est meilleur.
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: bokken le novembre 03, 2015, 20:46:03 pm
+1 nipaipo, et du contexte d'une discipline dépendent ses choix en termes de principes et de stratégies (ce qui différencie au final les écoles (je ne parle pas du club machin par rapport au club truc) ). Sur le sujet j'aime à rappeler cet article assez clair pour peu qu'on le lise : http://surlespasdemars.wordpress.com/2012/01/14/hypotheses-de-pratique/ (http://surlespasdemars.wordpress.com/2012/01/14/hypotheses-de-pratique/)
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: shotoura le novembre 03, 2015, 20:55:21 pm
Vachement interessant l'article :) je suis totalement d'accord avec ce qui est dit.
Titre: Re : Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: kiai le novembre 03, 2015, 20:57:20 pm
+1 nipaipo  ;D

Ce n'est pas l'art mais le pratiquant blablabla... c'est bien une réflexion de judoka (ou d'aikidoka) ça  :D Muhuhahaha  #troll#



Blablabla ....... Tu es un comique toi !! Je te présente des types qui pratiquent juste" l'art du béton " ou du "bûcheronnage" et qui sont d'une efficacité remarquable sans avoir à pratiquer des Arts martiaux ou sport de combat . Donc voila pourquoi tout dépend du pratiquant, si le gus est une chique molle , il à beau pratiquer n'importe quel AM même le meilleur" qui soit"il sera d'aucune efficacité .Pour renseignement je ne pratique pas l'aikido mais j'enseignje et pratique le shorin d'Okinawa .
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: t3va le novembre 03, 2015, 22:09:13 pm
Blablabla ....... Tu es un comique toi !! Je te présente des types qui pratiquent juste" l'art du béton " ou du "bûcheronnage" et qui sont d'une efficacité remarquable sans avoir à pratiquer des Arts martiaux ou sport de combat . Donc voila pourquoi tout dépend du pratiquant, si le gus est une chique molle , il à beau pratiquer n'importe quel AM même le meilleur" qui soit"il sera d'aucune efficacité .Pour renseignement je ne pratique pas l'aikido mais j'enseignje et pratique le shorin d'Okinawa .

Et il semblerait que tu ne pratiques pas le second degré non plus ::)

Mon message était adressé à toiine08 sur un ton humouristique/sarcastique ;) en réalité je n'avais pas vu ton post...

Je ne doute pas non plus que tu puisses me présenter des bucherons/maçon qui soient plus "efficaces" que certains pratiquants d'arts martiaux. Tout comme je peux sans doute te présenter des boxeurs/aikidokas/karatekas/etc sachant beaucoup mieux bétonner ou bucheronner que certains gus dont c'est le métier ! Doit-on en conclure une généralité ? Est ce un argument pertinent ?  #circonspect#

Mon avis sur la question de départ est le suivant :
Quel est le meilleur art martial ? Quel discipline est la plus efficace ?
Posé de cette manière ce genre de questions n'ont aucun sens  :(  comme dit Nipaipo il faut poser au moins un cadre.
Si tu prends par exemple 2 bonhommes, au hasard un maçon et un coiffeur :-o~, demander "qui est le meilleur ?" ne trouve une réponse que si tu apportes une précision => "pour faire un mur", "pour me faire une couette", "s'ils se tapent dessus", "pour chanter du Mylène Farmer", etc
C'est pareil pour les AM/SDC/SD il n'y en a pas de meilleurs, il y en a qui sont meilleurs pour une situation donnée  :)

ça ne veut pas dire que le pratiquant ne compte pas, ses motivations, ses objectifs, ça façon de s'entrainer... jouent un rôle et font qu'il est unique et pas simplement un produit fabriqué à la chaine.
Mais pour autant si tu prends n'importe quel pratiquant de shorin d'Okinawa il aura du mal à s'en sortir dans un duel d'escrime par exemple... par ce que sa pratique n'est pas faite pour ce cadre là  :)

D'ailleurs merci bokken pour le l'article sur les hypothèses de pratiques qui est très bien écrit et qui explique parfaitement la dualité généraliste/spécialiste

Titre: Re : Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: Vakarm le novembre 03, 2015, 22:09:24 pm
Donc finalement être pratiquant cela incombe aussi d'être ouvert d'esprit, d'aller voir autre part pour observer si ce que tu apprend est bien.

Conclusion: Cela dépend du pratiquant.
On parlait de comparer l'efficacité d'un art martial vs un autre. Ta réponse est « oui mais il suffit de faire plus d'un art-martial ».  Donc c'est forcément avouer que l'art martial choisi a une influence sur la compétence.

Conclusion: Cela dépend beaucoup de l'art martial.

Quant à l'efficacité, elle se détermine par rapport à un cadre d'application, or le cadre d'application du kendo n'est certainement pas celui de la boxe thai, pour prendre des exemples parlant...

C'est plutôt clair, je trouve.
Titre: Arts Martiaux
Posté par: jomtien le novembre 04, 2015, 10:37:13 am
" Le JUDO à pour ancêtre le JU-JITSU, en effet Jigoro Kano était un spécialiste du Ju-jitsu qu'il avait étudié dans plusieurs écoles et dont il a extrait les techniques de projection et de contrôle que nous connaissons actuellement ".

Arts Martiaux logiquement qui a été utilisés sur les Champs de bataille Apres cela devient plus codifié toutes c'est disciplines ont un Parents éloignés mais deviennent pas vraiment des AM !



Notre Ancêtre Martial sont En fait le Muay boran est une synthèse des styles anciens, un terme utilisé pour désigner les anciennes techniques (les styles anciens c'est ce qui me passionne plus, les Arts thaïlandais. !

Muay Boran est plutôt une pratique du nord-nord est issue du combat guerrier antique des khmers.
 Le Ministère de la culture Thaïlandais avait constitué une équipe pour préserver les techniques anciennes, leur synthèse est le Muay boran. Boxe Ancienne

 Le Muay thai Chaiya est un des styles majeurs de Muay thai, surtout répandu dans le sud de la Thaïlande. On dit que leur garde est impénétrable.

le Muay chaya est la boxe Thai des pécheurs du sud de la province de chumphon et de surratani
 et sa pratique est plus basee sur la protextion ,l'equilibre et les esquives cela s'est transforme en muay thalay ensuite ou les combats se font a califourchon sur une poutre au dessus de l'eau....

Les premières apparitions de formes de combats codifiées et appelés " Muay boran" ( Boxe ancienne ) se situent aux alentours de 1520-1550, règne de François 1er.

 C'est au 18ème siècle que le Muay Thaï atteint son apogée, sous le règne du roi Pra Chao Sua surnommé, " le Roi Tigre " qui alla jusqu'à se déguiser pour échapper aux traitements de faveur des promoteurs de l'époque. Ce stratagème lui permettait d'affronter les meilleurs champions locaux. Pendant le règne du Roi Tigre, la nation était en paix et afin de maintenir ses armées occupées, il leur imposa de s'exercer au Muay Thaï.


Les premières photos, illustrant les rencontres de Muay Thaï, remontent aux alentours des années 1870.
 En 1921, le premier ring fit son apparition sur le stade de Suan Kulap à Bangkok.
 1945, vit apparaître le premier stadium dédié au Muay Thaï : Le Rajadamnern Stadium , le second et le plus populaire à travers le monde à présent est le Lumpinee Stadium , ou le premier combat pour de l'argent s'y déroula en décembre 1956.



C'est en 1930 que le Muay Thaï adopta définitivement une partie des règles de la boxe anglaise. Donc qui devient un Sports de Combat SDC avec pour origine Muay thai Chaiya ou Muay boran la Boxe Ancienne avec certaine technique Maintenant Interdite  ???


LA BOXE KHMERE

Le Kun Khmer / Pradal serey est proche du Bama lethwei (Birmanie), du Muay thai (Thaïlande), du Muay lao (Laos) et du Tomoi (Malaisie).
  
 A cette époque, toutes les boxes d’Asie du Sud-Est seront codifiées via le même procédé. Le Prodal serey ou Prodal boran (boxe ancienne) vient du Kun daï (« art du combat à mains nues »), discipline militaire de corps à corps, en usage dans les armées de l’Empire khmer au IXe siècle. Le Prodal serey est proche du Bama lethwei (Birmanie), du Muay thai (Thaïlande) et du Muay lao (Laos)

« Les thaïlandais ont le mérite d’avoir fait connaitre et promouvoir cette forme de boxe qu’elle soit d’origine thaï ou khmère. Elle reste, sans contestation possible, le plus efficace des sports pieds-poings.
Titre: Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: võ sinh rod le novembre 04, 2015, 10:55:43 am
L' art martial le plus efficace est clairement le viet vo dao. Attention, pas n'importe lequel, celui de mon école  #troll# #troll#  :P :P
Titre: Re : Arts Martiaux
Posté par: jomtien le novembre 04, 2015, 11:00:29 am
" Le JUDO à pour ancêtre le JU-JITSU, en effet Jigoro Kano était un spécialiste du Ju-jitsu qu'il avait étudié dans plusieurs écoles et dont il a extrait les techniques de projection et de contrôle que nous connaissons actuellement ".

Arts Martiaux logiquement qui a été utilisés sur les Champs de bataille Apres cela devient plus codifié toutes c'est disciplines ont un Parents éloignés mais deviennent pas vraiment des AM !



Notre Ancêtre Martial sont En fait le Muay boran est une synthèse des styles anciens, un terme utilisé pour désigner les anciennes techniques (les styles anciens c'est ce qui me passionne plus, les Arts thaïlandais. !

Muay Boran est plutôt une pratique du nord-nord est issue du combat guerrier antique des khmers.
 Le Ministère de la culture Thaïlandais avait constitué une équipe pour préserver les techniques anciennes, leur synthèse est le Muay boran. Boxe Ancienne

 Le Muay thai Chaiya est un des styles majeurs de Muay thai, surtout répandu dans le sud de la Thaïlande. On dit que leur garde est impénétrable.

le Muay chaya est la boxe Thai des pécheurs du sud de la province de chumphon et de surratani
 et sa pratique est plus basee sur la protextion ,l'equilibre et les esquives cela s'est transforme en muay thalay ensuite ou les combats se font a califourchon sur une poutre au dessus de l'eau....

Les premières apparitions de formes de combats codifiées et appelés " Muay boran" ( Boxe ancienne ) se situent aux alentours de 1520-1550, règne de François 1er.

 C'est au 18ème siècle que le Muay Thaï atteint son apogée, sous le règne du roi Pra Chao Sua surnommé, " le Roi Tigre " qui alla jusqu'à se déguiser pour échapper aux traitements de faveur des promoteurs de l'époque. Ce stratagème lui permettait d'affronter les meilleurs champions locaux. Pendant le règne du Roi Tigre, la nation était en paix et afin de maintenir ses armées occupées, il leur imposa de s'exercer au Muay Thaï.


Les premières photos, illustrant les rencontres de Muay Thaï, remontent aux alentours des années 1870.
 En 1921, le premier ring fit son apparition sur le stade de Suan Kulap à Bangkok.
 1945, vit apparaître le premier stadium dédié au Muay Thaï : Le Rajadamnern Stadium , le second et le plus populaire à travers le monde à présent est le Lumpinee Stadium , ou le premier combat pour de l'argent s'y déroula en décembre 1956.



C'est en 1930 que le Muay Thaï adopta définitivement une partie des règles de la boxe anglaise. Donc qui devient un Sports de Combat SDC avec pour origine Muay thai Chaiya ou Muay boran la Boxe Ancienne avec certaine technique Maintenant Interdite  ???


LA BOXE KHMERE

Le Kun Khmer / Pradal serey est proche du Bama lethwei (Birmanie), du Muay thai (Thaïlande), du Muay lao (Laos) et du Tomoi (Malaisie).
 
 A cette époque, toutes les boxes d’Asie du Sud-Est seront codifiées via le même procédé. Le Prodal serey ou Prodal boran (boxe ancienne) vient du Kun daï (« art du combat à mains nues »), discipline militaire de corps à corps, en usage dans les armées de l’Empire khmer au IXe siècle. Le Prodal serey est proche du Bama lethwei (Birmanie), du Muay thai (Thaïlande) et du Muay lao (Laos)

« Les thaïlandais ont le mérite d’avoir fait connaitre et promouvoir cette forme de boxe qu’elle soit d’origine thaï ou khmère. Elle reste, sans contestation possible, le plus efficace des sports pieds-poings.

Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: shotoura le novembre 04, 2015, 16:14:37 pm
@Vakarm, je parlais du cadre d'application, si tu vois que ton cours c'est de la m... tu vas en chercher un autre. Je maintiens donc que c'est le pratiquant qui est en cause, surtout de nos jours.
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: Vakarm le novembre 04, 2015, 19:00:28 pm
@Shotoura
Tu comprends pas.
Pas grave :)



Titre: Re : Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: nipaipo le novembre 05, 2015, 12:39:12 pm
Nipaipo je me permet également de te contredire sur un autre fait, si un enseignant enseigne de la m..., alors bien sur cela incombe énormément, mais le pratiquant qui ne remarque pas que l'enseignant lui enseigne de la m... c'est un peu un glandeur alors

je ne vois pas le rapport avec le fait d'être glandeur...tu peux aller au dojo tous les jours, transpirer comme un dingue et malgré tout faire de la m......l'implication et la quantité sont nécessaires, mais ne sont pas suffisants pour prétendre faire de la qualité...

Citer
en étant un peu passionné tu vas sur internet pour te tenir au courant des actualités de ton art martial, tu vois bien si ton enseignant fais n'importe quoi.

à l'heure actuelle, j'estime à 70%(et je suis gentil), le pourcentage de pratiquants, qui ne pratiquent rien de bien transcendant...sur le net, c'est pareil, voire pire, pour la simple et bonne raison que le médiocre, tout médiocre qu'il est, cherche en général à persuader les autres de sa qualité...

autre problème, si personne ne t'as formé correctement au départ, il n'est pas simple d'analyser correctement une vidéo...le net est un outil intéressant, mais y a beaucoup de bêtises qui y circulent et rien ne présage de ta capacité à faire le tri...

Citer
Donc finalement être pratiquant cela incombe aussi d'être ouvert d'esprit, d'aller voir autre part pour observer si ce que tu apprend est bien.

avoir l'esprit ouvert est une bonne chose oui, mais à mon sens, "voir", "observer" ne suffit pas ou ne marche pas...si on veut se faire une idée de la qualité de ce qui nous est enseigné, il faut le mettre à l'épreuve et donc échanger...reste que c'est facile à dire, mais pas toujours à faire en pratique, parce qu'on a que 24h dans une journée, un travail, une famille, un budget qui n'est pas extensible et qu'on ne vit pas forcément dans une zone géographique très riche en clubs...

Citer
Pour moi dire que l'efficacité dépend du cadre d'application, c'est relativement faux, beaucoup trop de gens rejette la faute sur le dojo et l'enseignement car ils ne savent pas sortir de leur cadre, en aikido ce n'est pas parce que tu n'apprend pas à frapper que chez toi tu peux pas faire du sac de boxe

faire du sac n'apprend pas à frapper correctement(avoir une garde, frapper avec la meilleure trajectoire, gérer sa distance et son timing, casser la distance...etc), et ça apprend encore moins à gérer une frappe réelle venant du gars en face...le sac est un outil qui a son utilité une fois qu'on sait frapper...

ce que tu fais là est une erreur courante, quand on parle de cadres d'application, tu ne penses qu'en terme offensif, or le principal problème n'est pas offensif, mais défensif...
le principal problème n'est pas d'intégrer des techniques au cursus de quelqu'un qui ne les pratiquait pas, mais plutôt de lui faire intégrer les réflexes liés à la gestion de ces techniques quand il y est confronté....c'est vrai pour les frappes, les armes, le sol...etc.

tant qu'on est pas confronté régulièrement à la gestion d'une technique ou d'un problème(exemple, couteau), on reste dans le "y a qu'à", "faut qu'on"...et ça, ça n'a jamais fait progresser personne...
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: shotoura le novembre 06, 2015, 00:19:45 am
Je précise un peu mon argument: tout ce que je dit est à titre d'exemple, le sac de boxe c'était un exemple ça ne veut pas dire que ça nous apprends à frapper.

De même tu peux aller au dodo t transpirer comme un fou, ça veut pas dire que tufais de la qualite, a ceci je repond il ny a pas que le dojo, tu peux tentrainer chez toi aussi, et pour peu que tu fasses attention a ce que tu fais tu sais si un coup marche ou pas.

Ensuite faut pas être super futé pour trouver sur internet si ta discipline est vraiment bien ou pas par la je ne parle pas de vidéo je parle de forum de site, jen ai fais lexperience faut pas etre  superman pour trouver un site bien.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par 70% des pratiquants ne font rien de transcendant, cela part de ton point de vue?

pour le côté self défense et réflexe j'ai toujours eu du mal avec le fait que l'on considère efficace un mode de combat adapté baux militaires à des civils pour la plupart non sportif.

Ps: dsl pour les nombreuses fautes d'orthographes c'est dur d'écrire au portable :) au plaisir d'échanger :)
Titre: Re : Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: Vakarm le novembre 06, 2015, 16:41:04 pm
et pour peu que tu fasses attention a ce que tu fais tu sais si un coup marche ou pas.
Évidemment on va convenir qu'être efficace ne se résume pas à savoir si un coup fonctionne ou pas. Mais mettons.

Est-ce que tu sais si le coup est optimal, si tu l'applique de la meilleure façon possible selon le cas?
Est-ce que tu sais si le coup est bien choisi selon le cas?
Est-ce que c'est le meilleur coup que tu pouvais placer à l'intérieur de ton enchaînement?
Est-ce que l'enchaînement a été fait de la meilleure façon possible au final?
As-tu perdu le minium d'énergie possible pour obtenir le meilleur résultat?
Est-ce que c'était le plus sécuritaire possible pour ta défense personnelle?
Est-ce que c'était le plus sécuritaire possible pour ta santé à long-terme?
Je pourrais continuer encore longtemps mais je vais présumer que tu vois où je veux en venir. Et là on compare l'efficacité d'un coup, pas l'efficacité d'une méthode d'apprentissage ainsi que toutes les autres variables qui formeront l'art-martial.

Parce qu'au bout du compte, pour être le plus  efficace possible il faut optimiser, ça peut aller dans une quantité infinie de détails.
Dans un art-martial, une bonne partie de ce travail d'optimisation a déjà été pensé pour toi.
Penser que ce travail a été fait de façon égale dans chacune des disciplines, c'est croire à l'impossible.

Si tu veux optimiser ton efficacité au maximum, il te reste donc 2 choix.  
A) Prendre ce qui a déjà été pensé et l'adapter à la plus grosse variable restante : toi et tes capacités.
B) Partir de zéro, consacrer ta vie entière à ce travail d'optimisation, et espérer arriver près du travail conjoint de plusieurs générations de maîtres qui l'ont fait avant toi. Dès que tu y arrives, appelle-moi, et je serai prêt à convenir avec toi que le choix de l'art-martial n'est pas vraiment important pour atteindre un maximum d'efficacité.

Alors je te repose la question.
Est-il possible que la méthode d'un art-martial A soit plus optimale qu'un art-martial B, dans un but d'auto-défense?

Et si un art-martial sacrifie une partie de son efficacité au profit de l'esthétisme?  
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: shotoura le novembre 06, 2015, 17:26:43 pm
Je vois ou tu veux en venir et tu as raison Vakarm. Et je répond que non un art martial A n'est pas forcément plus optimal en self défense dans un contexte de self défense, même malgré tout ce que tu as dit. Je sais que ce n'est pas ta question mais en même temps une réponse à ta question sera forcément "oui mais dans ce contexte, ça dépend, celui apprend ça, l'autre apprend cela" et c'est la qu'intervient le pratiquant.

Je te donne un exemple pour illustrer ma pensée (peut-être fausse): Le pratiquant A fait un combat contre le pratiquant B (on part du fait que l'art martial du pratiquant A est plus optimisé au niveau des points que tu as mentionné), le pratiquant A se fait battre parce qu'il n'arrive pas à totalement optimiser ces coups, à un moins bon timing etc etc, tandis que le pratiquant B même si son art n'est pas totalement parfait, arrive à le battre.> le pratiquant B est plus fort que le pratiquant A et pourtant tout le monde pense que l'art martial A est plus adapté au self défense que l'art martial B, cela rend-il l'art martial B plus fort ou cela dépend-il du pratiquant :tu vois ou je veux en venir.  Attention c'est un exemple, mais cela montre bien que ça dépend du pratiquant, il est courant d'entendre que la boxe est plus utile que le karaté shotokan, et pourtant (je ne défend pas ma paroisse j'argumente en fonction de ce que je connait) de nombreux karatéka en shotokan défonce des boxeurs, cela dépend de la situation et du pratiquant.

Ensuite, réponse à ta deuxième question: un art martial qui sacrifie une partie de son efficacité au profit de l’esthétisme n'est plus un art martial, donc c'est réglé (attention à ne pas confondre compétition et art martial aussi).

J'ai toujours du mal avec l'argument: un art martial qui a été amélioré durant des centaines d'années, c'est basé sur quoi ? Le plus souvent ce ne sont pas des améliorations, les maîtres ont soit adaptés à leur façon de combattre, et puisqu'ils étaient forts tous le monde disaient qu'ils avaient amélioré l'art martial et pourtant c'est peut-être qu'ils étaient fort simplement. D'après cet argument le mma et l'art martial de bruce lee le jeet kune do sont les plus efficaces au monde puisqu'il y en a un qui mélange les arts martiaux et l'autre qui se présente comme un mélange ultime plus efficace en self défense et se base sur le wing chun, un art martial assez vieux (enfin pas trop non plus  ;) ). Enfin je ne veux pas dire qu'il faut repartir de 0 ce serait bête mais se borné à faire exactement ce qu'on t'enseigne sans l'adapté à toi c'est un peu bête je trouve.

Un dernier argument: Le krav maga a été crée pour les militaires, on ne peut nier son efficacité donc. Tu penses qu'un art martial enseigné à des militaires très bien entrainé sera vraiment efficace avec quelqu'un de pratiquement non sportif ? Absolument sur que non, du coup la on voit bien que ça dépend de qui pratique l'art :)
Titre: Re : Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: Vakarm le novembre 06, 2015, 19:03:05 pm
Je vois ou tu veux en venir et tu as raison Vakarm. Et je répond que non un art martial A n'est pas forcément plus optimal en self défense dans un contexte de self défense, même malgré tout ce que tu as dit. Je sais que ce n'est pas ta question mais en même temps une réponse à ta question sera forcément "oui mais dans ce contexte, ça dépend, celui apprend ça, l'autre apprend cela" et c'est la qu'intervient le pratiquant.

Hé ben voilà, le pratiquant a une influence, ce qu'on lui montre en a une aussi...
Citer
Je te donne un exemple pour illustrer ma pensée (peut-être fausse): Le pratiquant A fait un combat contre le pratiquant B (on part du fait que l'art martial du pratiquant A est plus optimisé au niveau des points que tu as mentionné), le pratiquant A se fait battre parce qu'il n'arrive pas à totalement optimiser ces coups, à un moins bon timing etc etc, tandis que le pratiquant B même si son art n'est pas totalement parfait, arrive à le battre.> le pratiquant B est plus fort que le pratiquant A et pourtant tout le monde pense que l'art martial A est plus adapté au self défense que l'art martial B, cela rend-il l'art martial B plus fort ou cela dépend-il du pratiquant :tu vois ou je veux en venir.  Attention c'est un exemple, mais cela montre bien que ça dépend du pratiquant, il est courant d'entendre que la boxe est plus utile que le karaté shotokan, et pourtant (je ne défend pas ma paroisse j'argumente en fonction de ce que je connait) de nombreux karatéka en shotokan défonce des boxeurs, cela dépend de la situation et du pratiquant.

Le bon pratiquant d'un mauvais art-martial peut vaincre le mauvais pratiquant d'un bon art-martial. Par contre le bon pratiquant d'un bon art-martial va vaincre le bon pratiquant d'un mauvais art-martial...  Tire les conclusions que tu veux.
Citer
Ensuite, réponse à ta deuxième question: un art martial qui sacrifie une partie de son efficacité au profit de l’esthétisme n'est plus un art martial, donc c'est réglé (attention à ne pas confondre compétition et art martial aussi).
Ouch! Il ne reste donc plus beaucoup d'art-martiaux.

Citer
J'ai toujours du mal avec l'argument: un art martial qui a été amélioré durant des centaines d'années, c'est basé sur quoi ? Le plus souvent ce ne sont pas des améliorations,
En effet il y a pu y avoir beaucoup de régression dans certains cas. Le plus souvent par des gens qui se croient plus sages que les sages. Mais voilà une partie de la variable qui dépend de l'art-martial, et non pas du pratiquant.

Tu sais, l'envie de vouloir comparer les art-martiaux entre eux, c'est la même chose que vouloir être celui qui se tient au sommet de la montagne.  L'argument « ça dépend du pratiquant » ne tient pas, puisque c'est pas le pratiquant qu'on compare.  Or beaucoup ont peur de s'avouer qu'ils ne sont pas au meilleur endroit possible pour devenir efficace.  Dur constat, je sais, j'y ai goûté, j'y goûte encore.
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: t3va le novembre 06, 2015, 19:52:23 pm
Tu n'as pas tord Shotoura, mais tu ne prends pas le problème dans sa globalité...

Pour illustrer avec un exemple parlant, imagine que les différents arts martiaux sont des voitures de différentes catégories.
le conducteur dans une course joue un rôle essentiel c'est évident mais même le meilleur pilote ne pourra pas gagner un rally avec une F1 ! Un gros 4x4 n'est pas ce qu'il y a d'idéal dans une utilisation citadine, une lamborgini même si elle est à la pointe de ce qui se fait dans sa catégorie aura du mal à être performante pour parcourir une piste rocailleuse etc...

Je te vois venir, tu me diras oui mais il suffit que le conducteur ait plusieurs voitures en effet mais qui à le temps et les moyens d'avoir autant de catégories de véhicule ?
Et puis si je vis dans la cambrousse, je ne vois pas l'intéret pour moi de maitriser une F1 tu comprends ? On vit tous en fonction du filtre de nos besoins/désirs

Ah et pour répondre au fait que chacun est capable de juger sa pratique avec un oeil objectif : moi qui vis dans la cambrousse et qui trouve mon 4x4 parfait, je regarde amusé les smart, porsches et toutes ces voitures modernes à la TV et sur le net bourrées d'éléctronique qui tombent en panne tous les 15 du mois...

Titre: Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: võ sinh rod le novembre 06, 2015, 21:19:51 pm
J'ai toujours du mal avec l'argument: un art martial qui a été amélioré durant des centaines d'années, c'est basé sur quoi ? .
C'est surtout le fait qu'un art martial ait su perdurer, et se soit développer pendant des centaines d'années l'argument souvent cité. Ça c'est un fait qu'on ne peut contester.


Ensuite, réponse à ta deuxième question: un art martial qui sacrifie une partie de son efficacité au profit de l’esthétisme n'est plus un art martial, donc c'est réglé (attention à ne pas confondre compétition et art martial aussi).
Ouch! Il ne reste donc plus beaucoup d'art-martiaux.
Oh quand même, il en reste beaucoup qui ont gardé l'esprit.
De plus (déjà débattu longuement), l'efficacité ne passe pas forcément pas par des techniques "dégueux". Le travail des formes peut être beau même dans les formes de kung fu très rustiques (sans chinoiseries ou acrobatie).
Le soucis, c'est quand l'efficacité, voir la survie n'est plus la finalité de ce qu'on fait.

Il y a plusieurs chemins possibles.

Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: shotoura le novembre 06, 2015, 23:13:28 pm
Je vois ma faute, corrige si je me trompe encore, en fait les arts martiaux ne sont pas égaux en fonction du contexte et du but pour lesquels ils ont été créé.

Vous avez sans doute raison, mais je choisis de croire qu'un pratiquant vraiment passione et travailleur peut devenir tres fort quelque soit son art, cest peut etre utopiqur mais je prefere vivre en visant l'inateignable parce que sinon on a pas de but... donc l'idee daccepter que mon art ne va pad me permettre de devenir fort et bah il faut loublier parce que pour linstant on ne ma pas demontrer le contraire ;p

Et vous vous préférez croire quoi ?
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: t3va le novembre 07, 2015, 01:06:34 am
Ce n'est pas une histoire de croire ou ne pas croire... c'est simplement être pleinement conscient du chemin que l'on arpente (clin d'oeil à võ sinh rod ^_^). Avoir une vision objective de notre pratique et connaitre ses limites.

Toi tu fais du karate et il n'y a aucune raison que tu ne deviennes pas fort  :)
Le karate est un AM généraliste, donc si tu t'entraine bien tu seras fort dans tous les domaines  ;D MAIS il y a peu de chance que tu sois plus fort qu'un spécialiste dans son domaine... par contre à l'inverse de lui tu n'auras pas qu'une seule corde à ton arc  ;)

Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: shotoura le novembre 07, 2015, 12:07:34 pm
oki j'ai compris  :)
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: toiine08 le novembre 10, 2015, 20:27:59 pm
J'ai mis un peu de temps à répondre désolé. Mais en somme je pense que ce qui est en cause c'est à la fois l'art martial ET le pratiquant en soi. L'une et l'autre partie sont à prendre en compte et tout dépend aussi des cas. Certaines personnes ont sûrement des affinités avec la psychomotricité propre aux arts martiaux (attitudes, souplesse, morphologie,...) et vont être capable de prendre un AM et y apporter leur touche personnel afin de le rendre plus efficace.
Ce que je voulais montrer justement c'est que comparer des arts martiaux différents est inutile au fond: ce sont des choses différents et certains sont capables de fournir certains bien-faits à certains pratiquants alors que d'autres pas. C'est un peu comme se demander: qui du footballer et du basketballer s'en sort mieux avec un ballon au fond: il y a un point commun à savoir l'aspect martial (parfois effectivement hautement spécialisé dans du grappling ou encore de la frappe) mais ils contiennent aussi de fortes différences qui les rendent, au final incomparables en terme d'efficacité ou encore d'avantages fournis. Par contre, il est toujours possible de s'inspirer d'autres arts martiaux et ce, grâce au socle commun qui est l'efficacité. Je vois parfois des judokas pratiquer des mouvements (superbes d'ailleurs) de BJJ etc.

On peut effectivement débattre mais justement: on se sera jamais réellement d'accord. Par contre, il est toujours d'apprendre et comparer un peu et d'en retirer le bon et le mauvais sans pour autant que ça tourne au...  *-(U)-X
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: Onitengu le novembre 11, 2015, 13:08:19 pm
Shotoura, tu pars du principe qu'un bon pratiquant sera nécessairement lucide (se renseigne sur internet, voit si les techniques marchent). Mais s'il est si lucide (ce qui est un peu plus compliqué que ça...), oui, il choisira forcément un art martial correspondant aux buts recherchés, donc pas n'importe quel art martial.

Selon moi, le pratiquant importe autant que la pratique mais l'un vient avant l'autre (devinez lequel).

Toiine, comparer des arts martiaux sert toutefois à mettre en évidence les aspects que l'on recherche ou que l'on fuit (exemple : pas assez de combat armé en judo ; le yoseikan budo est basé sur l'ondulation ; cet autre art martial trouve son efficacité dans le déséquilibre de l'art martial mais je trouve que ce n'est pas une bonne méthode ; j'ai du mal avec les coups de pied retournés sautés vrillés donc cet art martial ne me plait pas) et comparer leur cohérence pour un but donné n'est pas forcément absurde.
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il est toujours possible de s'inspirer d'autres arts martiaux
Je ne suis pas d'accord (pas "toujours"). Pour reprendre ta comparaison aux jeux de balle, il sera plus facile d'adapter une technique de dribble de basket au handball que de faire une reprise de volée de foot au tennis de balle. La position "pieds sur la même ligne" qu'on me préconisait en aikido n'était pas très confortable pour donner un mae geri (ou même un gyaku tsuki) par exemple.
Titre: Re : Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: nipaipo le novembre 11, 2015, 13:39:26 pm
Je précise un peu mon argument: tout ce que je dit est à titre d'exemple, le sac de boxe c'était un exemple ça ne veut pas dire que ça nous apprends à frapper.

oui mais justement, qu'est-ce qui nous apprend à frapper...? qu'est-ce qui nous donne les bonnes bases de jugement, puis les moyens de correction...?
c'est tout le problème...

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De même tu peux aller au dodo t transpirer comme un fou, ça veut pas dire que tufais de la qualite, a ceci je repond il ny a pas que le dojo, tu peux tentrainer chez toi aussi, et pour peu que tu fasses attention a ce que tu fais tu sais si un coup marche ou pas.

ben non...si tes bases sont erronées, tu ne sais pas juger d'une bonne frappe ou pas...tu peux te méprendre sur la puissance de ta frappe, sur sa vitesse, sur sa discrétion de déploiement...

s'il était aussi aisé de juger de la chose, tout les pratiquants seraient des experts.

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Ensuite faut pas être super futé pour trouver sur internet si ta discipline est vraiment bien ou pas par la je ne parle pas de vidéo je parle de forum de site, jen ai fais lexperience faut pas etre  superman pour trouver un site bien.

un site, un forum, n'est que le reflet de ce que ses participants sont...en général beaucoup de gens incultes, butés, enfermés dans leur pratique et idées et quelques rares gens un peu plus intéressants, cultivés et ouverts, enfin s'ils ne sont pas partis...

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Je ne comprend pas ce que tu veux dire par 70% des pratiquants ne font rien de transcendant, cela part de ton point de vue?

pas mon point de vue, mon expérience...dans ma pratique martiale, j'ai été amené à fréquenter un certain nombre de clubs, dans différentes disciplines...c'est ce que j'ai été amené à constater...la majorité des pratiquants ne sont pas très impliqués certes, mais c'est aussi et surtout parce que le professeur, de par son mode d'enseignement, le ton qu'il donne à son cours, crée cette ambiance et lui permet de perdurer...

au-delà de l'implication, j'ai rarement vu des cours réellement intéressant, j'entends par là "tournés vers la correction permanente et individualisée et avec un niveau d'intensité suffisant"...j'ai du en voir deux dans ma vie et on y a jamais vu plus de 10 élèves, non par volonté, mais par manque de candidats...

Citer
pour le côté self défense et réflexe j'ai toujours eu du mal avec le fait que l'on considère efficace un mode de combat adapté baux militaires à des civils pour la plupart non sportif.

personnellement, j'ai surtout du mal(enfin outre le manque récurrent de réalisme du truc) avec le fait qu'on vende comme militaire, des disciplines qui techniquement ne peuvent pas l'être...regarde n'importe quelle vidéo de "self militaire" et demande toi ce que ça peut donner en pratique pour un vrai militaire en tenue de combat(rangers, pare-éclat, casque, brelage, paquetage)...

Ps: dsl pour les nombreuses fautes d'orthographes c'est dur d'écrire au portable :) au plaisir d'échanger :)
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Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: toiine08 le novembre 11, 2015, 14:02:02 pm
Onitengu, ce que je veux dire c'est qu'on peut toujours s'inspirer d'autres martiaux mais cela ne veut pas dire que l'on peut s'inspirer de tous les arts martiaux. Un judoka trouvera sûrement certains mouvements d'aikido ou de bjj plus cohérent que ceux d'un karateka par exemple. En cherchant bien, il y aura toujours certains arts martiaux qui pourront nous inspirer, ne serait-ce qu'un seul mouvement, qu'un petit placement qui peut faire toute la différence dans une pratique.
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: Onitengu le novembre 11, 2015, 15:42:49 pm
Dans ce cas, je suis d'accord. Je tenais juste à préciser.  :)
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: shotoura le novembre 11, 2015, 16:29:37 pm
Onitengu et Nipaipo, je vois bien ce que vous voulez dire et j'adhère, mais encore une fois il ne faut pas regarder mon commentaire au sens pratique (je suis peut-être un peu flou aussi ^^). En gros j'essaie de dire que beaucoup trop de gens qui se font tabasser dans la rue alors qu'il pratique tel art martial, ou qui perdent un combat, accusent instinctivement l'art au lieu de se remettre en question. J'ai vu énormément de cas ou une personne dit: "je faisais cet art martial la je me suis fais battre et j'ai changé d'art, je suis devenu deux fois plus fort avec le deuxième art du coup le premier il est nul", c'est typique du pratiquant actuel, aucune remise en question c'est forcément la faute de l'art. Le pire c'est que cela dépend de la mode, et c'est juste désolant, quand tu vois qu'avant, la boxe c'était le sport qu'il fallait faire pour ce défendre avec la pub des ricains, après le jujitsu brésilien puis le krav maga et j'en passe, j'ai donc franchement du mal quand on me dit cet art la est plus efficace pour se défendre que celui la alors que finalement on remarque que c'est un simple effet de mode...

Un pratiquant lucide c'est pas forcément celui qui va regarder sur internet, ça ça en fait une part mais bon faut pas être le champion du monde de je ne sais quoi pour regarder sa garde dans un miroir et réflechir sur ses points faibles.

Je comprend vraiment ce que vous me dites et j'y fais attention, mais pour moi ce sera toujours le pratiquant qui est en cause:Si l'instructeur est mauvais, franchement ce serait mentir de dire que le pratiquant ne peut pas s'en rendre compte, il va donc changer de club.
Pour moi le fait que quelqu'un n'arrive pas à utiliser un art martial qu'il soit sportif ou tradi (dans le sportif il y a toujours une partie tradi qui permet de bien bosser ou sinon c'est le club encore...) c'est pas parce que l'art n'est pas adapté c'est parce que le pratiquant n'est pas à la hauteur.

Nipaipo tu le dits toi même dans les nombreuses visites que tu as fais dans de clubs ou dojo la plupart des pratiquants ne sont pas impliqués, et bien contrairement à toi je pense que même si l'instructeur est nul comme tu l'indique, et bien ces gens sont en fautes. A t-on avis combien de ces pratiquants peu impliqués que tu as vu vont se remettre en question quand ils se feront défoncés par un pote ou par des voyous ... C'est trop facile d'accuser le prof, même si ce n'est pas facile d'être impliqué avec un prof nul, on peut l'être quand même, c'est donc la faute du pratiquant.

Finalement quand on me dit que c'est la faute de l'art martial si on arrive pas à se défendre la première choses qui me vient à l'esprit c'est: bah il doit pas être bien futé lui (sans aucune méchanceté).
Personnellement moi si demain je me fais exploser la gueule, je n'accuserais pas le karaté shotokan, déja je prendrais en compte mon temps de pratique, et ensuite j'irais m'entrainer. La plupart des gens qui remettent en question l'art ont simplement été bléssé dans leur honneur et ne peuvent accepter que ce soit leurs fautes.

Voila, gros pavé ou je me répète surement, mais j'espère que vous aurez compris ce que j'essaie d'exprimer  :D

Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: Onitengu le novembre 11, 2015, 20:57:08 pm
Je comprends mieux ce que tu essaies d'exprimer. C'est un biais cognitif de rejeter la faute sur autrui.
Je pense que c'est davantage une question de dojo que d'art martial (l'art martial enseigné étant une modalité du dojo). Et on peut (sans se mentir à soi-même) se rendre compte qu'on avait pas choisi le bon dojo, ou qu'il ne correspond plus à nos objectifs (je ne dis pas que c'est souvent le cas).
Être très impliqué mais dans un mauvais dojo, tu admettras qu'il y a mieux pour progresser. Surtout que ce n'est pas si facile que ça de se rendre compte de ses défauts seul et encore moins de les corriger, d'où l'importance d'un bon professeur.
Titre: Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
Posté par: shotoura le novembre 11, 2015, 21:04:13 pm
Tout à fait Onitengu, on peut tomber sur un mauvais dojo, et dire que ça ne nous correspond pas, il y a des km entres dire ça et dire que l'art martial de ce dojo est pourrie :)